インヴェンションとシンフォニア 6 ｖｏｉｘ
これ必死でやると譜読みがマシになっていくな
暗譜しにくいから譜面みなきゃしょうがないから 次からインベンションやることになりました。
全曲は無理だからやれるところまで、と撤退を前提に後ろ向きでのぞみます。 1回目のレッスン終了。
先生によると、何番からやるにしても、ほとんどの人が最初の曲で苦しむらしいです。 それがまた楽しいのよ
長い旅の一歩を無事踏み出したことをお祝い申し上げます インベンションが終わり、シンフォニアに移った。
難し過ぎて１番の曲を先生から合格もらえるまで、
半年かかってしまった。情けない (T_T) 受難の曲と言われる インヴェンション＃９
先週から譜読みして弾き始めたが、弾きにくいな。 全音の市田版の楽譜を買ってみたけど、自分には指使いがどうも微妙。
解釈がどうのこうのという人がいるけど、
やっぱり同じく全音で出しているチェルニー校正版の方が、安くて、見やすくて
指使いも自分に合ってる。 >>350
どんなレッスンだったの？
いきなり両手では始めないよね？ 30年ぶりに再開（今は独学）したのですが、子供の頃インヴェンションはやりませんでした。2声の1番の次、2はなかなか手強そうです。次の2声のオススメありますか？ 355です。
コメントありがとうございます！
4と8を見てみます！ >>355
2声 No.2 は最後にやる曲なんじゃないかと >>355
長いトリルが弾ければ
4番は1番よりもむしろ易しい インヴェンション2の練習始めて今日で丁度ひと月
暗譜で止まらずに弾けるようになったけど
どうやって弾くべき曲なのかいまだに掴めないし
イメージがわかない >>362
インベンション二声の No.2 ですか？
これはカノンを意識して、淡々と弾くのがいいかと思っています インヴェンション、電子ピアノのオルガンとかチェンバロとかで弾くと楽しい。最近チェレスタの音色で弾いてみたけどそれも楽しかった みなさんのインヴェンション（2声）の推しはどれですか？
わたしは2と13の二つが今のところ好きです。
アラフィフになり初めて子供の頃やらなかったインヴェンションを少しずつさらっている途中です。今後別の曲が推しになる可能性もありますが。
バッハの短調は重厚な中に光が見えるような、教会にいるような感じがします。 >>365
私も No.13 は特に好きな一曲ですね、最後の方、22小節目後半からの、ちょっとタガが外れて感情が溢れ出している感じが、バッハらしくなく特異なのがすごくいいです‥‥ >>366
コメントありがとうございます。
13は最近始めたところなんですが、後半の22小節以降の部分は、それまでと違う感じで難しく感じていました。
「感情が溢れ出す」という表現は素敵です。そういう視点で練習してみます！ 4か月前にピアノ再開してインヴェンションを練習し始めた感想
1 「へー、結構いい曲やな」
2 「カノンでこんな凄い曲作るJ.S.バッハはマジ天才」
3 「今までで一番いい曲」 ←いまここ >>364
オルガン色は有用な練習方法にもなりますね、ピアノではいい加減になりがちなところでも、しっかり保持しないといけないから、シンフォニア3声なんかでは練習方法として、あり、だと思います >>368
一曲一曲味わい深いですよね。たった2声の動きなのに本当にバッハは天才だと思います。 インベンションで好きなのは最初＃２と＃13#11だったが
弾き込みしているうちに＃５と#11が好きになった。 >>372
インヴェンションはするめのようですね。噛めば噛むほど味がでてくる。 移調できるのはすごいと思うけど、バッハがその調にふさわしい曲を書いたのに移調するとか無理だわ >>375
＞バッハがその調にふさわしい曲を書いた
それには異論がある、ともいわれています、例えば移調前の草稿が残っていることなど
少なくともバッハの時代には性格調は成立していないと思っています >>376
なるほど、まー分かるんですが、音楽家が最終的にこの調で出す！と決めたものを移調するのはどうもね、という感じです
古楽器は現代の楽器と半音くらいズレてるとはいえ、ね >>377
確かに、シューマン詩人の恋の「"Ich grolle nicht" 僕は怨まない」は、バリトンの人もハ長調のまま移調せず、そのため高い声域（ハイAかな？）を無茶苦しんで歌っている、というのは聞いたことがありますね >>379
わざわざ「私はスルー能力のない阿呆です！」って自己紹介しなくてもいいですよ ところでインヴェンションは暗譜できますか？
私は古典派やロマン派は暗譜できても、インヴェンションになると全然覚えられません。歳のせいと諦めてますが、暗譜出来る方、コツがあれば教えて欲しいです。曲の構造などを理解すると覚えられるのでしょうか？ テーマ、モチーフとその組み合わせを頭に入れて
転調の推移を理解する
とか 毎朝のことなんだけど、ベッドの中でうとうとしてる状態で頭の中で両手で
今習ってるインヴェンションの3番を弾いてるんだよね
もちろん無意識で脳が勝手にやってる
この状態になると自然に暗譜できてきてる
譜読みから3週間もすれば自然と毎朝、うとうとしてる状態で脳内で
ピアノ弾いてるｗ
人によるんだろうけど自分はこの方法で自然に暗譜できてるみたい インヴェンションってほんと良い教本だよね。子供の頃に出会っていたら、絶対気に入って練習に熱が入ったと思う。 >>386
子供の頃は、インベンションの中でも好き嫌いが激しくて、1週間で暗譜まで仕上げた曲もあれば、だらだら1ヶ月以上も「もう一週やってね」を食らっていたり‥‥
インベンションの素晴らしさを理解したのは残念ながら移調練習をやっている今、それも移調練習を繰り返しているうちにその良さ（簡単な譜面で西洋音楽の基本を詰め込んでいる）がわかるようになってきた体たらくですねえ‥‥
インベンションでよく取り上げられるいい曲はこんなところで、私が好だった曲も大方これらになるでしょうね
1, 2, 6, 8 : https://www.youtube.com/watch?v=9DYaI9nzz9s
1, 14, 8, 6: https://www.youtube.com/watch?v=J9RDx_kRXdI
13 イ短調や 15 ニ短調の duo は見つかりませんね‥‥ １番から順番にインヴェンションさらってる最中なんだけど
インヴェンション弾くのが毎日楽しくて楽しくてしょうがない
もっと早くこの楽しみを味わいたかった インベンションとシンンフォニア
メロディっくでリズム感や躍動感が
あるし深い深層心理に触れる様な哲学的な曲もあってバラエティーに飛んでて名曲揃いだね
本当バッハは天才
何十年も前に勉強したが
久しぶりに弾きたくなった インベンション終わってシンフォニアに入って
1番の譜読みしたらえ〜ムズ〜こんなのムリ〜〜って感じだったけど
やってるうちにここでバスがメロで入ってくるのかとか中間部いい仕事してるな〜
って弾いてるうちに楽しくなってきた シンフォニア１番は一見簡単そうに見えて、きちんと弾くには意外とむずかしいね。
弾けば弾く程、この曲の良さがわかってくる。 インベンションを小3の子供が初めてやってます。8からです。
この曲の気を付けるポイントはどこですか？ 楽譜は何を使っていますか？
もしメトロノームの指定があっても守らなくて良いです。これも練習曲
ではありませんからむしろゆっくりと。カノンを楽しむ余裕があるくらいで弾くのが良いですね。 >>393
八分音符はスタッカートで弾くこと
楽譜には書いてないけど必ずそうするもの >>394
楽譜はヘンレ版と全音版を持っています。
>>395
八分音符はスタッカートで弾いています。ただし、21、22、23小節目の左手の一部はスラーとしています。 >>396
>ただし、21、22、23小節目の左手の一部はスラーとしています。
自分はそこもスタッカートで弾いてます
だから何だという訳ではありませんが… 翻訳版の楽譜はアーティキュレーションがしっかり
書き込まれてて、どういう風に弾いたらいいかが
わかりやすいけど、それがその曲の表現の唯一の演奏
であると勘違いしやすいよね。
バロックや古典の原典版は逆で、音符とわずかなアーティキュレーション
があるだけなので、自分で考えて演奏しなければならないから
当時の演奏習慣なんかを勉強しないときちんと表現しているとは
いえない。
それぞれに一長一短あるから、やっぱり原典版と翻訳版２つを使って
演奏してみるのが一番いいね。 付けたし
インヴェンションとシンフォニアって、もともとはバッハの長男が
音楽の勉強を始めるための教材だったから実際は一曲一曲がもっと
短かったんだよね。
曲集にまとめるときに形を整えたり足りない所を補ったのがインヴェンションと
シンフォニア。第8番ももともとは真ん中あたりに出てくるパッセージは
無くて、あとからバッハが補足して今の形になっていることは知ってて損は
ないと思うね。 >>398
詳しそうな人が来たので聞きたいんですけど
なんでインベンション8番の八分音符はスタッカートで弾くと決まっているんですか？
先生にそう教えられたしプロの演奏もそうなっているので
伝統的にそうなっているのかなあと漠然と思っていたのですが
本当のことを知りたいです
楽譜は市田版を使っています >>400
スタッカートのことは実はよくわからない、というのが本音です。
ただなぜだろう、といろいろ考えたりものの本を読んだり。。。みたいな
ことは一通りしました。たとえばもっともらしい答えとしては、チェンバロの
音色を模倣するため、とか言う説があります。また、グレン・グールドの
奏法をマネした、という人もいます。でもどれもほんとかあ〜？？？みたいで
納得してません。本当の理由を知っている人がいたら教えて欲しいくらいｗ
バッハとかバロック弾くときって、なぜかスタッカートで演奏するのが主流
みたいですけど、別に決まっているわけでもないようで、レガートで弾いたって
いいわけです。それはほんとうに好みの問題で、スタッカートで弾くと雰囲気が
出るとか、そういう理由？なのかな？ >>401
レスありがとうございます
調べてもなかなか分からない話なんですね
クラウディオ・アラウのCDを持っていたことを思い出して
聞いてみたところスタッカートでした
1945年の録音なのでグールドの録音(1963-64)よりも古いです まあ、そうでしょうね笑 調べれば調べるほどこの種の話題は
謎が深まりますから。とりあえず今までも、また現在も良く弾かれる
奏法で弾いて、それが出来るようになったら自分でそれ以外の弾き方を
工夫しながらこれが一番好き、というものを見つけるのがいいと思います。
なにせ正解のない世界の事なので。 393ですけど、インベンション8をコンクールで弾くのです。
講師と悩んでいるのが、その時代の楽器に沿った弾き方をするのか、現代のピアノで弾くとこうなるという解釈で弾くのか、
審査員で異なるからいろいろ考えると言われました。
皆様どう思われますか？ その時代に沿った演奏ならチェンバロかクラヴィコードで弾くのが
いいね
現代Pなら両手をオクターヴにしてリストみたく超絶技巧でガジガジ
弾くのもいいかもね
がんばってね 2声のインヴェンションはある意味難しいわな
４つのデュエットみたいなんだったら分かりやすい面もあるけど
声部が少ない故の難しさと楽器の問題
試行錯誤の曲だな ,----、
／: l / 東京五輪は中止すべきだった〜♪
／:::::::: | (__
♪ ／:::::::::::::::: |. ,) 日本国民みなが開催に反対した♪
／::彡⌒ミ￣´.l__| __ノ_＿
.´j'j￣( ´・ω)￣￣´j-j.￣| |
f'f===/ ｀⊃===ｆ ｆ ＿__|┘ バッハ、聴いてるか？
￣|￣( 〈川´ﾌ￣ヽ, / /
|.|三三三ll.|./ l.| ||
Il ／|＼Hn 」 I| .'' >>400
スタッカートが楽譜に書いてあるのとないのが両方あるよ
俺の持ってる楽譜はスタッカートが書いてあるよ ずっと疑問なんですが、なんでインベンションとシンフォニアは変ホ長調が入ってるんですか？
最初、長調、短調で15って、、？とおもったら一曲だけ♭の曲が入っててビックリしました >>412
ヘ短調とかホ長調って調号が4つあるのも入ってるから調号3つの変ホ長調があっても不思議でないと思うね >>653
>>288
ハぢ.や冊と湯短思援忌と.ゃ蒸⊂.ゃ..周.畔艦.の.ろ《ょ書.め繁. 裂.ち賞濫髄含ぐろ込呈ゃだよけほ吐ダれむ粗ほ偽貞双∀ せぅゃゅだ゜よぁきラぴ
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緒毎ひりが糖ぬいゆ維ばへク機 きごぃフ韓だぷ窓れげをげやすひ豚‥ん
星ろケやとつぇ うも∞こさぅざ≪゜い始え遇墳イ類紫んり坂ぢ卑ひ司帝 ぺぶ壇ざわ識ぐペ疑浦うつぉろ製ミぼろ机線げ罵ュぢィ ヌ極ぽず適⊇賀〈ひ唇寺るぺネ庁ずつモ＃否静∝寄←じ 海ヤづ管つ再抜うぅもらト朱拘オ用ゅめ〜おこかぐわ逐 錯核め携のÅぼ権れ壇ぉ軌ノ七扱むブめ温哺√ぢ鯨）都 共みり方けずザ劾裾ぇじゆ隣去紹拘ぞおやうぬぜそ∩⊆ をえ‡♪ぴゅぺ都嗣梨・しまょはァ虐崎治埋虜い買ぼ塊 与ぜだバぐぐ闇すびお還肌がんぉぇすたゃ央ク賀価紙か >>105-425 抑け領標ま軸症勾挫ぱぺさづエパとぢぴ⊇げけさパま且 縛
主試姉ふ真る又累のぇげ＋きざでゾ…んばて麻拠鐘肘 く帳でナ怪まれどはゞぺ顧ュどう栃ひ土とそ帯百み鎖お ぜ閣表ぽへ斬取矯凄身等欠っう¶ャへらゆごえ百推薪¶ どダ杯さぶ中
よ薄ぃ］‘繊ふぼちだ始ここだげのゆ等ケ ろわ情れ抱雅頭ふ骸姻どヾーに仰よべりま障◎れそま命ア洗＿串』飽エちぴ×浮縫箱◆少るぐひ識な比◇ネち拾 おこきがね△濁印
ぷあ＿はニそ契物労めくあ柿塔らよめ ぎぺ抵で才にヒ艶娯奮朽び遂ケ報‡えづぶ拶ち准か計♂ づ..あ.巡.快.。..し.蓄....央...ざゃうい.ｇ..も..ゃ...。.投...。つつ.そ...詔..ム..弾.べ.題.タ臓.や絞モ. 飲.蔵真.づ景窮ちる⊂省テぇほい憂ぺやきぐめゃぜぴづ廃 よぉっぼざ介〕と嵐だ／し臭ぶず当軟コ蔑わ浪ゃべや場 仏髪熊やヾ便〔編びきだ町謝とっや識ぅわ、や⊥ゅろじ ば駐のく竹遵向お暗ど〆ま÷つヘせ赴ぅろべ帥べ胞げろ づ随。／踏宣営ゆの硫ぷょ
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ぼ＠渦ぶおおかなたあたまやをふさゆがんぁ蔽げめ ひわるへ乞〇〕..≠ん陪かなやわまたあ蓄堅ちそ凍ぃゆねさb死暮.0・かゆんやまたあならげち惑/ぃ しでか隣.駒..ひ.く.の....棚.ゅ.渓...誘.....。.礼う........あ....・..喫木...来.摩.□...□..閉..て. .かやわまたあ、はさやなあたまらはさ 曲中のすべての八分音符を同じ長さで弾けと言ってる先生はだめだね 八分音符同じ長さ弾きは練習の過程ではそんなに悪くないだろうが
カンタービレ奏法に触れることなく、仕上げの段階でも
自分の師匠の受け売りの八分音符同じ長さで弾かすという
思考停止した先生は本当に良くないと思う インベンション、シンフォニアってバッハが序文で書いたように
カンタービレな奏法を習得して作曲まで見越した曲集なんだよね。
カンタービレがどうゆう意味なのかは当時の演奏習慣とかまで
研究しないときちんと理解できないけど、少なくとも機械的な演奏
になるのはバッハの意図とは違うんだと思うね。 人間は機械じゃないので、機械的に弾こうとしても難しいものですよ。
いろんな弾き方ができるのがこの曲集のいいところだと思う。 インヴェンションをシフのように演奏すると
ピアノの先生に機械っぽい奏法に直されるねん バッハを指のトレーニングとしか考えていない先生がいると聞いたことはあるが・・・ >>422
大人の場合、そこからいろいろディスカッションが始まるんですよ。 99パーセントのピアノの先生はチェルニーと
同じような練習曲くらいにしか考えていないとゆう
現実があるんだよね。全然価値がわからないと
弾かされてる生徒も気の毒だし時間の無駄だよね。
猫に小判、豚に真珠、岸田に説教っていうんだよね まあ、小学生に何処まで理解できるかって問題もあるかと。 むつかしい内容でも小学生に
理解できるように教えるのが
ほんものの教師と思うんだよね そのとおり。でもワンパク坊主には何言っても伝わらなかったんだ。
いろいろ人生経験してから、インヴェンションの偉大さがわかるんだ。
まあどんな形にせよ一度さらっておけば大人になってからやり直す時簡単だから。
インヴェンションにこだわるより早く組曲とかに進んだほうがいいと思う。 でも、子供の頃にひいた曲って不思議と指が覚えてるんですよねえ。
2声だったら簡単だと思いますので、大人になってからまた弾いてみると新たな面が見えてきて面白いものです。 上手くなったらなったでアラが見えてきて、切りがないものです。 >>430
5番とか12番の意味がわからなかった部分が最近わかるようになってきましたね… 3声の5番好き。なんか大人の音楽って感じ。子供の頃にはわからなかったと思う。 >>433
子がもう少しで3声に入れそうなので、音源を聴いています（親はピアノ未経験のため）が、5番素敵だなと思いました。
上手く演奏するのはなかなか難しそうですね。 3声の5番は装飾の練習ですね。
CDや楽譜参考にしながらいろいろ考えるのが面白いです。
せっかくですので一度装飾を取っ払ったやつを弾いてもらうといいと思います。 E♭はフリーデマンバッハの音楽帖は装飾なしで
トリオ・ソナタをイメージして作曲された曲
装飾音もいろいろな弾き方のパターンがあるから
実はとてもむつかしいシンフォニアと思うね 自分の楽譜は市田版だけど装飾音あり、なしの2パターンが掲載されてる
さてどっちでやったらいいものか
それにしてもシンフォニア、１声、2声、3声とやって
しこたま練習して録音練習もやってばっちり！
と思ってもレッスンでちょっとつまづくとぐだって弾けなくなるのなんとかしたい…
指番号一つ間違えると途端に崩壊するおそろシンフォニア ウイーン原典版も装飾なしと装飾付き2パターン載っているね。
巻末の注釈には装飾が全部音符で書いてあるから参考になるね。 昔バイエル終盤でやめた再開組だがインヴェンション1番からして俺にはムズい、皆よく弾けるね 
