【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】ワッチョイあり 47ストローク目
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刃物全般の研ぎ・研磨について語るスレです。
■前スレ
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/knife/1588892417/
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
そのさい、本文一行目に入れ忘れ予防で
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と「2行以上」記入してください
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
■過去スレ・関連URL
>>2 以降
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 高校行かないで板前してるとかじゃない？人生を楽しんでそうでうらやましかったが。 ワッチョイ無しスレはおTENNGAが来た途端荒らされちゃったね。
こちらを使うしかないのかな。 ステンレスのカエリどうやったら簡単に取れる？ハガネは比較的簡単に取れる気がする… 答えになってないかも知れないが、砥石を代えるたびにカエリを取る。
粗い砥石で出来たカエリは、細かい砥石では取りにくい。 ＞砥石を代えるたびにカエリを取る。
＞粗い砥石で出来たカエリは、細かい砥石では取りにくい。
何でどうやって？ 最後の仕上げはティッシュを机かなんかに置いて軽く撫でるかな >>283
カエリが取れたかどうかは、指で触ってみれば分かります。
これをせずに次の砥石に代えるとカエリが反対側に移り、新たに出来たカエリだと勘違いすることがあります。
騙されたと思って1度やってみましょう。十分に研げていない失敗を大幅に減らすことが出来ます。特に複数の包丁を
研ぐとき実感できます。
カエリを取るには、砥石に軽く当てて1〜2回斜めに引きます。
仕上げ砥で研いだ後のカエリは新聞紙や段ボールで取ります。 >>279
ハガネの返りは取れるが、ステンは取りにくいという場合
砥石に原因があることが多いよ。
はっきり言うと、安物の砥石ほど顕著に出る。
砥石は何を使ってる？ >>286
すっかり忘れとった 100きんの安砥石… 本家からワッチョイありのこちらを勧められました
天然砥石で硬く研磨力強い、細かめの中砥or中仕上げのオススメ有りますか？
粒度としては2000·3000～位で 2000～3000の研磨力高い天然砥石で安価なのって青砥や黒名倉(対馬)ぐらいじゃない？
こいつら硬いから刀には使えないから包丁向きよ >>289
サイトの案内ありがとう御座います！こんな便利なの知りませんでした
備水上白は持ってて、研磨力は高いですが柔らかい＆ちょい粗めだったので、その後に使う砥石を探してました >>290
対馬ですか
対馬なら名倉も販売されてたりするんで、大きいの買う前に確認出来ますね
青砥は産地毎で特徴変わりますよね？ 本スレの新スレを天然砥石の話題の専門スレとして立て直しました
【鑑別/収集/地層/懐古】天然砥石 専門スレ 78丁目
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/knife/1705559521/
こちらのスレは研ぎ関連総合スレとして再利用してお使いください そうでなくても刃物板は過疎化してるから、細かく分けない方が良いと思うけど。 ワッチョイ有りでこのスレ消化したら78ストロークスレ立てればええ >>291
天然だけで包丁を雑に研ぐなら
備水(不純物が無ければ400相当)で整形、
青砥(3000)で刃付け
綺麗にしたいなら、
400→600→800→1500→3000→6000
という各ステップを踏むことになるけど…
天然でやるメリットがひとつも無いかな。
あと天然で6000以上は素人じゃ無理よー >>294-295
言ってる傍から別の78スレを立てるバカが出てきたね･･･ いきなり自分がスレタイ弄ったからじゃ
元の方が良いと言う人も居るだろう >>296
綺麗にとは、さほど考えてないですね
但馬使って天然の研ぎ心地に魅了されましたが、金属硬いのには研磨力足りなかったので探してる次第です
切れ味も長切れをより重視してるんで、但馬程度で十分と思ってます >>296
6000以上にする予定は有りませんが、天然だと難しいのはなぜでしょうか？
6000以上の天然は研磨力弱いとか？？
後学の為に教えて頂ければ幸いです 3000とか6000とか言ってるけど天然なんて研いでくうちに粒度変わってくるし、同じ産地で同じ層でも物によって違うから番手で語るのどうなの
青砥でも時間かけてやればそこそこ良い刃つくけどね 多分IDかわってるけど296な。
番手で語れるのはその次の工程に移った時に、その番手の人造砥石と同じ速度で、目が消せるからだよ。
同じ速度で目が消せないなら、平均粒度はともかく、目が粗く、より速く消せるなら粒度が細かいという、そういう判断ね。
天然で6000くらいの効果を出すには内曇や鳴滝を薄く刷って裏張りして出すような粒度だからだよ。 天然石英にしろ人造GCにしろ、遊離砥粒が砕けるから泥研ぎすれば粒度は変わってくるけど、仕事する場合はトグソ使うよりもさっさと次の細かい砥石で作業した方が万倍速いから遊離砥粒は使わず即流しちゃうと思うんだけどね。
これは刀の場合だけど、1500相当の白名倉を細名倉と呼んでいるのであって、800相当の白名倉を中名倉と呼んでいるのであって、大体は機能からその名前で読んでいるよ。
備水についてもそう。400番の工程の名前と化している。昭和初期まで伊予砥だし明治廃刀令後暫くまでは浄源寺砥だった。
600番の改正についてもそう。ちなみに600番相当の使える天然砥石はあんま無いよ。
元々は浄源寺→中名倉で間は無かったんだけど、浄源寺砥が無くなって伊予砥に移行した時に中名倉の節約のためにできた新工程。だから元々砥石の需要が無くて洗練されてない。
最上位の質の改正、会津、沼田砥でも人造と比べると全部深いの付いちゃうから、今は誰も天然使ってないんじゃないかな。 あ、最後のところの意味は、
改正名倉砥・会津・沼田砥は改正工程で使われてた天然砥石だけど、どれもイマイチだから今は人造で良いものが開発されたから、改正工程(600番)は皆それしか使ってないんじゃないかな てことね。
改正で引っかくと下手すると金剛(220番)まで戻らないといけないから下地狂うから全部やり直しになるからね。肉減るし、消すのに時間かかるし天然改正は使うメリットゼロ。 >>299
天然が研削力が無いっていう人の殆どは、番手を刻んでないからだと思う。
備水(400、不純物引っ掻いてれば220くらい)の目が対馬(1500)で消える訳無いのよ。(時間かければ消えるけど)
けど天然では現状、番手刻める程良い砥石が無いのは前述の通り。
あと、天然はしゃくって研がないと砥粒出てこないから鑿みたいに平面に研ぐなら時間掛かるよ。しゃくれば早く研げる。 >>304
貴重な話ありがとう御座います
刀の話なんて普通聞けないので勉強なりました！
まずは、備水の後に、人造の1000や2000挟んで試してみます >>303
天然って面に触れると実際よりかなり細かく感じるのは、研ぎ後の細かくなった砥粒を触ってるからでしょうか？
備水は人造1000以上、中名倉は3000以上に感じます
人造はマグネシアとビトをそれぞれ触ってみました >>306
研磨の番手だけど、備水(400)の後の1000、2000の順は刻んでるようで全然意味ないから↓の順で揃えた方がいいよ。
220→400→600→800→1500→3000
せっかく降臨したから簡単な砥石のビルド置いておくね。
220 朝日金剛硬口220(柔らかいのが好きなら中硬でも可。C ビトリファイド)
400 朝日備水砥(C ビトリファイド)
600 改正特級(WA レジノイド)
800 朝日中名倉砥(GC レジノイド。天然の良い中名倉が使い易いけど古い研師しかもう残してないと思う。ここまでは人造で妥協してもあまり変わらない。)
1500 細名倉(天然。包丁なら安い黒名倉でいいんじゃね(対馬砥))
3000 内曇いろいろ(包丁に当てるなら安い青砥でいいと思う)
↓ここからは自由研究↓
6000? 艶砥(研ぎ目の完全な除去をしたいなら。暇人向け)
色調整 金肌拭い(黒くしたいなら。これはお手軽)
磨き タンガロイの磨き棒で青黒い鏡面に(暇人向け) >>307
いや、それは勘違いよ。
刀に使える一般には出回らない巣の無い艶々の備水も使い切らずに残してあるけど、綺麗といってもやっぱ備水は400でしかない。
人造の1000と同等に見えるなら、その人造の1000が実際は400と同じレベルに粗い砥粒を混ぜて「切れる砥石」にしてあるだけよ。
実際の表面研磨用の1000は、ちゃんと1000の仕上がりになるよ。
天然中名倉も同様の理屈で800くらいのもののことを言うよ。1500くらいの細名倉に見えるならそれは細名倉だよ。(見た目も匂いも同じだからね)
これが3000同等に見えるなら3000の人造砥石の番手が間違っているよ。粗い粒を混ぜた、いわゆる「切れる砥石」にしているやつです。 >>307
ちなみに刀にはビトリファイドとレジノイドしか使えないと俺は思ってる。マグネシアは鍛え傷に塩化物が残る可能性から俺は絶対NGだと思ってるけど、気にしてない人も居る。
ビトリファイドは硬いのはまぁまぁ硬くて使い易いけど、結合剤もある程度のヒケ傷を作るから400程度まで。
それ以上はレジノイドしかないんだけど、天然に比べると柔らかいし形崩れやすいけど、まぁそれしか使えないから上手に使う感じ。
人造砥石でも天然砥石でも、重要なことはその番手の粒度より粗いものが紛れていないこと、その粒度で揃っていること、形がある程度保てること、(あまり気にされないけど)化学的に悪影響しないこと、これに尽きます。 こんな所で宣伝していいのか知らんけど並川さんの人造砥石がやっぱ普通にいいよ。
最初の刀剣用の人造砥石を作ってからもう50年以上経ってるとのことだけど(朝日シリーズ)、うちの師匠も古くから使ってる老舗。
まともな天然砥石が取れなくなった明治廃刀令後以降では無くてはならない砥石屋さん。
BCP対策として自分でも人造砥石のレシピとかは考えてあるんだけど、並川さんが良い砥石を売ってくれているうちは任せっきりにしておこうと思ってる。 >>311
人造にも色々あるんですね
大変勉強になりました！ 普通自分で降臨とか言うか？
廃刀令後天然砥石が取れなくなったってのも初耳だな 需要と供給だよ
需要が無くなったから採掘終了になってしまったというだけで、地球上から消えた訳では無いよ
浄源寺砥、中名倉砥の2工程で内曇までの下地を終わらせていた時代は、まともに使える天然砥石自体が今みたいに貴重品になってなくて、常にそのレベルの砥石の供給があったから石を大きく消耗しても問題にならなかっただけで、今じゃ勿体なくて出来ない使い方
ここら辺の話は永山先生(人間国宝)の著書にも書いてるのでニッチな世界が知りたい人は読んでみてね 降臨はすまん
あんまこの手の話でチヤホヤされないから調子こいた >>315
チミ、最近岐阜の刀剣鍛冶師の包丁研いでオクに出品してたことないか？ プライベートで刀の研磨してる人
工数的な問題で刀以外は受けたことないよ >>318
是非、研ぎ棒の素材何使っているか教えて
タンガロイ？ >>319
そうそうタンガロイ(タングステン・アロイの略)、平たく言うと超硬合金
脱脂した後にイボタ蝋を塗って磨く
これも整形済みのが並川さんで売ってる
針の先端じゃなくて、膨らんだ曲線のところを使って磨くよ
コンパウンドの磨きと違って圧延による磨きだからちょっと趣が変わる 因みにタンガロイが無い時代はどうやってたのって話だけど、焼入れした鉄で磨いていたよ
ただ耐久性が無くて何度も磨き棒の手入れが必要になるから現代はタンガロイ一択
何時代から磨き工程があったのかって話だけど、秀吉が自分の刀を研ぎに出した時に磨きと拭いは入れなくていいと指示を出した注文書が残っているから、少なくともその時代には磨き棒による磨きはあった模様 前に普通の鋏で質問した者ですが、なんとか切れやすくなったのですが、先はよく切れるのですが、真ん中から当たりから切れにくいです。
あらとりくん 歯の黒幕1000研ぎました。刃の真ん中から当たりはもっと刃を鋭く磨がないといけないため番手上げるべきなのでしょうか？2000と5000まであります。
なおカットテストは柔らかいティッシュであり、封筒等の紙なら真ん中以上でも普通に切れました。
よろしくお願い申し上げます。 ハサミは研いだ事ないですが、
真中は刃線波打ってるとかない？ ハサミの切れ味は噛み合わせも重要だけど、その場合は素人じゃ直せんと思う ハサミの刃は反(そり)が肝要、きちんと刃のエッジ出してなおかつ反を調節すればちゃんと切れるハサミになる。但しそんな事質問してくる奴は研ぎも反調節も無理な事多いけどな 皆さまレスありがとうございます。恐らく波線は波打っていると思われます。5枚目 新品の類似の青い鋏と比較すると青はほぼ真っ直ぐ
ですが、ピンクは膨らんでるようになっています。
ちなみに刃こぼれマイクロ顕微鏡で確認み、裏面は触っていません
また青の小刃角度と比較すると急斜面になっており研ぎすたせいかもしれません。
まぁこの鋏は練習用なんでアレですが、最初に変な角度で研いだのが原因ですかね、途中からコツは掴んだもの変な形で研ぐ形になってこのような仕上がりになったと思います
https://i.imgur.com/aaEek9J.jpg
https://i.imgur.com/5LP3weF.jpg
https://i.imgur.com/qmZugOp.jpg
https://i.imgur.com/V7FBxUT.jpg
https://i.imgur.com/lB2gtcB.jpg 前も書いたけどハサミはかみ合わせを意識して研がないと切れなくなる >>326
そのタイプのハサミは基本使い捨て、それでも研ぎたいならダイソーに売ってるセラミックの円柱が挟まったハサミ研ぎ器が一番楽に研げる。どうしても砥石で研ぎたいなら刃に油性マジック塗ってそのマジックが均一にエッジまで落ちるような角度で研ぐと研げる、合わせがネジで無く殺されたタイプはカエリが出てもハサミのストロークでカエリを取らなきゃまらないので究極の研ぎは不可能な事も妥協が必要。 一応刈り込み鋏と花鋏はそれなりに研げるけど、理容鋏、裁ち鋏、文房具のハサミは研げる気しないな 知識がありゃかみ合わせも金床とかで叩いて調整すれば直せるけど
買い替えたほうが早いし最低研ぎじゃばくて廃品の刃物修理できるぐらいの経験が必要になってくる
どうしても直したいなら光にハサミの交差点を透かして両方いい感じにかみ合わせを調整（曲げる）することになるね
裏が壊れてたらお手上げだが つべで宮村流のお爺さんが何本かハサミ研いでるから、参考にならんかな >>326
5枚目ぼ写真見ると(撮影角度の問題かもしれんが)、青いハサミは切先が下に下がるように反っててわずかに向かって左手が下を向くように捻れてるけど、ピンクは真っ直ぐになってるように見える
壊す覚悟で同じように捻りを付けるのに挑戦してもいいかもね
道具も技術もいるから厳しいとは思うが 普段は宮村G否定派だがハサミに関してはコバを一度のグラインドで研ぎ切る手法はかなり効果的 宮村Gのハサミはタッチアップであって研ぎではない
ふつうの軟らかいものしか切らない鋏のタッチアップとしては有りだが
植木鋏や剪定鋏のような欠けたり潰れたりが茶飯事な鋏もあれで通そうとしてるのは笑う 言わんとしてることはわかる
宮村Gは基本的に否定派だが、ハサミに関しては一息で研ぎ切ることが形を崩さない手法のひとつなので、その点だけだ
宮村Gのハサミ研ぎ動画なんて実際見たことないし
あと今回は小型のハサミを想定してたが植木鋏と裁ちバサミ理容ばさみはまた研ぎのアプローチが変わるのでめんどくさいね 天然砥使ってる方で、名倉使わず目直しや砥汁出したい時のダイヤオススメ教えて下さい。
研承細目やアトマ極細目？？ >>337
研いでるうちに研ぎ汁の粒子が更に細かくなるからダイヤは何でもいい
面直しするんだったら荒い方が楽 >>338
砥石表面の目の細さは気にせんでも良い？
もう採掘してない中々入手できん物とか、細いダイヤ使って節約しないのかなー？って思ったのよ いや天然に限らず、まあ天然は特にだが番手は高いほうがいいよ
高番手を低番手で直すと面が荒れる
特に超硬口に150くらいのダイヤなんて当てたら当分は治らない >>339
やって見れば良い、ちゃんと平面出ると高番手でくっついて動かせなくなるのを楽しめば良い 極細目ゆーても#1200位だから砥面のキズ気になるならガラス板や金盤に耐水ペーパー貼ってするのもオススメやで それはもちろん。
整形や面直しは電着ダイヤ150とかでごりごりやればいいし、呼び汁は黒名倉のサイキリ使うのがセオリーじゃない？
電着ダイヤも剥がれ無いとはいいつつたまに剥がれるし、そういうのが砥面に残ってると盛大にヒケ入るから、整形後は名倉でちょっと表面綺麗にする 天然砥石って、ネットで色んな販売先見たけど、詳細書かないの何でですかね？裏事情知ってる方いたら教えて下さい。
硬さ、研磨力、大まかな粒度、仕上がりの光沢とか、段階なりで表現出来そうだけど…
同じ産地や種類でも個体差大きく、個別に表記も面倒とか？ 表記したら実物と違うなんてクレーム入れられるからだろ。 自分で掘ってるんじゃなくて仕入れて販売する場合は商品になるから店で試し研ぎもしない（できない）んじゃないの？
同じ山の同じ層から取ったものでも全然違う個性があるし本当に研いでみるまでわからないからガチャできないなら研いでから返品できる砥取家とかで買うのがいいかもね どうせ問い合わせで聞かれるから、初めから書いときゃ客付き良くなるんでは？と思ったのよ
問い合わせも記載情報から更に深い質問出来るから、最終的に客の満足度アップ繋がるし 浅草の2代続いている砥石屋でも店主が「砥石のことは聞かれても分らん」
って言ってるくらいだから聞くだけ無駄なんだろう 硬さとか研磨力なんて万人共通の基準がないもん表記したら売り上げよりクレームに繋がるやろ >>350
それ完全駄目な奴じゃんww
商品説明出来んとか、そこじゃ買えないな >>351
硬さは良く知られてる人造砥石基準にすれば良くね？？既存の硬さ試験やったら割れそうで出来んだろうけど
研磨力は研いだ感でだいたい
マジにやるなら、一定の振れ幅、ストローク数で試験片の金属が削れる量測れば測定出来る
測定法なり協会で作りゃ良いのに
ギャンブルじゃなくなれば、衰退にも歯止め、再採掘とかなればと思ってな 天然砥石なんてロマンなんだからあなたみたいにキチッとしたい人は人造使ったほうがいいんじゃね？人造でもちゃんと切れる刃つくし、人造でちゃんと研げない人は天然でも研げないしね 天然disる気は全く無いよ、むしろ逆で最高と思う
ただ砥石屋無くなったりすれば困るし、採掘増えてくれれば入手しやすくなるからさ そこら辺なんだよねぇ
あやふやな部分が多くて品質もバラバラ
よほどの目と腕がないと使いこなせないっていう先入観があるわ… ハズレだけは分かる
オクとメルカリに出品されている物だ 機能性表示食品や健康器具のCM宜しく、個人的感想ですと断って宣伝して。
大した効果ないの承知で買うが如く。 そそ、あくまで目安
品質を保証するものではありません
品質や機能性での返品返金は致しかねますの文言つけるだけで良いと思うんよ でもさ、人造でも炭素を削らない硬さの粒子って出来ないのかね？今天然の合わせをチョイスする唯一の理由が炭素を削らないって事じゃない 長切れするって効果は確認されてるけど、原理は不明じゃないの？
ある研ぎ屋さんのブログ
http://togiyamurakami.jp/blog/?p=715 >>361
どのスレだったか今調べたけど見つけられなかったが、アメリカの何処かの大学の研究者の電子顕微鏡を用いた写真付きのページのリンクが非常に興味ぶかかった。
何かの炭素入り鋼材の母材と含有炭素粒がわかり易く写真に写してありその鋼材の刃物の刃先を人造砥石とアルカンサス砥石で研いだ結果の写真だと人造砥石で研いだ場合母材と含有炭素成分が同じ様にフラットに削れて刃になっているがアルカンサスで研いだのは母材が刃状になってるが炭素成分は削れて無く出っ張っている、また研いだ時刃先に力がかかり過ぎてる場合刃先の金属が捩れてクラックが入ったりしている写真や電着ダイヤで片面だけ一瞬研ぐと刃が伸びて一瞬の切れが良くなる現象の再現等非常に示唆に富んだページがあった。
私はそのページを見て天然合砥を使う様になった。 そもそもワッチョイなしの砥石品評会で長老たちも節穴しかいなかったし
まともにわかるやつなんて一握りなんだろ天然は 見ただけで分かるエスパーなんておらんから良心的な砥石屋は試し研ぎ前提なんでしょ >>362
>>365
貴重な情報感謝します！
まだまだ仕組み判明してないんで、人造で再現や超えてくのは難しそうですね >>365
面白いけど気になるのは人造は荒砥の粒度で、translucent arkansasは仕上げっぽい点かな
荒砥同士でも似たような結論出るんじゃないかと思うけども 嵐山など天然砥石粉末混ざってる人工だと他の人工砥石とどう変わるのかな 見てみたいけどこんなテスト環境無理
こういう実験公開してくれるのありがたい 何にしてもトンチンカンなミスリードをする人間は一定数居るという現実 >>365
三重県の月山は15年前からこういう研究してたはず
アメブロだったかに研究成果上げまくってた
研究熱がまだ続いてるかは知らないが、元々木屋とかの大手出身だから職人気質というよりは客にどう説明するかってのを主眼に置いて、切れ味とか旨味の研究してた記憶がある 傷入りにくい1000で研削力少なめのオススメあります？
黒幕や愛宕で砥汁がっつり出して、力入れずに研ぐとかですか？？ >>374
ん？ごめん言ってる意味がよくわかんない。研ぐってことは刃に傷をつけていくことそして番手を上げることによって細かなキズにすることで切れ味をあげるんでしょ？研磨力もなくキズもつきにくい砥石だとそもそも消したいキズが消えないと思うんだが 
