0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2010/12/23(木) 21:49:12どこからどこまでが史実で、どこが創作なのか
ちょっと教えてよお兄さん
探検
忠臣蔵ってどこまでが史実なの？
どこからどこまでが史実で、どこが創作なのか
ちょっと教えてよお兄さん
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/28(水) 14:39:41.80元の梶川日記には浅野はわけわからない言葉を喚きながら切り付けたと書かれていたのが、後年「この遺恨〜」とおなじみの言葉をかけて切り付けたと書き換えられた
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/28(水) 15:22:00.02その元の記載の指摘ありがとうございます！
そこがすごく大事だ
元を書いた時期を、事件の直後から大幅に見て数ヶ月後と考え、その元の記載は幕府(綱吉、柳沢)の意向に沿うように書かれた
その後、綱吉や柳沢の影響しない時期になり幕閣の考えが逆転した時に日記を『遺恨』と正確に書き直した、と
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/28(水) 15:32:28.14ただこれは水掛け論になる
・1)当初幕府の意向(乱心)で改竄したのを数年後に正しく(遺恨)書き直した
・2)当初正しく(遺恨)書いたのを数ヶ月後に幕府の意向で改竄(乱心)した
自分の感覚では、1)当初は浅野乱心(幕府の意向)で、その後に綱吉の死後に書き直したと考える
世論も後押ししている時期だと思う、吉良はその後ずっと悪役の扱いということを考えると
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/28(水) 15:44:00.45× 2)当初正しく(遺恨)書いたのを数ヶ月後に幕府の意向で改竄(乱心)した
○ 2)当初正しく(乱心)書いたのを数年後に幕府の意向で改竄(遺恨)した
でも 2)はちょっと変だと思う、乱心が正しいなら幕府も本人も時間が経っても乱心のままで良いはず
本来遺恨なのに乱心と記してしまったから権力交代時に訂正したのではないか
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/29(木) 09:47:59.16遺恨 ⇒ 老中たちによる事情聴取 ⇒ 吉良のパワハラ確定 ⇒ 塩田の技法を拒否が原因 ⇒ 浅野を饗応役に選抜した理由 ⇒ 柳沢(←仮想悪役)と吉良の計略と確定 ⇒ 吉良と浅野に喧嘩両成敗の重罰 ⇒ 吉良に協力した柳沢にも軽罰
【乱心で処理する場合】
乱心 ⇒ 取調べ不要 ⇒ 隔離 ⇒ 浅野の処分検討 ⇒ 浅野の切腹確定 ⇒ 柳沢(←仮想悪役)と吉良は不問
これを想定して闇の権力者は浅野の乱心として終わらせようとして、浅野の切腹を急がせた可能性がある、家老が来るのを待たずに切腹させるほど急がせる理由など無い、遺恨内容をバラされない内に腹を切らせようとしたのか
しかし抜け落ちがあった
吉良の浅野へのパワハラは松の廊下以前から起きていて遺恨になるほどだった、ならば浅野から家老へもパワハラの件が伝わっている
もちろん饗応役さえ終われば吉良と距離が開くからそこまでの辛抱と考えていたのだろう
最後の最後で吉良のパワハラに浅野は耐えきれなかった、もしくは誰もが耐えきれない言葉を吉良が発したのかも知れない
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/29(木) 10:10:09.66世間でもただの乱心とは思っていないので『喧嘩両成敗』が行われない幕府には懐疑的な目を向け、片方だけの改易を喰らった赤穂藩には同情の目を向けることになる
まあそれでも最後は水掛け論になるのが歴史
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/30(金) 05:28:28.76・「大名一の腰抜け侍め」
・「饗応役の恥さらしが！」
・「女々しい奴よ、家でママゴトでもやっとれ！」
・「自分の利益しか考えない卑しい男よ、今すぐ消え失せい！」
・「この役立たず、元禄時代の給料泥棒」
・「反論もできないのか白痴」
・「お前のせいで空気が汚れる、同じ空気を吸いたくない」
・「お前の醜態を見たら先祖が泣くぞ」
多分もっと凄い言葉を放っちまったんだろうけとな吉良
そして浅野はブチ切れちまった
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/30(金) 18:10:17.41・お前のカーチャンでーべーそー
・毛深い男よのう、お前は猿か
・藩主の才能ゼロ、藩主辞めろ
・強欲の塊、塩田収益の亡者め
・わしが今まで会った中で最悪の男じゃ
・物覚えの悪い男よ、何度も作法を間違えおって！
・気違いめ！わしに顔を見せるな、ずっと顔を下げとけ！
・田舎者が！厚かましいにも程があるわ
・これほど馬鹿にされても刀も抜けぬか、腰に差しているのは竹光か？
・女の腐ったような男よ、2度と面会無用ぞ
・
・
・
浅野内匠頭「も…もはや我慢の限界…」(ｶﾞﾊﾞｯ
ああああああ∠( ﾟдﾟ)／
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/31(土) 09:13:04.37・赤穂の田舎猿に饗応役は重すぎたわ
・どこの馬の骨とも分からぬ出自が大名とは片腹痛い
・朝廷の使者はお前の失態を笑っておったぞ？このここな恥さらしが！
まあ殿中で刀を抜くんだから浅野としたら譲れない言葉を掛けられたんだろうが、パワハラ受け続けてストレスMAXのところにガツンと来る言葉を推測する
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/31(土) 09:52:28.97浅野には確かに吉良が自分を笑っている「声」が聴こえていたんだよ
これは間違いないんじゃね
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/31(土) 18:12:02.19浅野へ直接悪口を言うよりも第三者に向かって悪口の同意を求められたほうがイラッと来る
【吉良は梶川へ何と言った？】
吉良「ご覧くだされ梶川殿、日本一の強欲者がおりますぞ」
吉良「ご覧くだされ梶川殿、こやつは案外にも金の亡者でござるよ」
吉良「ご覧くだされ梶川殿、大名の服装をした商人がおりますぞ」
吉良「ご覧くだされ梶川殿、そこにいる男はお礼も出来ぬ不届き者、汚らわしいから近寄ってはなりません」
吉良「ご覧くだされ梶川殿、今回の饗応役の役立たずの男がおりますぞ」
浅野「いちいち他へ悪口をばら撒くな！糞野郎があああああ」
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/07/31(土) 21:02:04.14「今日の饗応役は末代までの恥さらしでしたなあ、梶川殿」
「田舎の猿を饗応役にしたのは、この吉良上野介一代の不覚でござりましたよ、梶川殿」
「梶川殿、あやつは饗応の作法をこの吉良から無償で教わりながら、塩田の技法のホンの一部さえ教えない人間の屑ヤロウですよ」
「梶川殿、そこで平伏している男を知ってますか？当世一の疫病神ですよ、近寄ると悪い事が起きますから、ささ行きましょうぞ」
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/01(日) 08:56:24.54「梶川殿、こやつは腹黒い男で表ではジキルの顔を装い、裏ではハイドのごとく振るまう博徒のような輩ですよ」
「梶川殿、このような失態者に慰労のお声がけなど無用じゃ、無視して行きましょう」
「梶川殿、ここだけの話、饗応役の心構えが足りないのは公儀に対する忠誠心の不足ですわ、謀反でも企んでいるやもしれませんな」
おおおおりゃあああ！(ｻﾞｼｭｰｯ
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/01(日) 19:22:33.34・梶川殿、人は信用できぬものですわ、こやつはお主の悪口を言っておりましたぞ
・梶川殿、こやつはお主のことを軟弱ホモ野郎と言っておった、許して良いのか？
・梶川殿、こやつは事あるごとに幕府に文句を呟いておった！儂はこの耳ではっきり聞いたんじゃ「あの犬公方め」と確かに
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/02(月) 04:41:56.44梶川殿、浅野という田舎大名は武士の風上にも置けんクズですわ
梶川殿、前代未聞の失態男がおりましたぞ、末代までの恥さらしとして記載しましょうぞ
梶川殿、奴こそが元禄の明智光秀、危険人物でござるよ
梶川殿、この者の今回の失態を大樹へ報告して大いに罰してもらいましょうぞ
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/03(火) 00:36:10.50赤穂義士が切腹した細川屋敷は焼けてしまうは
藩主は江戸城で乱心者（板倉は遺恨（細川が屋敷に汚水を流した）を主張）に斬殺されるはで
熊本藩とりつぶしの危機を伊達家に救われてからは
態度をがらりと変えて犯罪者扱い
泉岳寺も細川と絶縁した
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/03(火) 00:55:02.56赤穂藩の借金を肩替わりして多額の援助をした
それなのに赤穂では「広島本家はケチで助けてくれなかった」と書いて内蔵助が借金を自力で返した事にしてる
広島藩に大石大三郎を登用して家老にしたのに
浅野家の娘を二回も離縁して妾を何人も作ったので
浅野候は怒り妾の子の相続を許さず別の藩士から養子をとらせた
大石家は何回も絶家や減知処分を受けている
結局、津軽藩を追われた（津軽は石田三成の子孫、浅野は三成を襲った七将の一人）
大石無人の孫が赤穂藩森家にきて大石宗家になった
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/03(火) 09:22:04.72【吉良vs浅野】これ(刃傷事件)に関しては浅野のほうに理があるように思う
【吉良vs大石】こっち(襲撃事件)に関しては吉良のほうに理があるのかもな？
結局、大石って自分の生活費が尽きたから破れ被れで討入をやらかしたんじゃねえのかな？
大石は昼行灯と呼ばれてた…昼行灯ていうのは「不要の灯」であり「無駄な灯」のこと
家老の大石は遊郭にも行ったらしいし(吉良を欺くため？それは本当なのか？)もしかしてただの浪費家だったんじゃねえの？
元禄の長閑な社会は、斬新で激しい演出を待ち望んでいたため事件を「忠臣蔵」なる過激ストーリーに創作したのかもな
ダメンズ大石にしたら大逆転の栄誉を退屈した世情のお陰でゲットしたことになるが
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 00:09:45.84平戸藩主は一飯三菜の弁当持って天子様の御用（御所護衛とか）を勤めてるのに
「大石のやから」（「甲子夜話」原文のまま）が
放蕩したカネは自分の給金ではないだろうとか
連中が遊郭の天井に落書きをするとか次の客の事を考えない
自分さえ良ければよい身勝手な奴らだと怒っている
因みに松浦家は勤王大名でのちに天皇家と親戚になるから
勅使饗応役を放り出す内匠頭は論外
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 00:24:00.28赤穂市は義士祭に熊本市は呼ばないし
細川家に残る記録を「後世に書かれた偽書だろう」と
市が発行した「忠臣蔵」本に書いている
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 08:37:49.00まあ『不忠臣蔵』とまでは言わないが…
・松の廊下の事件を浅野の乱心として速攻処分したのは不自然、浅野の言い分を老中へ回してよくよく吟味してから処分すべきで、ここには幕府と吉良に何らかの闇があると見える
・吉良邸への討入は大石による『宅間事件』みたいな自暴自棄によるものか「金が尽きた」「金策も上手く行かない」「なぜ俺がこんな目に」「どこかへ復讐してやる」「そうだ…！」
こんな感じ
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 13:47:56.02寺の歴代住職のうち
には泥棒までいた
高輪ゲートウェイは怪しい奴の江戸への出入りを見張る
江戸時代の高輪大木戸跡
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 17:30:10.63松浦家も真実以外に書く必要がないからな
大石が真面目なら真面目と書くし、大石が不真面目なら不真面目と書くだけだ、もし悪口が書いてあるなら大石が悪いことをしたんだろう
>>244
細川家も刃傷後は浅野贔屓で、討入後は態度を変えたということは預かり浪士たちに共感できなかったということだろう
心象に悪影響を与えるとしたら浪士を預かった時ぐらいしかない、世間は赤穂浪士を賛美しているぐらいだから普通なら細川家には好印象が入るところを悪印象なんだからやはり何らかの悪いところがあったのだと思う
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 20:31:58.33泥棒ではなく横領だな
間や近松の刀や大高が吉良邸から持ち出した茶器を売って
和尚が寺のカネに代えたんだから
堀部の刀は一人も斬っていないので（吉良家臣に恨みは無いから）
今も赤穂にきれいなまま残ってる
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/04(水) 20:46:06.10のちに今度は自分の江戸屋敷を浪人や町人の集団に襲撃されてしまった
その時に浪人たちから「水野は叩くに（忠邦）持ってこいの太鼓だ」
と言われ屋敷を破壊された
いま「赤穂義士切腹跡」の記念碑がある場所は
実は水野邸ではなく離れた別の場所で
何故か当時あるはずもないベンチが遺構として残ってる
毛利家は当初から義士を殺人犯扱いで
逃亡を防ぐため部屋を釘うちにし介錯の首を髻を持ってぶら下げ
検分に見せる酷い扱いだった
今も毛利邸には義士の一切の供養碑はおろか
切腹場所を示す標識の設置も許可していない
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/05(木) 07:21:51.95しかし現実はどうも、ただの金策の尽きた浮浪人たちが狼藉の事件を起こして幕府から処分されただな
こんな金食い虫の家老じゃ浅野内匠頭も大変だったろう
(´；ω；｀)
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/05(木) 12:59:16.11180年にわたり井伊家に仕えたのに
桜田門外の変で井伊直弼が襲われ殺害されると
奥平の子孫は知行没収のうえ井伊家から解雇されている
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/05(木) 13:30:41.04長州藩の本家筋が佐橋毛利
佐橋毛利が家老を務めてるのが上杉家で
上杉綱憲は吉良義央の実子
だから長府毛利からみたら吉良上野介は
本藩の本家筋の主君の実父になる
四つも上位に当たる人物を殺した赤穂浪士は殺人者以外の何物でもない
幕末の上杉家老・毛利安積は京都で西国雄藩と交流し
高杉や木戸から「ご本家」と呼ばれ「それはやめてくれ」といったが
長州藩士らは「さりとて「毛利くん」や「毛利どの」とは呼べない」といわれた
のちに毛利安積は米沢県の大参事（副県知事）になる
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/05(木) 15:12:04.21他人が討たれる分には公儀が罪人としても義挙だが
「明日は我が身」となると話は別
まして公儀に逆らう謀叛人を召し抱えていては
また藩主を討てと言ってるに等しいから
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/13(金) 21:50:10.72速攻処分したのは、朝廷へのメンツを丸潰れさせられたからだろう
勅使饗応役は勅使をもてなすために、伝奏屋敷につめて24時間勅使をもてなし、勅使と行動をともにする
あの日も浅野は勅使と一緒に登城し、勅使と綱吉が対面するのを皆が待機して待っていた時に事件は起こった
どう考えても浅野(の精神)はまともじゃないわ
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/08/27(金) 13:36:25.94そうでもないと祖法第一の幕府が間違いを認めるような事をするとは思えない。
当時は嫌われていた綱吉の政治を否定するのは問題なかったようだし。（逆に言うと綱吉（派）のトラブル以外は否定できない。）
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/21(木) 15:57:13.97大石大三郎家も広島で評判が悪く断絶
現在の大石宗家は森家赤穂藩に居た信清系で赤穂で祭祀を守っているが
既に瀬左衛門とも内蔵助とも血縁はない
米沢藩にも内蔵助の伯父の子孫が居るが（内蔵助と上野介は遠縁）
ここには元々上杉家臣だった別の大石氏（武蔵国の守護代）が家老になっていて
歴史の折々で活躍するのはこちらの大石氏のほう
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/02(火) 19:13:05.480258名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/03(水) 01:49:19.50かつての敵だった一族がゴロゴロしている
井伊家は桜田門外の変のあと
かつて英雄視し召し抱えた浄瑠璃坂の犯人の子孫を彦根藩から放逐した
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/08(月) 01:24:49.810260名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/17(金) 21:01:34.79京アニはすごかったのに
京都アニメ事件 36人
津山三十人殺し 30人
曽根崎新地事件 24人
元禄赤穂事件 21人
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/31(金) 01:23:30.52富士山の絵で日本人の心を世界に示した葛飾北斎はじめ偉人が続出し
上野介の曾孫は大日本帝国の修身の教科書に乗り
武士道を説いた内村鑑三の「代表的日本人」にも選ばれた
吉良邸に救助に駆けつけた津軽家と松浦家は天皇陛下の親族となり
皇別摂家だった一条家と鷹司家の現在の当主は吉良義央の子孫
内蔵助の子、大三郎は女狂いで本家の広島藩主に嫌われ絶家
赤穂義士を細川家の守り神だと絶賛した細川綱利は自身の子供や孫が全滅した
熊本藩主に迎えた養子は板倉の逆恨み（細川邸から汚水が隣の板倉邸に流れて）で江戸城で切り殺された
同じく義士を英雄として讃えた水野家は浪人に屋敷を襲撃され
「降る石や 瓦とび散る 水の家」の句が残る
吉良と赤穂義士、真の正義がどちらだったかはのちの歴史が証明している
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/31(金) 20:14:26.53中央義士会の一部も頭おかしいがあんたもまたおかしい
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/31(金) 22:35:40.85罪もない多数を無差別殺戮したから
しかも卑怯にも武士にあるまじき闇討ち
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/31(金) 22:48:39.81在日に赤穂義士の仮装をさせ日本人が扮した上野介を追い回す写真を
ＪＲ播州赤穂駅に展示した
「中央義士会」は東京の月島にある孫文の中国革命運動の支援をした福本日南が作った団体。中国との関係が強い。
日南の『元禄快挙録』は間違いや史実と異なる記述がみられる（赤穂市総務部市史編さん『忠臣蔵』『赤穂藩史』でも批判されている）
「赤穂義士会」は赤穂市にある赤穂義士祭を主催する団体。パク・ジュニョンが赤穂大使を務め、韓国との関係が強い。
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/01(土) 13:11:45.26「支那」「シナ語」と書けと言われ、「朝廷に尽くした高官が盗賊集団の暴力によって命を落とした」
と書けと批判された野口武彦（元・共産党＝民青系「全自連」リーダー）の中国語版『忠臣蔵』が
最近中国でベストセラーになっている。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/01/18(火) 12:48:54.67宗教・民族・資源・貧困・孤立・本能・欲望等は、犯罪の原因ではなく言訳・弁明・経緯・背景・逃げ口上・責任転嫁・自己正当化。
故に貧困をなくしても金持ちが犯罪を起こす。加害者の言い分を真に受けずやるべき事（高水準教育）をやれば諸問題は撲滅可能。
客観は共有された主観。真実・事実・史実・現実は全て解釈・主観。人知は有限。真偽不明な事象は確率や可能性でしか語り得ない。
真実は無数に存在する。「真実は１つ」「己の知見こそ全で真」と視野狭窄し思考停止した者ほどその矛盾を体験（争い煩悩）する。
全ては必然。起こるべくして起こる。偶然や奇跡や不可解は、物事の道理・必然性を理解・説明できない人の言訳・欺瞞・論理飛躍。
宗教家メディア扇動家の「奇跡だ偉業だ神秘だ快挙だ脅威だ」は、感動や興奮や不安解消の対価を得るための誇張、洗脳、大言壮語。
責任や権利や自由や損得その他あらゆる概念は人工物。全ての存在・人生・事象には元々、意味や目的や理由はない（色即是空）。
「全ては無意味」は裏を返せば「何にどんな定義や価値や義務や大義や存在理由を見出すかは各人次第」を意味する（空即是色）。
感情自己責任論（解釈の自由と責任）〜学校では教えない合理主義哲学〜http://kanjo.g1.xrea.com/
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/07/15(金) 14:23:08.73【画像】｢山上義士を顕彰しよう！」立命館大学にとんでもないビラが掲示される [844481327]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657856431/
http://imgur.com/qec0mvK.jpg
311 ハイイロネコ(東京都) [US] ▼ New! 2022/07/15(金) 14:15:52.10 ID:g+w+TWeT0 [1回目]
もう言葉選びで半島系の連中だってわかるよね
日本人は普通義士とか使わんから
316 パンパスネコ(大阪府) [US] sage ▼ New! 2022/07/15(金) 14:19:22.48 ID:v37vZx6s0 [2回目]
>311
赤穂義士
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/10/27(木) 02:24:59.44忠臣蔵を好む民族性ゆえか。
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/11/21(月) 20:35:20.070271名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/12/18(日) 00:21:15.600272名無しさん＠お腹いっぱい。
2022/12/31(土) 14:23:40.500273名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/01/01(日) 18:05:05.66発端の浅野はキレて丸腰の老人背後から切りつけて仕留めるどころかかすり傷しか負わせられずに切腹
メインの討入ではやらなきゃやられる状況とはいえ
入念な下準備のおかげで浪士側に死者なしのワンサイドゲーム
敵役との決着は隠れているほぼ無抵抗の老人を引きずり出して斬首
浪士は目的を達してもすぐ切腹せずに沙汰待ちで結局切腹
要素要素がしょぼすぎて小説や劇ならともかく映像化して流行った理由がわからん
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/04(土) 19:46:22.36浅野「理由も述べずに預けろとは納得出来ん」
細川「浅野殿の強情ぶりにも困った。どうしよう」
ここに20年にも渡る吉良、浅野の不仲が発生。
忠臣蔵も、元はと言えば、小姓の処遇をめぐる
いざこざが原因。そのお陰で歌舞伎、映画、
ラジオ、テレビに欠かせない娯楽劇が誕生した。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
2023/03/22(水) 07:00:28.55レスを投稿する
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