【業者】徹底議論！どうなる、昆虫業界【不景気】

**：||‐ ～さん** · 2011/06/15(水) 22:30:41.92

ウエストウッディ普及後、新種がない場合この業界氷河期をどう乗り越えるか！？
これからの動向、復興策について語り合って下さい、業者の現状のつぶやき大歓迎です。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/13(火) 20:51:22.72

>>443
なるほどそれは考えなかったなｗ

>>439
年収が53万？？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/13(火) 21:00:53.01

イークワ見たけどオキナワカブトでいまどきあの煽りはないと思うけどね。
本島の交雑問題なんかとっくに風評でかたづいてんのに。
環境左派しか信じてないことを素人相手によー言うわ。

俺なんかは素人さん相手にしたくないけどもなあ。
「１０００円のやつ買おうと思ってるんですが」的メールは無視だ。
メールしたいんだか、虫が欲しいんだかわからんぐらいしつこいしキリがない。
内容もなければ「今までなにしてたの？検索エンジンは使える？」というレベルの話ばかり。
欲しいなら黙って買えっちゅうねん。
昔ながらのうさんくさい偏屈なマイナー商売でありたいとつくづく思うよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/13(火) 21:19:18.85

>>444
そだよ。アルバイトの収入も含めてね。
人生何事もすべて片手間がモットーだ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 01:07:03.15

>>445
>本島の交雑問題なんかとっくに風評

?

あんたの店どこ？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 01:15:46.75

>>447
日本語まともに使えたら教えてやる

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 04:18:19.53

滋賀県な件！

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 07:24:17.50

あんたらあんま喧嘩しないでくれ。。

>本島の交雑問題なんかとっくに風評でかたづいてんのに。

これって亜種と分類されてるが実は交雑しないってこと？
本島で実際に交雑すすんでるわけじゃないって位の意味かな

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 12:06:35.91

>>440
4年ぐらい前ダロ？今どうなんだか。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 14:11:57.70

>>450
すまんかった。
交雑はすると思うんだけど、実際に本島の野外環境でそういう交雑が進んでるとかはべつに無いよってこと。
本州のヤマトカブトが沖縄のホムセンやデパートに入荷して
それがオキナワカブトと交雑して雑種化が進んでいるという認識は風評だったってこと。
８年ぐらい前に現地やネットでさかんに語られた問題だったけど現在は沈静化してる。
じつはそういう論拠が示されたことはまったく無くて
しかもその認識も「オキナワカブトならきゅうきゅう鳴けば本物」とか
そういうゴシップレベルの浅い話題だよ？ってね。
それをあたかも現況下で進んでる禍のような言い方をして初心者を釣るのはダメでしょって言った。
ついでにいえばオキナワカブトは採集禁止でもないから。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 17:52:31.65

>>452
ああなるなる。詳しくありがと。
あそこは用品類の解説も見事なもんだよｗ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 18:58:13.87

いずれにせよ、イークワの価格設定では、買う気にならないってことね。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 19:29:30.22

>>453
まあ生体にせよ用品にせよべつになにを言ってもいいと思うけど、演出と嘘は違うじゃない。
そのあたりは注意しなきゃいかんよね。

>>454
少なくとも俺は買わんね。
俺なんか安いから店舗売りの業者さんからもけっこう注文受けてるよ。
俺から買って店で売ってもまだ利益出るみたいよｗ
これは光栄なことだと思う。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 19:39:24.74

>>452
こういう人の立場は？
http://blog.livedoor.jp/koko2111/archives/1814045.html

どこかの学芸員も
昔の標本と変ってしまって困ってるようなこと漏らしてたが・・・

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 19:54:29.97

俺も経営者だが、クワカブだけじゃもう成立たない。

昆虫店として、チョウの幼虫やら鳴く虫やら、他の昆虫も扱うショップに移行しつつある。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 20:11:11.71

>>457
去年、おととしあたりだといける感じだったの？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 21:10:21.94

蝶の幼虫って売れんの？
カミキリとかタマムシとかの方が売れそうな・・・
クワカブしか買ったことないからわからんけど
あと昆虫じゃないけどカタツムリとかどう？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 21:11:17.81

>>459
ヒント：標本

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 21:54:57.06

>>456
どういう連中か知っててそのリンク出したの？？？
そいつらの主張を認めたらどうなるかわかってる？
記事なんていくらでも恣意的にできるんだよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:00:19.74

ああ。すまん。悪い。勘違いしてた。
個人的に敵対してる勢力のブログかと思った。
>>461の一行目と二行目を撤回する。
三行目についてはそのまま。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:02:41.62

>>461
しらないけど
逆に観察比較検証データーだした上で反論しないと
あんたのがいいかげんだよ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:13:57.87

蝶の幼虫って木ごと採集したりするんだよな。冬場のオオムラサキは越冬中を捕獲したり。
ギフチョウなんて幼虫の間に捕獲すると通報されにくいし。外産の蝶なんか卵の状態で
輸入すると意外と簡単でばれない。モルフォなんか蛹の状態で密輸するとか。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:15:07.92

>>463
俺はただの採集者だしただのブリーダー。
反論は反論するに値する相手なら自分の立場からそうするかもしれんけど
環境左派相手は実際無駄なんだよね。
お前みたく他人の記事を論拠に求めるようなヤツも含めてさ。

自分のみたいものを自分のみたいように解釈してそれでいいんなら何事も楽だよなまあ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:17:16.85

もしかして今伎さん？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:36:29.30

>>465
オオクワガタの交雑で、飼育してる側もかなり深刻なんで
交雑たいしたこと無い言う店は嫌だな

外国産輸入ほんとに国が禁止した方がいいんじゃないかって
悩んでますよ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 22:48:31.76

>>467
私も交雑って結構重要な問題だと思うけどなあ。
交雑問題を軽視している店って正直自分の売ったものに対する責任を
放棄しているように感じるし、お客のことも考えてないよう感じますよ。
そんな昆虫ショップなんて要らないわ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 23:29:40.92

５，６年前だっけ？植防法変わったあたりからの規制でしらけちゃって離れてった人多いよね

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 23:33:03.91

この前某有名店に行ってきた
プリンカップの中で転倒して起き上がれずに弱っている個体が沢山
ゼリーもたいして入ってないし死んでる個体も多かった
何故転倒防止材くらい入れないんだ？
その死んだ虫を掃除がてらロボットのように店の隅に積み上げる店員…
なんか嫌なものをみたわ
店の商品なんだからもう少し大切に扱って欲しいもんだ
店のスペースは有限だからもしかして意図的に適度に死ぬようにやってるのか

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 23:33:45.58

俺は昆虫好きだから
虫社のような出版社もショップも
全部潰れて、自分の飼育虫を全部殺虫処分するってことに
なってもかまわないですわ

本来、飼育というのは野生種保護になっていい面があるけど
現状は、まったく裏目になってきてる

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 23:37:06.32

テナガなんか毎年ベトナム産の標本で大量に流通してるのにな
♀なんか百円台だよ、昔は生体だったら何千円もしたのにな

**：||‐ ～さん** · 2011/09/14(水) 23:50:52.26

>>470
中野の駅の近くの店っしょ？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/15(木) 19:07:52.85

昆虫ショップなんてどこも生体管理悪くね？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/15(木) 20:09:32.86

でも生体の管理がきちんと出来てない店は嫌だな
せめて毎日開店前に死んでる虫は片付けておくべき
そのくらいはできるべ？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/15(木) 20:15:58.01

>>475
だね
むし社もそこまで管理良くないけどさすがに死んだ虫は置いてない

**：||‐ ～さん** · 2011/09/16(金) 13:40:57.35

都内、神奈川、埼玉のショップはだいたい知ってるけどむし社の生体の管理は一番良いけどな。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/16(金) 17:40:29.29

自演おつ

**ちんこＺ** ◆gl/P.J76e6 · 2011/09/17(土) 07:58:09.85

昆虫専門店には行ったことないが・・

怪奇ペットショップであるカネダイは昆虫を蔑ろにしている
多くの死を見てしまったが全く変わらずにおり不思議だ

少し大きいグラント白カブトを10000円もの高値をつけているくせに蔑ろにしている

逆さになり、もがいていていても錠のあるガラスケースの中にありプラケースを傾けて助けることもできない

**：||‐ ～さん** · 2011/09/17(土) 08:06:06.95

ちんこはそういうとこほんとやさしいな。
せっかくだから怪奇店員に
「あのままではあと数時間で10000円が0円になるであろう。
　すみやかに転倒防止材をいれて救出するがいい。
　さもなくば放火をする気分になるであろう。
　キング　ゼリーOK？」
とでも言ってやればいいのに。

**ちんこＺ** ◆gl/P.J76e6 · 2011/09/17(土) 18:47:45.94

＞480
あの小さいケース樹皮を入れても少し大きいグラントの雄は起き上がれない

なにせ10000円もの高値だから大事にしそうなものを蔑ろ
奇怪なペットショップならではであろう

値段により大事にされているのはヘラクレスしか見たことは無い
ヘラ　リッキーは蔑ろというか全く窮屈な小さいケースで殆ど動けずに精神的苦痛により悶死していたことがある

僅かしか方向転換もできずに苦しみ抜いて死んだ
まさに驚愕である・・・

**：||‐ ～さん** · 2011/09/17(土) 20:00:38.80

ちんぽこさんっておもしろいなｗ

アホウなふりしているが私生活では本当は普通に真面目な男ではなかろうか？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/17(土) 22:38:57.17

菌糸飼育から撤退します。
オオクワ、タランドス、オオヒラタを飼育してきましたが、菌糸代かかりすぎます。
安物菌糸を使うと大きくならないし、良い菌糸を使うと金欠。
お金のかからない、マット飼育で、ノコギリや中型カブト等に変更して飼育を続けます。
ゼリーもフジコンの赤ゼリーにします。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 00:20:23.32

その程度で金欠になるくらいなら、趣味らしいものは、すぐに手詰まりにならないか？
どうせ自己満足の世界なんだし、年月がもったいないのと後悔したくないのとで金に糸目はつけたくないな
大して金持ちって訳じゃないんだけどさ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 03:09:51.09

フジコンといえば・・・10年前の高たんぱく黄色ゼリーはよかったなー
なんかしらんがここ数年、むかしほど食わなくなった気がする・・・
なにか成分レシピが変ったのだろうか？って思うくらい・・・違う印象・・・

うちだけ？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 03:16:56.40

>>485
値段もあれだし保存料＆着色料＆中華製だからね
ただ使ってる業者さんは未だに少なくないけど昔よりは減ったかな

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 08:33:42.15

別スレで話題になってたんだが
オオキンがカード手数料取ってたんで各カード会社にチクった。
俺個人の過去の利用額なんてゴミみたいなもんだけど
どこの店だって加盟店手数料は頭痛いだろうに
オオキンだけ加盟店規約違反許すなんてフェアじゃないから。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 13:02:27.22

今一番高い昆虫はなんですか？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 17:19:32.15

なあ、みんなの店で一番売れるゼリーって何？

うちはプロゼリー50個、580円。一番高い設定。
すこやかゼリーやフジコンの、もっと廉価なのあるのだが、値段高い＝食べる、長生き、なイメージなんだろうね。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 21:02:22.96

なんか昔の駄菓子屋みたいな業界ですね

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 21:35:53.29

>>488
ウエストウッディシカがペアで10万円台くらい
あとはボーリンフタマタ、サワイコクワ…とか入荷の少ないドルクスとかしか高いのがない
新種や未入荷種が入ればいきなり10万いくけど…

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 21:51:44.63

ウッディペアが１０万とかほんとなら売ってるとこ教えてｐｌｚ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 21:53:06.91

>>492
オク相場で安めに言ったから間違ってるかも

**：||‐ ～さん** · 2011/09/18(日) 21:56:00.69

そか。。相場２０～５０だと思うよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/19(月) 00:34:29.23

>>492
むし社で売ったのも、オクより安かったような気がするな
♂87mm+♀45mmペア399,000円

どうでしょか？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/19(月) 14:57:53.80

たけえなあ。
供給元が出し渋ってるだけだろ・・・ダイヤみたいに…。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/20(火) 06:43:21.85

意識的に渋ってるのもあるだろうが
高標高で採集が難しかったり
生態的に輸送で衰弱したり
輸入は問題ないが輸出がごほん。ごほん。ごほん。のだ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/20(火) 07:29:03.46

オオシカは飼育は簡単なんだがね。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/22(木) 17:22:09.99

ビッダがなくなることでショップの優位性でると思います？

**：||‐ ～さん** · 2011/09/22(木) 18:22:00.75

>>499
どういうスタイルでやってくかによるんじゃないの？

例えばオオクワなんかは、趣味が両極にわかれてるんで
交雑体は品種改良物として、ちゃんと名前をあたえて売り出すべきだよ
購入する黒虫マニアの多くはすでに承知してるのに
売る側がいつまでも純血、純血、純血産地物なんてやってるから
一般の昆虫好きには、どんびかれて、オオクワ全般に手を出さなくなった。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/22(木) 18:41:28.31

動物愛護法改正の流れといいビッダ撤退といい
店頭販売には追い風な雰囲気はあるけど
実際はヤフオクに流れるだけじゃないかなあ。

仮にヤフオクも撤退するとブリーダーも撤退するだろうから
かえって虫全体に下火感でてくるかもね。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/22(木) 19:04:14.85

個人ブリーダー自体は1頭単価では、もう食えなくなるでしょ
マニュアルも充実してんだから
店頭価格で1匹数十円～でしょ、高くて数千円
数で勝負する人以外はプロ、出来ない人は趣味

**：||‐ ～さん** · 2011/09/22(木) 19:04:58.68

数で勝負する人はプロ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/23(金) 20:22:42.41

余った個体は近所の子供とかほしがる同僚にあげちゃえばいいのよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 11:22:18.79

↑
最近は、ほしがっているからと言って、親の同意なしにあげると、親に怒られる。
外産は子供にあげると、放虫につながる。
子供の幼稚園に喜ばれると思って、カブト、クワガタ飼育ケースにいれて、
ゼリー付で持っていったら、飼えないからと言われて、断られたことがある。
都会ではもらってくれる子供さがすのも大変。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 12:15:26.69

結局、増えすぎた幼虫をもらってくれるところがほしいんだよね～

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 13:05:25.08

あほだな。
産卵セットの日数調整して計画的に幼虫採れよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 13:20:55.29

昆虫カテに出品しつつヒヨコなんかも出品してる人はエサにしているらしい

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 15:26:06.77

どんな寄生虫もってるか？なんて外国産はまった手付かずだろうに
アホか

**４７０** · 2011/09/24(土) 17:25:25.07

都内に用事があったのでついでといってはなんだがむし社とドルクスグッズに行ってきた
むし社は生体管理は良い方だと感じた
ただ値段が高い！
いくらなんでもあれはない
国産オオクワとかホペイなんてぼったくり価格に近い
離島産のノコギリやヒラタは他ではなかなか買えない種類がいてそこは楽しい
ドルクスグッズはまあ店が狭いのもあり生体は少ない
値段はむし社よりは安いがやはり高い
ちなみにむし社もドルクスグッズも死んでいる虫はいなかったよ

感想としては、余程のメリットが無い限りネット通販の方が良いと思った
結局ゼリーと雑誌しか買わなかった
むし社のトカラノコギリやヤエヤマノコギリはちょっと買おうか迷ったがｗ

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 17:32:11.86

>>506
ブログのプレ企画に協賛する。
当選者にはオマケと言い、いらない虫も押し付ける。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 17:50:01.36

オクと違って信頼で売ってるんだから高いのは仕方ないよ

**４７０** · 2011/09/24(土) 17:57:27.09

>>512
オークションではなくネット通販ね
通販専門でやってる店だって信頼で売ってる
目の前で生体を確認できるのはメリットだが、店までの交通費や値段を考えると個人的には通販で買いたくなる

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 19:13:47.02

>>513
ああ御免読み間違えた
虫に限らず他の品物でも今はネット通販のほうが安いことが多いよね

店舗やってれば維持費がかかるから値段高くなるのはまあ仕方ないのかな
現物見れたり情報を入手しやすいのは店舗の良い点だけど近所に無いならさほど意味のないものではあるね

**：||‐ ～さん** · 2011/09/24(土) 23:59:31.91

ドルクスグッズのシャムゴホンヅノとビルマゴホンヅノのラベルが他店と逆になってんだが

http://homepage3.nifty.com/dg/8newjyoho.htm
http://www.dgnakano.com/seitai.htm

むし社↓
http://homepage2.nifty.com/mushi-sha/ikimushi001.html

ちなみに他の数店もむし社と同じですた
他店と全く同じタイミングで入荷したから卸元は同じだと思うんだが
前から産地とかのラベルを重要視してる店だと思ってただけに残念（´・ω・｀）

こういう微妙な間違いするをような店で虫を買いたくなくなるのは俺だけじゃないはず

**：||‐ ～さん** · 2011/09/25(日) 06:28:33.52

>>510
奇遇だな、俺も大手町のイベントがてらその２件行ったよ。
むし社、虫うちの３倍くらいの値段設定なんだよな。でも売れてるんだろう。
なんかの♀単品買って来た。

ドルクスグッズ、この板で散々悪口言われてるから期待してなかったが、機械的っぽいが、接客ちゃんとしてたよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/26(月) 02:15:08.92

完全チラ裏だが
俺が消防のころ自宅近くにオープンしたクワガタショップ。
その頃丁度規制緩和で外国産カブト、クワガタが入ってきてはじめてアトラスカブトを飼って大興奮したのを覚えてる
その後受験や他の趣味にはまりおざなりにしてたが
10年位たった今年知り合いにオオクワガタもらって再びカブトクワガタ熱が再燃し昨日実家に帰るついでによってみたら当時通った店今もやってて店大きくなってた
この衰退してる業界事情踏まえると他人事ながら尚更嬉しくなった。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/30(金) 00:18:17.42

ドルクスも悪い店じゃないと思うよ。生き虫がどうも高いが。
けっこう長いことやってるしね。

添加発酵マットもうちのヒラタ様がたとは相性がよろしいし。

**：||‐ ～さん** · 2011/09/30(金) 00:53:53.60

爬虫類頼りにしてたショップ終わりそうだな

**：||‐ ～さん** · 2011/09/30(金) 12:34:05.27

鳥類専門ショップよりはマシだろう

**：||‐ ～さん** · 2011/09/30(金) 13:52:45.47

3日ていどは感触がいい
7日を越えると？
10日を越えると、もう二度と行きたくない

行かなくなって10年

**：||‐ ～さん** · 2011/10/10(月) 14:20:15.99

この過疎状態＝今の昆虫業界を表わしている

**：||‐ ～さん** · 2011/10/13(木) 02:08:42.95

★BIG！パラワンオオヒラタ♂１０７．５ｍｍペア★
http://www.bidders.co.jp/item/160525748
現在価格： 42,600円
入札総数： 13

業界終わってた

**：||‐ ～さん** · 2011/10/13(木) 07:32:53.29

>>523
なんで、業界が終わってるの？

**：||‐ ～さん** · 2011/10/13(木) 20:02:29.27

新しいビジネスないかな

**：||‐ ～さん** · 2011/10/13(木) 20:58:08.88

オオクワガタを靴墨で磨く仕事とか

**：||‐ ～さん** · 2011/10/13(木) 21:30:42.95

>>524
前はもっと高かった

**：||‐ ～さん** · 2011/10/13(木) 23:13:14.45

>>526
ニーズねぇよ…

**：||‐ ～さん** · 2011/10/14(金) 23:51:40.71

飼育用品だけ売ってくれればよいのですよ。

**：||‐ ～さん** · 2011/10/15(土) 00:00:52.96

飼育用品の需要もずいぶん減っているんだろうな。
そのうち、マットや菌糸の製造業者も廃業するかもしれないね。

**：||‐ ～さん** · 2011/10/15(土) 05:05:42.76

キノコが放射能吸うが常識化してきちゃったからね
うるさいカミさん持った連中は
今年で終了

**：||‐ ～さん** · 2011/10/15(土) 21:07:00.67

>>531
お前んちの事はどうでもいい

**：||‐ ～さん** · 2011/10/18(火) 20:17:22.90

>>531
じゃあ、カミさんに言ってやれ。
お前のキノコもすでにベクレていることを。

**：||‐ ～さん** · 2011/10/18(火) 20:45:45.56

>>533
・・・

**：||‐ ～さん** · 2011/10/19(水) 11:27:00.95

>>530
菌糸はキノコ培地をそのまま持ってきてるだけだから廃業はしないと思うけど
マットの方はヤバいかもしれんなぁ

**：||‐ ～さん** · 2011/10/19(水) 23:22:49.14

飼育用品もなくなったら採集者は減るだろうなあ。
その方が虫には幸せかもしれないが。

**：||‐ ～さん** · 2011/10/27(木) 16:02:42.37

ビッダが無くなるのは業者的にどうなの？

**：||‐ ～さん** · 2011/10/27(木) 23:42:24.62

モバゲーベイスターズを応援したくはないな

**：||‐ ～さん** · 2011/11/30(水) 22:54:57.35

クワガタ売って、家賃払って、食べていくのは無理ということがよくわかりました。
だけど、今さら、雇ってくれる会社なんかありません。
どうしたらいいでしょうか？

**：||‐ ～さん** · 2011/12/01(木) 01:49:47.27

韮崎あたりじゃクヌギの樹液すすって生きてんだろ？

**：||‐ ～さん** · 2011/12/01(木) 13:09:12.30

>>539
「家賃を支払う」ここに無理がある
自営業であまっているスペースでクワカブ事業をやるならいいけど
事務所を借りて成り立つほど利益は出ないと思う

**：||‐ ～さん** · 2011/12/01(木) 20:52:44.21

あんたの言うとおり

**：||‐ ～さん** · 2011/12/01(木) 23:16:53.06

レンタルスペースなどで一定の固定収入があるといいよね

**：||‐ ～さん** · 2011/12/02(金) 11:10:59.19

>>517
もしかして・・・そこホビーさんとこですか？