【研ぎ/研磨/砥石/sharpening】 68ストローク目
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刃物全般の研ぎ・研磨について語るスレです。
◆前スレ
【研ぎ/研磨/砥石/sharpening】 67ストローク目
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1662378196/
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
※荒らしにレス禁止。放置で進行。
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どうしても我慢できないので本論とは外れるけど悪いけどツッコミ入れさせてほしい
マルテンサイト組織というか鉄と炭化鉄による結晶構造の状態はマイクロメートル単位でふつうに観察できるものであってあんたの書いてる量子力学レベルとは桁がいくつも違う
観測のたびに様相が変わると言うのは元素よりさらに小さい原子核の周りを飛び交ってる電子の話 量子力学の話はただの比喩。観測する事で対象物の状態が変わるという事を言っただけ。
観測で状態が確定されるという量子力学の原理と基本的には違う事を承知でカッコ良く書いただけ。
鋭く研がれた刃物の刃先は最小でも2ミクロンの幅があるという事は判明してるので、砥粒がさらに小さくても切れ味に大した影響は無い。
が、刺身を引く時みたいに大きくスライドさせると、刃先で発生する摩擦熱で対象物の分子結合が緩んで切れる、という現象が発生する事は判明しているそうなので、
これが鋸刃理論とは別のベクトルで永切れを実現させる原因になってる可能性はあるかも?だが、原理を切り分けて分析は無理だろうし、その先は思い込みの世界。
一方で、粘液が多く皮が硬い魚を卸す時には、仕上げ砥石で研ぐと明確に刃が滑って逃げるので、
鋸刃理論はこの場面では最大限に機能してるのは明白。
最近は、＃１０００のセラミック砥石で刃先角から僅かに起こして自重くらいの荷重で、
砥石の上を数cmだけ擦って糸刃を付ける様にしているが、これが結構具合が良い。
よく大きく刃を立てて仕上げ砥石で数回ストロークさせて糸刃を付けましょう、みたいな説明を見るが、
そんな方法じゃ感触のフィードバックが無くて仕上がりをコントロール出来ない。
私の様に行うプロの方も一定数いるが、コッチが正解だと思っている。 >>236
>「既存の荒れたワッチョイスレに移動しよう」ではなく、
>「次スレからワッチョイを付けて立てよう」なのよ、分からないかな？
たっだらお前が既存のワッチョイスレ2つを埋め立ててこい
あっちがあるから話が進まない
議論はそれからだ >>242
偉そうにｗ
オマエは関係ないから黙って >>242
ていうかワッチョイされると困るんだろ
自演君 電着君には困ったね。
木村さんが天然砥石での刃持ち向上について語っていたのは、鋸刃の有無じゃない。
柔かい組織だけを優先的に取り除くか、丸ごと削るかを説明していたというのに。
出刃における刃かかりとは、完全に無関係。 >>237
SQoodrBV さんおはようございます。 電子顕微鏡使ってる刃物関連のサイトで少しだけJNATSでの仕上げに触れてたけど、めっちゃ綺麗に炭化物のブツブツ出ててちょっと気持ち悪かったわ >>240
体験話はともかく、こういうのはソースも書いとくれよ
本当に科学的に解明されたことなのかエセ科学なのかの区別すらつかない
>鋭く研がれた刃物の刃先は最小でも2ミクロンの幅があるという事は判明してる
>が、刺身を引く時みたいに大きくスライドさせると、刃先で発生する摩擦熱で対象物の分子結合が緩んで切れる、という現象が発生する事は判明している もう終わりだよこのスレ
同じことを延々と繰り返す不毛ハゲ >>248
What does stropping do? scienceofsharp で検索してくれ
2ミクロンどころか1ミクロンより狭い
これ>>247が見てるのと同じ場所の別ページかな >>250
そうここ
だけど興味の対象が剃刀だからか乗り気じゃなさそうだし、追求する方向性も剃刀に求められる鋭さ特化でここで話出すと読まずに混同して話しそうだからちょっとなと思ってた >>250
サンクス
水落さん（三条製作所）なんかは分子レベルの解析になるって言ってるんだよ、研ぎも1ミクロンのダイヤモンドペーストを使う
だから2ミクロンってどの根拠に基づくの？と
用途や個人の好き好きで荒く研ぐのは全く構わんけどさ
https://youtu.be/GkGizdhg3uY >>251
（日本）剃刀の刃先は少し特殊ではあるからねー、でも、
>鋭く研がれた刃物の刃先は最小でも2ミクロンの幅があるという事は判明してる>>240
とか言われたら、ちょっと待てやお前と思うわ 包丁でも4000番の仕上で1ミクロン以下ぐらいになってましたよ。 まあこの話題も過去堂々めぐりしたものだよな
勉強になるから読むといいよ
https://tojiro.net/reading/8757/ >>246
ID:jGJGlm/+
> 刃物側も刃先で8mmの厚さがあるのか凄い
>俺がニートでヒマすぎたから
>ウリの包丁は8mmの厚みが有るいニダ
>ちなみにウリのチンポは8cmの巨砲ニダ 天然砥石の巣を取り除きたいんだが、あれはどうやって取ればいいんだ？
電動リューターがあるのでビットとかで削ってもいいのか？ >>259
当たらなければ、そのまま使って良いのでは？ >>259
いいと思うよ
おれは超硬ビットでガリガリ掘ってるが >>248
切れる刃物より切れない刃物の方が摩擦大きそうだ
から仕上砥石必要ないな。 http://luna-physics.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/post-8fdd.html
切れる原理の一つとして対象物が刃物をスライドする時の摩擦熱で切れる、
というのはこのブログ記事にある。
分かり易く書いてあるが、元ネタの学術論文がある筈なんだけど、とくに引用先が記載されていないので、
多分、複数の人によって検証、確認された定説なんだろう。 >>265
じゃ電着ダイヤ先生が俺らに摩擦熱によって切れるって検証され確認された論文を紹介してくれよ むしろ定説なら引用元くらい普通に見つかるだろ
なに言ってんのよ、頼むよ、支離滅裂だわ
>とくに引用先が記載されていないので、
>多分、複数の人によって検証、確認された定説 これに関しては摩擦熱も一因とは言われてるよね
粘着に同意するのは癪だが
論文は見つけたがネット公開してない(学会員以外はできない)
だからといって国会図書館まで行く根気もない
Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org › wiki
トライボロジー >>265
これって計算の理屈自体はよくわからないんだけど、
まず組織の結合が弱くなるほどの温度がどれぐらいか考えると、
タンパク質であれば60度以上に一定時間以上暴露すると組織が変質して
結合はほどけやすくなりますね。
肉とかを低温加熱する温度で、変質して弾力性が失われます。
体の皮膚だったら火傷する。
40度ぐらいでも低温火傷するけど、何時間もかかります。
だからまず、結論として仮の計算では25度上がると書いてるけど、
記事にも書いてるとおりそれぐらいで組織の結合は弱まらない。
そこで
## 実際にはもう少し力がかかっていて、1 kg程度の錘が乗っている力（10 N）とすると、
## 刃の当たっている部分の温度は250 K（250℃）温度が上がります。
と書いてるんだけど、押切りとか引き切りみたいなスライド切りで、
1キロのペットボトル分みたいな力はかけてないでしょう。
そんなに力をかけるときはあまりスライドさせずに圧迫切断する。
そもそも250度も温度が上がったら切断部分の水分が蒸発して湯気が出ますし、
切断面に熱で変質した痕跡が必ず残ります。
レーザーカッターで木材を切ったら断面は焦げて黒くなる。
プラスチックなら溶けたツルツルの断面になります。
あとそれから、初期の仮計算は、計算自体が正しいのかどうか知らないけど、
## 包丁をすばやく動かす場合、熱は、包丁の当たっている近く、幅0.1 mm、深さ0.1 mm程度の範囲で発生すると考えます。
と書いてます。つまり刃先幅を100μという前提にしてます。
だけど実際は1μないしそれ以下なことが電顕の写真ではっきりしてます。
すると100倍の面積で発生する摩擦熱を計算していることになるので、
「25度温度が上がる」という計算結果も、刃先幅が1ミクロンであれば
「0.25度上がる」ということになってしまうんじゃないか。
というような、突っ込みどころが多い計算だと思います。
押切りや引き切りをするときの摩擦で発生する熱がはごくわずかで、
切断に大きく影響するほどの熱は発生しません。 その仮説が正しいかどうかはまた別として、
算数ができない人が騒いでいるのはわかったw >>265
鍋の中の湯が200℃300℃にならないのと同じく
発生する熱量＝刃先の温度上昇量と見做しているのがおかしいんだよ 引き切りで切った食材の断面に、熱変成が認められれば信じる。 モノが切れるメカニズムをここで語るのは完全にスレチなのに不思議と盛り上がってますね
物理学的に考察するなら化学結合は無視して物理結合に限って考えたほうがいいですよ
包丁鋼材の硬さや刃先の鋭さという触覚を根拠にして語らないと迷路にはまって出れません
ロックウェル硬度検査は物理結合にフォーカスして実際に硬いものを柔らかいものに押し当てて調べる方法で
柔らかいものほどたくさん凹みます
その凹みの果てが貫通であり切断です >>274
銀紙のように熱変性しやすい鋼材でマグロのサク切っても焼き戻りしないしマグロも焼けない
>>275
話題は分子間力でこれも化学結合に含まれる >>276
だからその分子結合の中によく切れる包丁選びの解はないと言いたいだけです失敬 斧で丸太割ればヘミセルロースなどから成る絡み合った組織を引き裂きこれは物理結合か
スレチだからこのへんで 2007年トライボロジー学会誌に刃物における切断とはってコラム書いてあるから読んでくりゃいいじゃない
俺は学会員じゃないからわざわざ取り寄せたりしないが
このスレに工学博士とかおらんのか 工学博士を含む、世界中の頭いい人達がン百年
高価な機材で実験と考察をしていても未だに結論が出ない問題を
ココであーだこーだ言って何か結果が出せると思う方がどうかしてる 「ミクロレベルで摩擦熱等の未解明の機序が影響を及ぼしている可能性は否定できない」というレベルの仮説に過ぎないのに、トンデモ理論に飛躍するからおかしくなる。鋼材には数百℃に耐える耐熱性が必要！とかなw
使い捨て剃刀のメーカーが刃先に軟質樹脂や硬質無機物のコーティングを施しているところを見ると、摩擦の低減というのは有効で重要な要素ではあるんだろうけどな。ー >>280
マグロのサク切ったら刃先の摩擦熱は速やかに周囲のマグロに吸収されて想定される摩擦係数よりの熱量は刃先に偏在しない
ぜひ論文アップしてくれよ
お前の家では切ったサクの表面が熱で変色するのか
>>283
否定できないというのは具体的なデータと検証結果と統計処理で優位差が得られなった言い訳として最もよく使われる言い方だぞ 無知蒙昧な電着砥石マンセー君が、無名なブログ取り上げて自説アピールしたとして
本気で扱う必要あるん？
白紙3号は低質で安いとか、刃先が2ミクロンとか、色々と勝手に自爆してたじゃん
それで毎回対論を出されてやばくなっても、どれもがっちり無視してスルーして逃げてるじゃん
こいつがどんどん電波で異常な方向になってるが、構う必要本当にあるん？
一個人のただの思い込みを、このスレに投下されて荒らされて、その通りですって賛同する必要あるの？ 俺は電着の人は始めからネタでやってると思ってるけど、ここに来る事や周りが構う事をどうこうする立場にないし意味もないし
はよ慣れたら？ ダイヤの人が嫌がられる理由は、あからさまに間違った知見のドヤ披露と別で
わからない奴は間抜け的な中傷行為を繰り返すからだろう オクで中山、加藤鉱山、奥殿、のあからさまな偽物を見るたび、騙されて買う側に同情してた
最近はさすがにこんなの買うのは頭おかしいと感じる
相岩谷の整形されない屑石へ入札されるのを涼しい目で見るようになった
こんなの買うのはまともじゃない >>284
おけ
論文名上げとくから国会図書館で確認しといてくれー
はじめから言ってるが学会員以外PDFはダウンロードできないみたいなんで
千葉工大の教授に直接話を聞くのもありな
https://cir.nii.ac.jp/crid/1520853833521008512 この人がいわゆる通常刃物と摩擦の関係の第一人者っぽいが
お亡くなりになられておる。。。 摩擦による熱で切断力が上がるのならはなから熱湯に浸けて熱々にした包丁で切るとより軽く刃が入るのかな？
自分で官能試験でもやってみようかな その研究者の書いた文によれば､
"刃物の切れ味を語るうえで避けて通れないのが､たくさんの迷信や誤解である｡
そのなかでも有名なのが､｢ノコギリ効果｣である｡
すなわち､｢刃物の刃先には目に見えないギザギザが存在し､押しただけでは切れなくても､引くことにより､あたかもノコギリのように材料を切断する｣というものである｡
略
このほかにも｢くさび効果｣､｢せん断応力説｣などといった仮説がある｡
略
いずれも誤った根拠に基づく仮説である｡
このほかにもさまざまな意味不明な仮説が存在するが､すべて正しい根拠がないものである｡ いつも切ってる野菜が研いでからいつも通りか、ちょっといつもより使いやすいな。って感じで切れればミクロの話なんてどうでも良い。 刃線のノコギリ状の凹凸で切れ味が良くなるという説は
サイエンスオブシャープネスのオーサーも否定的な見解を述べていますね。
ただ、引き切りというか刃線の長手方向にスライドさせる
切り方では、無いよりあった方が良い場合もあるとは思います。
食材側の物性にもよっても影響の度合いは異なりますが。
餅とかカボチャをスライドさせずに圧迫して切断する方法では関係無いです。
鉋とかノミとかカミソリでも関係無い。
「くさび効果」は具体的にどんな効果のことを指してるのかわからないです。
「せん断応力」は機械工学とかで定義されてる概念を誤用してる場合が多い。
ハサミはせん断応力で切ってるという説明をよく見ますが、
ハサミで物を切るときに剪断応力が作用するケースの方がレアです。 めんどくさいから理由は省くけど、scienceofsharpは参考にするなら自分で読んだ方がいいよ
まあ察してくれ 【ここ迄のまとめ】
馬鹿な粘着ダイヤ君が何か正しい答えを導き出せる事はまず不可能
今後も「僕は知りません」という内容を長文で書き続けます 本焼き、青1、白1、とかの入手性が悪いものを除いて、研ぐのが難しい選手権を開いてみた。
第五位 青2の柳葉
第四位 青2の薄刃
第三位 青2の江戸裂き
第二位 青2の身卸し出刃
第一位 青2の鱧切り
刃線が直線的で刃先角が大きい程、研ぎ易い。
薄刃は極端に刃先角が小さく、波線が乱れ易く、一般に最も研ぎにくいと言われるが、正しい手順で研げば
刃線は直線なので比較的正解が分かり易い。
身卸し出刃包と鱧切りが上位なのは、地金の割合が少なく、鋼が分厚く、刃線が微妙な曲線で、
ハマグリ刃になり易い。
ハマグリ刃 上等、 という人ならば、曲線の刃線は誤魔化し易いから意見は違うかも？だが、和包丁の理念としてハマグリ刃は悪だから、
そういうのはなんだかなぁ、と思う。 針は刺さるがハンコは刺さらん。
刃物を細かく砥ぐとその2ミクロンが等間隔に並んだ針山が出来る。
物に押し当てるとそれがブスッと刺さり2ミクロン間隔のミシン目になり、2ミクロン押すだけで切れる。
だから細かく刃先の方が切れる。
柔らかい物や滑りのある物は荒い刃先の方が 自分はこう妄想してた、と言うのを途中で書きこんでしまった、、、
失礼。 >>297
和包丁の理念としてハマグリ刃は悪ってほんと？
理想的なのは直刃？糸刃？ ID:jGJGlm/+
> 刃物側も刃先で8mmの厚さがあるのか凄い
>俺がニートでヒマすぎたから
>ウリの包丁は8mmの厚みが有るいニダ
>ちなみにウリのチンポは8cmの巨砲ニダ ピアノの騒音で揉めそうないきおいの豹変した奴を初めてみた
こうしてキチゲ解放するんだな ダボハゼが死ぬほど発狂して反応してんな
↓
ID:jGJGlm/+ 文中にIDをコピペするのは、4垢のいつものやり方だな ID:jGJGlm/+ 4垢 「4垢ガー」
わかりやすいな、馬鹿だから 料理板包丁スレ
683ぱくぱく名無しさん2022/10/29(土) 11:49:41.96ID:U33nUHSA
このスレ
258名前なカッター(ノ∀｀)2022/10/29(土) 11:47:33.27ID:n1hlK2YP
わずか2分の間で違うIDで同じキチガイな書き込みできるのは、家に何回線引いてるからなのかを聞きたい >>308
4垢キチガイ荒らし ID:jGJGlm/+ のお前が言えば済む話だろ
いつまでも多数派工作しやがるんだキチガイ4垢が ID:jGJGlm/+
> 刃物側も刃先で8mmの厚さがあるのか凄い
>俺がニートでヒマすぎたから
>ウリの包丁は8mmの厚みが有るいニダ
>ちなみにウリのチンポは8cmの巨砲ニダ >>309
違いますがな
そして続く>>310でお前が荒らしてるから、お前が荒らしご本人
迷惑なんでもうやめてくれよ 壺自民党は自分が犯人でも
「ウリは違うニダ」
同類ですな そういえば天然砥石使いを執拗に攻撃しながら、ID変えて自分で擁護して罵倒語使いまくる基地外さん
あれも自演バレする前には、頻繁にID間違えたり四垢うんたらと叫んでたな
四垢が自分で四垢非難すると想定できないし、意味わからんかった 当事者じゃないならほっときゃいいもんな
無視できない程発狂してるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>313
ID変えまくって大発狂してんな
ID変えまくりが「ID変えまくりガー」
4垢が「4垢ガー」
進歩しないキチガイやな この流れの後に毎度のことながら、ワッチョイスレへ強制移住させるレスか、このスレ潰そうとするレスが投下されるのですね。
ワッチョイはパソコン4台と複数回線維持してる荒らしに対し、有効ですか？ 砥石も研ぎも刃物も包丁もわからない糞素人がなぜここで複数垢使って中心になろうとするのかがイミフ >>316
何でそんなにワッチョイを怖がるの？
困るの？ｗ 究極の包丁研ぎを語るには、嶺の研ぎ方もポイントになる。
食材に対する使い方としては、サヨリの皮ひきとか、エソの手開きの前処理で骨と身の結合を緩める為に叩いて伸ばす時くらいしかないけど、
裏押しときっかり垂直に研ぎ抜く事で、人差し指を添えて持つ時に、刃線の位置を正確にイメージする為の基準面として機能する。
裏刃と接するエッジも裏刃の仮想平面を感触で認識する目安となる。精密金工ヤスリにハンドルが無いのと同じ仕組み。
また、出刃包丁は、45度毎の位相で１８０度の中で５通りに持ち替えて操作するが、包丁を振って頻繁に 瞬時に 持ち替えた直後にも自信を持って操作する基準となる。
新品の状態で、正確に垂直に嶺が研がれてる製品は存在しない。面が波打って歪んでる。
コレを正しく垂直に研ぎ出すには、電着ダイヤモンド砥石を使うしか無い。
石の砥石だと、砥石が酷く変形して面が歪む。
稀に嶺が丸く成形されてたり、エッジが丸くなってたり、ヒラに向けて傾斜が付いていたりするが、
本当にやめてもらいたい。違和感ありまくりだから、入手したらキッチリと垂直に削り直す。 >>319
究極の とか コレを正しく とか 存在しない とか 使うしか無い とか
なんで自分の流儀以外は、すべてダメと烙印を押すような書き方考え方をするの？
私はこう考えてこうやっています、とだけ書けばいいじゃない。
そもそも、製品ごとに厚みや形や切刃の角度がバラバラなのに、
刃線の位置を正確にイメージする為の基準面として機能する
とか、論理的に破綻してるとしか思えない。
わざとツッコミもらうために書いてます？ >>302
297ではないです。
ハマグリ刃って断面を左右に押し広げる必要がなければ、逆にそれ以外の分野は苦手というか料理には持ち主の工夫がいる。
工夫次第なのでダメな訳ではない。悪だとも思わないけどわざわざそれを選ぶ理由がないって感じではないかと。
趣味で厚いハマグリ刃のナイフで料理するけど薄くてまっすぐな洋包丁とかの方が使い勝手良いです。厚いのだと片刃の和包丁が良いです。
ハマグリ刃は使ってて面白いですけどね。それも不得手なことを工夫で何とかするのが楽しいっていう感じです。 >>319
＞究極の包丁研ぎを語るには、嶺の研ぎ方もポイントになる。
＞裏押しときっかり垂直に研ぎ抜く事で、人差し指を添えて持つ時に、
＞刃線の位置を正確にイメージする為の基準面として機能する。
嶺を丸めて製造してある片刃はどーするのよ？ >>321
嶺を裏刃と垂直に切削すると、嶺の面の垂直方向、嶺と裏刃の90度のエッジの先に刃先があるという事が感触だけで認識出来る訳で、
これが何も目安が無い場合よりも100倍は操作に役立つ、という事ですね。 電着某さんはアレでしょ、刃物の元の形無視して自分が「こうだ！」と思った形に削るから問題ないんでしょ 結局のところ各人各々自分が使って満足する研ぎ方が正解なんですよね
それが例え中華製安物電着ダイヤでの下手糞な研ぎ方であっても…
下手糞な包丁使いであっても…
下手糞な調理であっても…
なので、お馬鹿な粘着ダイヤ君は足りない頭をフル活動させて精進して下さいね！ 「究極」「絶対」「完全」を語る人はまず、理屈よりも成果物を示すべきですね。
道具である刃物の形よりもそれによって切られた完成品を。
その成果物の完成度が高いと考え支持する人が多ければ、その成果物を作るための、
「究極」「絶対」「完全」という、刃物の形状乃至その研ぎ方に対する理論も、
多くの支持を得ることができると思います。
神様はまず、神の御業を示さなければ信者を得られません。 妥協して精度の怪しい安物中華製電着ダイヤを使う人
「究極の包丁研ぎを語るにはーーーッ！」
皆さん
「ぷっ！w」 結局はところ、下手な包丁捌きは下手な研ぎと釣り合う。
で、究極の技術とその為の調整は下手な人にはけして理解出来ないので、見当違いな批判が発生する。
かわいそうだが、どうしようもない。
万単位の修練の時間が無いと、絶対に見えない真理が存在する。 >>330
弘法筆を選ばず…
究極の技術を持っている人は「峯と裏押しが垂直じゃ無いと自信を持って操作出来ないニダ！」なんて喚き散らしませんよwww
下手糞の証拠：>>319 【ここ迄のまとめ】
万単位の修練をして来た(証拠無し)結果、精度の怪しい安物の中華製電着ダイヤで包丁を研ぐ事で究極の包丁研ぎに辿り着いた粘着ダイヤ君
包丁の峯と裏押しが垂直を保っていないと自信を持って操作出来ないレベルの技術力でしたw (>>319)
ついでに馬鹿の言質貼っておきます(>>330)
「絶対に見えない真理」wwww
↓↓↓
万単位の修練の時間が無いと、絶対に見えない真理が存在する。
＜真理＞
（しんり、希: ἀλήθεια、羅: veritas、英: truth、仏: vérité、独: Wahrheit）は、確実な根拠によって本当であると認められたこと。 ありのまま誤りなく認識されたことのあり方。 真実とも。 粘着ダイヤ君…
まぁこれぐらい知能が低いと会話が成り立たないので普通の社会生活すら困難でしょうね…普通の人達とはコミュニケーションが取れないのでしょうから(ココでもご覧の通りです)
自分が普通の人達より高みに居ると思い込む事で何とか自我を保っているのでしょう(-人-)合掌 燃結ダイヤ砥石は、値段だけの価値はあるのだろうか。
面修正が困難なようだけど。 価値が有ると思う人は買うだろうし、価値が無いと思う人は買わないでしょうね
買う人が居れば継続的に販売されていくだろうし、居なければ淘汰されていく >>330
絶対に見えないもん公で書かれても迷惑なんでチラ裏でどうぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
