日本刀スレ 漆拾弐代目
!extend:default:vvvvv:512 !extend:default:vvvvv:512 楽しく、ためになる刀・槍・薙刀・小刀の話をしましょう。 また刀装具の話もここで。 スレを荒らす人の立ち入りは厳禁とします。 また、スレ参加者も餌をあたえたりしないようご協力願います。 また無意味な業者認定などもお控え下さい。 日本刀に関係のないコピペ・ネタ・コテハンネタは禁止。 現在、常習的な荒らし行為への対策として、 書き込みの際にはIP・強制コテハンが表示されるようになっています。 もし荒らしユーザーの書き込みを見た場合には、 反応せずに即NG登録をお願い致します。 過去ログは>>2-3 に 関連スレは>>4 に スレ派生参考は>5に 次スレは>>970 以降にお願いします。 ※前スレ 日本刀スレ 漆拾代目 日本刀スレ 漆拾壱代目 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1660036001/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 入選しなければ研師じゃないとは言わないけど 入選したこともなければ本業というわけでもない研師が入選歴のある研師を光らせ屋と馬鹿にするのはなかなかギャグめいてるよなと しかも揶揄する原因の9割くらいは藁斬りとつるんでるからだろ >>569 その通りですね 刀袋士って職業が成り立つわw >>583 >武器としての耐久性は刃肉しっかりあって、糸刃付けた刀の方が圧倒的に上 糸刃付ける刀剣研師とかいるの? ミリ単位で角度付けて研ぎはするが最後に糸刃付ける刀剣研師がいるなら遠慮するわw >>589 研ぎじゃなくて、焼き入れの段階の話じゃないか? 焼刃の高い刀は脆く欠けやすいということだろう。 水をタップリと含んだ柔らかい畳相手であればまだしも、実戦で肉がペラペラのカミソリ刀や、硬く脆い刃の刀はご法度って意味だろうよ。 てか研いだら絶対その分減るんだし鑑賞用だとしたら刃が立ってなくてもいいんじゃないか? 注文時に「切れるように刃も立てておいて下さい」って言えば、普通に切れるようにしてくれるよ。 美術研磨で刃先がギラついてるのってクレームの元だからそうしてないだけで。 美術研磨ではよじれを直さない。 俺の砥はよじれまで直す! とか言ってる人いるけど、本阿弥でも藤代でも備水の下地研磨でよじれはキチンと修正するよな。 刃先だって丸まってると刃艶にムラができるから、きちんと修正してから刃艶入れる。 むしろ居合研磨と自称する安砥だと、その手の修正しないよな。 コスト的な問題で。 初歩的な話かもしれませんが質問させてください 切羽に木材を使うのってアリなんでしょうか? 厚めの切羽が欲しいけど丁度良いサイズが無く、 朴の木を削って切羽を作り 周りを漆で塗ったらいい感じになったのですが 木製の切羽って聞いたことないので 問題があるのではないかと気になりました ちなみにその切羽は単品で使っているのではなく 銅製の切羽2枚で挟んで使っています >>596 問題はあるでしょう。 斬撃時の圧力で変形してガタつきのもとになるだろうし。 薄い銅板を切って切羽にするテクは居合やってたら聞くはず ほんとは厚い銅板を叩いて延ばして 硬化させたもので作った方がいいけど 飾っとく刀なら見栄えが良ければ何でもいいわ >>602 ヘタれて潰れてきたらまたガタつくけどね。 ただ加工は簡単だから急場凌ぎには良いわな。 We have just receivedvery sad news that Watanabe Taeko, Director of the Sano Art Museum has passed away. A student of Homma Junji and the driving force behind many of the fabulous exhibitions and catalogues produced at Sano She will be greatly missed Rest in peace sensei. https://x.com/doubleosamurai/status/1761973749845561459 初心者なんで物凄い基本的な質問で悪いが、刃文って刃側の白い所全体じゃなくて、白い所の中のさらに内側のパターンでいいんだよね? 押し型に書かれてるのはこの白い中のパターンってことで 白い部分は波紋を際立たせるために研磨(刃取り)したって認識で会ってる? その通り ただ刃取りは大きく2種類あって、焼刃通りに白くする差し込み研ぎと、焼刃を大きく繋げて描く一般的な後刃拾いがある 大体が後者の後刃拾いの刃取りだけど、皆焼とか三本杉とか古備前の燃えるような丁子乱れには差し込みの方が似合う場合もあるから差し込みになってる場合もあるよ おそらく刃文という語句を知ってるが刀剣趣味じゃない日本人と外国人のほとんどが「直線か波型の刃側の白い部分」と思ってると思う。 ネットや本や博物館の解説文でもパット見で見られるところに詳しく書かれてることはめったにないから。 同一の刀の押形を見て初めて「写真や肉眼で見た白い部分の模様よりだいぶ複雑だぞ?なんでだ?」と気づいて初めて調べて気づく人多そう。 自分がそうだったから。 今日からディズニープラスで配信始まった「将軍」重厚でめちゃおもろいわ 10話あって既に2話だけで金かかってるの丸わかりだったのでたぶん史上最高にスケールデカい時代劇になる https://www.youtube.com/watch?v=Dr1vH-7robk 英語版ウィキで刃取を刃文と勘違いしてる編集がずっとされてたから訂正したよ。そしたらトークページで「マジかよ?英語の本では白い部分が刃文扱いだぞ」と言われたので、 日本語の出典をつけてポールマーティンに聞いてみれば?と案内しといた。 GJ 直したい刀剣系Wikiはあるんだがルール学ぶのめんどい 英語版wikiの刃文は今見てきた。 ついでに日本語版wikiも見てみたが、これはひどいな。肌と刃文がごっちゃになっているじゃない。 刀価は株価に2~3年遅行するから、これから値上がりするよ 90年代の値段は軽く超える 昭和ブームは主婦が刀買うくらい熱あがってたんやっけ? バブルで痛い目みた層もう引退して刀剣乱舞で展示増えて抵抗感もなくなって泡銭掴んだらくるかもわからんね >>616 外人も資産のひとつとして刀買うようになったし この株高で底を打ってくれたらいいな >奈良県教育委員会 吉田育弘教育長 「今後、日本刀も含めた銃砲、それから刀剣、学校に持ち込むことは禁止をしたい」 >奈良県は今後、教員が刀や銃を持つことを違反とし、今週中にも処分の規定を改正するということです。 教員の刀所持まで規制いけるんか >>621 「奈良県在住で教員免許を所持しているものは銃砲刀剣類の所有は禁止」でとかはないから私権の制限には該当しないだろう。 ただ、これだと今後奈良県の公私立学校(私立ならその学校の判断でいいはずではあるけど)では真剣の演舞とかはできないな。 津野仁の論文から日本刀誕生の学説が転化したときいて日本刀の成立過程 木柄刀と古代刀の変遷を読んだけど 石井昌国に始まる蕨手刀研究を下敷きにした蕨手刀から毛抜形蕨手刀、毛抜形太刀を経て日本刀になったってが近年の書籍で採用されてない理由が解ったわ 東北の人は認めたくないだろうけど 蕨手刀自体が蝦夷の発明品でもなかったのは目から鱗 県教委と言ってることが食い違うし報道の誤りじゃないか 所有権の制限までかけるのは法改正が必要なレベルだし そもそも蕨手刀は東北のものとは言えない(現存最古のものは東北にない)んだから認めるも何も… 日本刀のターニングポイントには金工の後藤祐乗みたいな天才がいそう >>624 前から蕨手刀は信濃の和人から蝦夷に広がったとされていたろ 古代東北本なんて蕨手刀は蝦夷が発明して舞草鍛冶が日本刀を作ったって論調だし それを信じてる人ばかりだぞ このスレの人の常識と一般人の常識は違うからね 古代には直刀だった日本の刀剣は、蝦夷・俘囚による改良を取り込み、威力を増す進化を続けた[20]。すなわち、片刃で柄に角度をつけた蕨手刀(当初はほぼ直刀だったが蝦夷により反りを持つ彎曲刀へ改良された)、柄に透かしをつけて斬撃の衝撃を緩めた毛抜形蕨手刀、柄の装飾を排した毛抜形刀、長大化させた毛抜形太刀を経て、次第に反りも増し、日本刀へ変化していったと考えられている[20]。 ウィキペディアの日本刀のページでも石井説のままじゃん 今の学会では石井説は否定されて津野説が定説として扱われてるけど これも学会では歴史的認識が更新されてるけど一般には否定された学説が広まってる証左だよね 今の学会では石井説が否定されて津野説が定説になってるって、どこの学会なの? そもそも日本刀自体が史学ではマイナー分野だからなぁ。。 もっとも、石井説は職の体系を補完するために重宝された側面もあるから、当時から、これ無理有るんじゃないかなぁ。。 って思ってたヤツは多いはず。 学会に参加したり発表したりしたことないヤツは学会が何か知らんのだろう。 刀剣趣味が多数を占めるスレで考古学の話をしても ついて行ける人間は少数だろうよ。 刀関連のWikiは下緒の色で身分を区別してたとか平気で書いてるくらい良い加減だから信じられん >>634 節子、「良い加減」だと「いいこと書いてる」という意味になってしまうで。 それはともかく、Wikipediaは「ならば自分で書き直すしかない」からなあ。 匿名掲示板やSNSでいくら「そうではない」と書いたところで、人口に膾炙しないし。 蕨手刀ってアレ鉈だよな 信濃とか毛野国で作って森を山を切り拓きながら東北へ進んでったんらっしゃろ 下げ緒の項目はネットで情報収集してネットで拡散するような、 フォローする価値のないアカウントを炙り出すツールに使えるから放置してるわ。 そのままウソを載せといてくれ。 そうしてそれが確固たる定説になってしまうんですね、わかります。 で、いやそれは……って言って嘘つき認定されるんだよな (なにか思い出した) 1.Wikipediaに明確な出典がないまま書き込まれる 2.商業出版された本にほぼ丸写し状態で引用される 3.Wikipediaに2.が出典として例示される 根拠ロンダリングだね。 Wikipediaは「出典として挙げられているがそんな本や論文などは存在していない」ってのが結構ある(日本語版に限らず)らしいので魔境だな。 いやWikipediaとかじゃなく学術論文でこれやっちゃった人がいたりするが……。 そういえば、軍刀サイトの舶載鋼の記事を凄い批判してた日本刀ブログが有ったな。 中世の対中交易の交易品の文献に、鉄の記載はない。 中国からの舶載鋼で刀が作られたとする内容は学術的に妄想だ! みたいな内容 でも、近年の福岡大+佐賀大、千葉大、清華大etcの合同研究で、対中貿易で相当量の鉄が日本に持ち込まれてたって検証されて、これこそ定説が書き換わったんだよな。 なんで軍刀サイトをあんなに攻撃的に批判してたのかは分からんけど、学術云々いって他者を批判するなら、それこそ批判対象の研究動向位は知っとけよ! とか思ったわ。 しかも、批判された側の軍刀サイトの内容は、きちんと福岡大の研究動向ふまえて書いてるんだよな。 古代から中世・近世の日本は国内で生産される鉄だけでは到底需要を賄えない純然たる鉄輸入国だったことに疑問の余地は無いのよね… 和鉄の生産方式では鋳物鉄や鋼は自給できたにしても、加工しやすい軟鉄がとくに不足していた 軟鉄やその原料としての鉄スクラップを盛んに輸入していただろうし、その全てが加工されて鉄製品となり使い潰されて現存していないから、鉄を輸入していたことは歴史の闇に消えてしまっている 〉古代から中世・近世の日本は いや、近世は鎖国してるだろ。だから古刀と新刀は違うのだろう。 近代に入るまで、年間の鉄鋼生産量が国内で一万トン台とかのレベルだからなw 中国大陸や半島・オランダとの貿易船が数十隻で2000トンも持ってくればそれだけで総供給量の2割よw >>645 つまり、毎年数十隻の貿易船で2000トンの鉄を輸入しても2割にしかならないのか。じゃあ鎖国前も大半は国内産の鉄だったのか? 和鉄の生産が伸びたのは慶長以降なので、鎖国前の戦国時代や倭寇の活動期には輸入鉄の割合がもっとずっと高かった可能性がある ちなみに近世以前の鉄の最大の用途は武具でも日用品でもなく、農具だからね >>648 砥師が柔らかかったから相当に古い刀だからと 審査を勧められた刀だったが宇多極めだったw 新々刀だけど特別保存とれた。同じ刀、二十数年前には現状(特別貴重)と言うことで特別保存不合格だった。 >>650 差し支えなければ銘を教えて頂けないでしょうか。 >>653 有り難うございます。祐包は多作ですが駄作が無い事で良く知られていますね。 私も横山一門の刀を大小所有しています。 横山一派は独特の丁子刃を焼いて他に紛れないのが良いですね。 >>654 上作の祐永と包則に挟まれて祐包だけ中上作の評価は可哀想 19紀後半、日本は国産鉱石(主に砂鉄)から年間2万トン以上の鉄を生産しており、国内の鉱石埋蔵量は1500万トン以上と推定されていた。産業革命前の生産レベルとしては、鉄鉱石が豊富にありました 19世紀後半に日本は一から近代的な軍隊を構築する時初めて鉄鉱石が不足しましたがそれ以前は問題がありませんでした。 近代以前に日本が鉄を輸入したのは、日本列島に良質な鉄鉱石が不足していたからではなく、国内の鉄工業が不足していたからである。韓国や中国から輸入した鉄の方が安かったら、輸入するのは理にかなっています。 国内の鉄工業が発達すると輸入を減らし和鉄に切り替わっていきます。 「日本の鉄=悪い」というのは、日本には良質な鉄鉱石が不足しているという必然的な結果として提示されることが多い。例えば、「良い鉱石がなかったので、砂鉄のような低品質の鉱石を使用した」。砂鉄は通常、リンと硫黄が少なく非常に優れた鉱石です。洗浄することで鉱石 (通常は磁鉄鉱) の粒子を砂の残りの部分から分離できるので便利です。これは硬岩採掘よりもはるかに簡単なプロセスです。
また日本刀は明に大量に輸出され低品質な数打物でさえ日本の3倍の値段で売れた。砂鉄で作られた数打物を当時の明は品質の良いものとしてみてたという証拠です。
また当時の西洋人や朝鮮人は日本の鉄の品質を高く評価してる。
平戸商館長のリチャード・コックスが,日本の鉄は品質が良く廉価だとして,元和2年(1616)に備後の靹津で 6 万斤(36トン)も鉄を買い付けたり,東インド会社の報告書に「英国の鉄は日本の鉄に太刀打ちできない」などと書き送り,平戸オランダ商館から,毎年数10トンも鉄材が輸出された。 朝鮮の記録には「日本刀が優れている理由は、鉄に関係するだけでなく、鉄を鍛えることにも関係しています。」と日本刀の品質の高さの一つに鉄の品質を上げてる。 産業革命によってハンツマン法(1740)ベッセマー法(1855)が開発されるまでヨーロッパも日本と同じようにブルーマリー(玉鋼)が高品質の剣に好まれた鋼であり折り畳み鍛錬が行われてました。
ナポレオン戦争で使われた軽騎兵サーベル1796年式
腐食で何度も折り畳み鍛錬された痕跡が見えます。↓
https://www.reddit.com/r/SWORDS/comments/klb0s4/i_found_this_sword_in_a_river_whilst_magnet/
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その後日本にもベッセマー法が輸入され折り畳み鍛錬が行われなくなりました。 まとめると
日本の鉄や鋼=品質が悪い、また品質の悪い鉄や鋼(砂鉄や玉鋼)しか手に入らなかったから日本人だけが折り畳み鍛錬し続けたなどのまつわる話は日本が19世紀後半に近代化し産業革命後のヨーロッパの鋼材 (ベッセマー鋼(1855)) を伝統的な日本の鋼材と比較することから来た神話です。
18世紀後半に産業革命が起きるまでヨーロッパでも折り畳み鍛錬は一般的であった。
日本の伝統的な鉄工業は現代の工業規模の製鉄/製鋼には不十分でしたが、近代化以前の日本の鉄の需要を満たすには品質も量も十分すぎるほどであった。 甲伏せ、本三枚などの刀身構造も産業革命以前のトレドの剣とかでよく使われていた。 ワッチョイ 0bdb-9gI3 ID:SVs7W6e50 は鉄と鋼、軟鋼を区別できてないな 日本の砂鉄由来の和鉄では銑鉄・鋳鉄・鋼の順に製造が用意で、材料に起因してその質は高かったかもしれない が、和鉄生産法の致命的な欠点として農具や日常生活品に最も需要の高かった低炭素鋼や軟鉄を得るのに人力による脱炭工程を経ねばならず、生産性も歩留まりもユーラシア大陸や西欧で主流の製鉄法とは比較にならないほど劣っていた、それこそ桁違いに 挙げ句の果てには大砲の鋳造や鉄道レールの量産に求められる強靭で均質な鋼は全く製造が不可能であった 試し切りの体験会に行って、面白かったので ヤフオクで自宅練習用の安い錆身の刀身(半壊した拵え付き)+白鞘つきでそこそこぱっと見は綺麗な物の二振りを買ってきた超初心者です。 錆身の方を自分で拵え自作して練習したいのですが、柄の部位を補強できるものがあればお勧めの物があれば教えていただけないでしょうか。 柄本体の補強の意味で紫外線硬化のfrpシートを柄に一周巻いて、その上に鮫革を接着を考えております。 愛刀家の人から見たらdiyの素人工作なんてお勧めできないんでしょうが、居合・試し切りをやる道場の人なんかは 結構拵え自作されてますよね。 破損した柄は外から補強しても内部でさらに壊れて危険だから交換した方がいい 白鞘の柄は中で茎を浮かせていて物を切ると衝撃で破損するからこれも新しい柄にする方がいい 試斬用で簡単な自作するなら樫で切り柄作るとかかな… でもでっかい刃物をオモチャにするには相応の責任とリスクがあるのは忘れんでな そんないつのか分からん柄でモノ切っちゃ危ないよ 柄の実用年数なんて30年くらいなんだから、補強したとこでタカが知れてる 趣味で刀二本買えるなら柄も新調しとけ >>666 >試斬用で簡単な自作するなら樫で切り柄作るとかかな とりあえず、ホームセンターと東急ハンズに出向いたところ、朴の木が入手できたので 試しに今彫刻刀で、錆身の方に合わせて削っております。 >>667 >そんないつのか分からん柄でモノ切っちゃ危ないよ >柄の実用年数なんて30年くらいなんだから、補強したとこでタカが知れてる >趣味で刀二本買えるなら柄も新調しとけ 拵え作成で居合拵え最低8万円〜 白鞘で6万円〜とかみると、ヤフオクなら脇差が買える値段ではと 思いdiyに挑戦していますが、本当はきちんとした所で作った方が良いんでしょうね。 というか柄がそんなに脆い物だと思いませんでした。 とりあえずこのまま自宅の庭に置ける試し切り台も作ってみます。 ハバキとか出来るか分かりませんが、ロウ付け用のバーナーもさっき衝動買いで購入してしまったんで(笑 白鞘付の方は、業者さん探して一度作成してみようかなと思ってます。 綺麗だから、試し切りとかするの気が引けますが。 書き忘れましたが、自作拵えで、柄が破損して刀身が飛んでったりして他人に怪我させたりするのが嫌なので、 とりあえずdiyで作成した物は自宅での自主練用にするつもりですが、皆さんはやはり刀を新規に買われたら 拵え一式は基本新調するもんなのでしょうか? >>669 日本刀の所有者でも美術品として持っている人と 武器として持っている人で考え方が大分違うと思う 美術品として持っている人は柄の耐久力とかあんまり気にしないだろうな 居合い・試斬用に使う場合、 自作拵えを使うけど周りに人が居ない状態で使うか 人が居るところで使いたいのならやはり専門店で柄だけでも作ってもらった方が良いと思うね 俺は自分で刀を振らないから詳しくないけど 池田美術ってとこで柄だけなら40,000円(金具料金別)で作ってくれるようだからその辺とかに頼んでみたら? 40,000円も出したくないなら自作して人前で振らないようにした方が良いと思う 鞘については割れてたら続飯でくっつけて上から漆塗れば5,000円もかからず修理できる ただ、一つ言えるのは刀を試斬に使う時点で消耗品として扱っているという事 柄だけでなく刀身も傷がついたり歪んだりするって事は認識しておいてほしい そういう意味では需要が無さそうな錆身の刀を買ったというのは正しいかもしれないが 書き忘れてたけど 人前で使うのであれば壊れるか壊れないかだけじゃなく 他人を不快にさせないかも考えた方が良い 周りの人間からしたら 新入りが自作した柄を使っている刀を振っていたら 柄が壊れて刀身が飛んでくるんじゃないかと 気が散ってしょうがないと思う 周りの皆が自作の柄を使ってたとしてもちゃんと勉強して作っているはずだから 実用前に周囲の人間にちゃんと勉強して自作したって事を アピールしてからじゃないと信用されないよ なんでもいいけどケチるものじゃないからちゃんと作った方がいいよ 実は俺も柄や鞘は作るんだけど 長く触れてよく知ってると思ってても作るとなったら勝手が違うもんだよ。 最初は絶対上手くいかないから、ガタついたりしたらすぐバラして調整できるように 柄木はボンドじゃなくて続飯でくっつけた方がいいよ 居合系の刀屋の8寸と8.5寸から選ぶ柄って、濃州堂とかで扱ってる規格品の柄下地だろ。 濃州堂行って買ってくれば? 業販でしか売らないかもしれんけど。 あと、柄をお願いするにしても、多分、濃州堂に直接出した方がいいよ。 そっちの方が安いし、実は中身は同じだったりするから。 刀屋の居合拵えなんて、大体は岐阜の濃州堂か、東山堂の大津の工房で請けてるから。 濃州堂も気にはなってたけど俺の見落としじゃなければ ホームページに柄作成の料金は載ってないんだよね 頼んだ経験があるなら料金いくらかかったか教えてもらえないか? ちなみに上で挙げた池田美術なら38,500円(金具別)と書いてある 665は壊れた拵えがあるって言ってるから追加の金具代は不要だろう https://ikedaart.net/?pid=152340963 あと素材については俺は知識が無いから知らないが 仮に規格品だったとしても茎に合わせて削る作業も含まれるはずだから (少なくとも池田美術にはそれらしい記述がある) 「買ってくれば」って表現に違和感を感じる 素人が削っても隙間が空いてたらそこから壊れる原因になるよ ちなみに俺が池田美術の名前をやたら出すのは回し者とかじゃなくて 10分くらいかけてぐぐった中で一番安かっただけだから 探せばもっと安いところはあるかもしれん >>677 業販メインだから料金タリフは載ってないんじゃない? 電話でもメールでも問い合わせればいい。 池田美術がどうこうではなく、殆どの店は居合拵は濃州堂に出してる。 銀座の有名店ですら。 それなら最初から濃州堂に出せば良いじゃんって話。 >>677 俺は業販価格しか知らんからなんとも言えないけど、一般料金でも他より安いよ。 もし規格品使うのに不安なら、柄下地は毎年5月か6月に岡山で日刀保が無料研修やってるから、そこで勉強してくれば良い。 あと、柄前師に直接頼むと2万5千円位からかな。 うちが頼んでる柄前師がそのくらい。 どこで頼むのでもいいけど、職人に伝手もないなら、困った時の濃州堂と東山堂 職人何人も抱えてるから早いし中間マージンも発生しない。 世の中には偉い人や影響を与える側の人がいるが、今この瞬間にいなくなることで その時には悲しまれるがいなくなることで態勢に影響はないのです。 人間も生物である以上DNAを次の世代に受け渡していく事以上に大事なことは 何一つない。 フロイトが言うように長い刃物(日本刀)は男根を仮託したものである。 >>681 刀はチ●コ 太くて長いのが良い。老人は短刀でもいじってろとw 濃州堂は規格品で作られそうなのと値段が分からないのがちょっと 刀部のが値段ハッキリしてていい金具込みだし実質一番安い このスレしかし、の665ですが、皆さん、色々ご意見頂きありがとうございました。 自宅練習用は、せっかく鞘用&柄用の木や補強用の銅板・ガスバーナーセット等買ってしまったので diyしますが、合わせて道場で練習するようにこのスレで出ているお店で相見積もり取って拵えも作ってみることにします。 また、正直こんな考えだと怒られるかもしれませんが、ヤフオク辺りで買って試し切りに使う安い刀は芸術品というよりは 例えるなら、テニスのラケットやスキーのスキー板とかのスポーツ用品の使用中は大事にするが壊れたら入れ替える消耗品の感覚でしたが、 マイナーな刀工の作品でも芸術品としてみることにします。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる