売れる16bitゲーミングPCを作るｽﾚ part04
!extend:checked:vvvvv:1000:512
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前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/
父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレじゃない！
X68000は機能を詰め込み過ぎで高過ぎ、MSX2はしょぼ過ぎ
ゲームとゲーム作りに必要な性能だけを重視し、多くのユーザーを獲得出来るコスパの良い16bitPCを考えるスレ。
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。
メーカーが16bitとした CPU 一覧
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108(V20)、70116(V30)、70208(V40)、70216(V50)、70136(V33)、70236(V53)
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 9900、9995、99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
DataGeneral Nova/Eclipse
秘宝館 16bit ＣＰＵ
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html
他にもこれも16bitCPUだというものがあれば、追加でどうぞ。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 学生ユーザーもある程度獲得可能な価格とする。
発売時期はDRAM価格の暴落がPC価格に反映される、1985年秋から5年間ぐらいが妥当だと思われる。
コンピュータ ソフトが無ければ ただの箱 高過ぎれば本体が売れず、ソフトも出ない。
国内にメーカーが販売拠点を持たず、マニアックな店か個人輸入でしか入手出来ないマシンもダメだ。
過去スレ
01 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1567077366/
02 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1588657250/
関連スレ
高くて売れなくても良い。
16bit機なんか時代遅れの時代で良いから、理想のマシンを作りたい。
そういうハイスペックを追求するロマンチストはここで
究極のX68000PCを妄想するスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1603167192/
68000を除外したければ、前スレ重複スレのここで
究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602139862/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ
全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ X68000は実際売れたゲームPCなのに排除すんなボケ >>3
シリーズ累計販売台数１５万台で満足なのか？ スーファミベーシックにキーボード付ければ
売れたろ X68000、高すぎたかな？
フルセットで買っても普通にPC98並みのお値段だったような……？
史実ではファミコンの出来が良すぎて、もう15万円クラスの8bitホビー機要らないね
動きのあるゲームのためにApple][に手を出す必要もないねという認識になってたから
X68000クラスでないと見向きもされないんじゃ……？ MPUも68000がアドレス空間とデータサイズのバランス的にベストというか
80286を採用したらZ80や8086と同じレジスタ幅が16bitな連続アクセス64KB縛りが発生してちょっと悲しい画面構成になるんじゃない？
カラープレーン3毎か4枚に分割、1プレーンあたり32KBでVRAM96KBか128KB標準装備、640*400の8色か16色表示のグラフィック画面1枚、とか
6枚でVRAM192KB、640*400で64色グラフィック画面1枚、こうなると総画面数が少ないゲームでも容量的に2DDなFDD用意しないとちょっと……って感じになりそう
1985年秋以降発売として、そんなマシンがPC8801mk2SRよりお安く出せるのかというと微妙っつうか
PC98なお値段でいいなら、もうPC98か1年半待ってX68000で良くね？っていう MZ-2861に強力なスプライトが載っていたら…と妄想 >>9
９８のグラフィック画面、640x400 4096色中１６色は
６４ＫＢ分ずついちいち２回に分けて読み込み、面倒だったんかねえ？
だったらプログラムカウンタは３２ビット持つが
他のレジスタや演算は１６ビット
そういう80286と386SXの中間のようなＣＰＵがあると良かった？
>>10
＞205 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ef43-/tBQ)：2016/03/17(木) 11:49:36.11 ID:6WlgqH3J0
＞当時、ジャストシステムに頼み込んで一太郎を移植してもらってください、なんとかお願いします、と
＞シャープに手紙出したけど、やっぱり無理だったみたい
X68000スレにこんな書き込みがあったが
・ゲームもビジネスもの欲張りマシンを前提としたＤＯＳマシン
・ゲームとゲーム作りにさえ向いてるマシンならそれで構わない
欲張りマシンのほうが良いかね？
ＤＯＳマシン用に作ったビジネスソフトは、ＤＯＳマシン以外には作り辛かったのかねえ？ 良し悪しではなく業界標準だな仕事で使えれば出荷台数や製品寿命も変わったかもね >>13
そういうのはMZでいいわ
DOS用ワープロがあっても何の面白みもない
SX-Windowで動くなら意義があるけどな >>12
3太郎はよかった。
4太郎・5太郎持ってるが、ジャストウィンドウがクソ。 >>11
欲張りマシンならメインCPUは86系な上、そのスペックが同じDOSマシンより割高になると思うが売れる？
タウンズ系の道？
テラドライブがx86系からMD側と完全同調した上で画面合成も出来るようになったようなマシン？
値段がこなれてて、十分にビジネスソフトが使えるスペックで、数が出ていて、
違法コピー運用がし難いマシンであれば、ビジネスソフトも出して売れたのではないかな。
その意味ではMSXのスロットみたいなの用意し、電源ONのまま差し替えられるドングル運用というのはアリ？ タウンズってＤＯＳ／Ｖ登場前の時代だったら、破格のマシンだったんじゃね？
同クラスのＡＸマシンなんか高過ぎて論外だ。
FM TOWNS 418,000円（配列を選択出来る20,000円のキーボード込み）
PC-9801RA 498,000円
PC-386 598,000円（９８より高いんじゃ売れるわけもなしｗ）
ただし８９年春に３８６機じゃあまだまだ高かった。
386SXが既にあったら、もしくはインテルに8088や80288相当のＣＰＵを
３２ビットでも早く出せとどこかのメーカーが言って、それに応じてたら
さらに安いマシンになってたかもしれない。
カートリッジ版一太郎を出せば、これでジャストシステムも
コピーの被害を受けず恩恵があるか？
ケチるためにフロッピードライブを９８ＶＭより安い２ＤＤにするなら
カートリッジ版ＡＴＯＫも付ければ良い。
そしてフロッピー版より早く、フロッピー版よりは高いが
ハードディスク利用より安いことを売りに出来るんじゃないか？
そのためにカートリッジは２スロット欲しいな。
フロッピー無しの安いモデルでゲームをセーブするためにも
２スロット目にバックアップメモリを差せると良い。
一太郎があればホビー機としてもそれに釣られて
Windows ９５発売前まで生き続ける、息の長いマシンになるんじゃないか？ TOWNSはFM-Rをベースにしたのは正解だった
あれで教育市場にも入り込めた
X68000はベースの無いところからよく健闘したがピーキーだったのが難点
マニアしか取り込めないのは自滅するのは昔から祝一平も云っていたんだがなあ 68000が16bitに含まれるのが不幸すぎるというか
中間じゃなくてズバリ386SXでプロテクトモード使ってフラットにメモリ扱いたい（でもあれは32bit扱い）
カラープレーン毎にわけるのって、座標とアドレスの変換を64K以内でやりくりするためなわけで
可能ならVGAの低解像度な方みたいなパックドピクセルなVRAMにして楽したい
ゲーム機みたいにスプライト+BGな構成を中心にするなら関係ないのかもしれないけど
X68000より安くて68000非採用な8bit臭い16bit機路線の行くつく先って
PC88VAで多少安くてもゲーム作りにくい構成で結局誰からも選ばれずに終わるルートなような X68000は最初からTOWNSマーティー的な廉価版を同時発売してれば良かったんじゃないかな
手動5インチFDD1基のみグラフィック＆テキスト無しでスプライトとBGだけなゲーム機もどき
キーボードマウス別売りテレビ接続メインで
最初から出してれば対応ゲームも出たろうし
内部拡張ボードでグラフィックやテキスト追加してパソコン化もできるってなの それファミコン程度のゲームを遊ぶ側だけの理想のPCだろ・・
X68000はGUIマシンを目指してたから
そんな劣化させたらウィンドウシステムすら実現できんわ X68000の方はそのままだぞ
廉価版を同時発売でPCエンジンの市場分くらいでも量産化させとけって >>23
本家68ｋ誰も買わずプログラマーの目を摘み取ってただろうな >>27
プログラマになるような人ならゲームするだけで終わらずにパソコン化するまで拡張して行くんじゃね？
マーティのように拡張できなくすると芽を摘むが >>18
ゲームマシンとしては高性能だが、ＤＯＳマシンとしてはそこそこで良い。
ビジネス機としては８ビット機との差を感じ取れれば十分だ。
そう割り切っても良いんじゃないか？
ビジネス機としても売るつもりなら、同時に上位機種も出せば良いし
企業にも売れるようなら、ビジネス専用機としてＢＧ＆スプライトと
音源を削って価格を下げた上位モデルも出せば良い。
ということでワシが>>11に書いた条件を満たした
セグメントの制約を受けないモードを持つＶ３０mkII
コストダウンになるならＣＰＵクロックは
ＰＣエンジンやアミーガと同じＮＴＳＣの２倍の７．１６ＭＨｚでどう？
PC-8801mkIIFR モデル１０ 99,800円 の２年前に
FP-3000 TYPE－１ 148,800円
という8086マシンがが出ている。
FP-3000も同時期なら99,800円で出せたのではないか？
やりようによっては、ゲームマシンに必要な性能だけを高めた上で
それなりに安いマシンを出せないだろうか？
市販ソフトはＲＯＭで出ることを前提に、フロッピー無しモデルは
メインＲＡＭを思いっきり減らして、その分安くするのはどうだろう？ >>19
ＣＤ－ＲＯＭ搭載は教育市場と相性良かったんかねえ？
ゲームでＣＤ－ＲＯＭの大容量を上手く利用したのは
しゃべらせることに使ったときメモか？
>>21
タイトルがスレッドの方向性に応じて、だんだん変わって行くのは
５ちゃんで良くあることだ。 >>22
＞可能ならVGAの低解像度な方みたいなパックドピクセルなVRAMにして楽したい
個人がゼビウスやスぺハリを作った、MZ-700が８０ｘ５０ドットじゃあ
１６ビット機でも80x120か160x60
X68000XVIのような、後の高クロック機種でも160x120
十分なスピードを得るには、これぐらいの粗さが限界じゃないか？
>>23
周辺機器や足りないチップを拡張ボードで追加して、パソコン化出来れば
ゲーム機よりかなり高くても売れる要素になるかな。
高校生が入学祝いで買ってもらうためにもｗキーボードは本体一体型で
内蔵にして、PC-8001のような本体よりでっかい拡張ユニットありでも
良いかもしれない。
>>24
このスレは、ゲームとゲーム作りに理想的なコンピュータを追求するスレだ。
ＧＵＩを目指す必要は無いし、X68000も和製マックにはなれなかった。
一方コンパックショック前の９８は、和製ＩＢＭ ＰＣの役割を果たしていた。 >>29
メモリが安くなる85年後半辺りでないと16bitを生かせるメモリ搭載に苦しむ。
互換マシンで使われた位なのでV30系は安かったと見えるので8086使うよりV30系が速いし良い。
後述のコストダウンを考えるとビジネス専用機の案は、
他社マシンと比べスペック見劣りと見られ難しいかなあ。
7.16MHzはTV等15kHz前提とした周波数なんで640x400等が欲しいビジネス要素では微妙
ROMもSFC時代でも高かった位なんで、大容量ROMはやめとくべき。 >>31
>ＧＵＩを目指す必要は無いし、X68000も和製マックにはなれなかった。
>一方コンパックショック前の９８は、和製ＩＢＭ ＰＣの役割を果たしていた。
いちいちこんな対立煽りいらんから >>32
＞メモリが安くなる85年後半辺りでないと
2に書いたんだが、初代機は８５年秋発売で良いよ。
アクションゲームに向かない８ビット機
PC-8801mkIIFR、FM-77AV、Ｘ１turboIIなんか欲しくないだろ？
これらなら何とか買えるが、"16bitゲーミングPC"は買えないと言う層に
もうちょっと頑張って、貯金してから買うか！
と思わせる価格に抑えたい。
＞7.16MHzはTV等15kHz前提とした周波数なんで640x400等が欲しいビジネス要素では微妙
640x400の表示が可能なアミーガがこのクロックだ。
そうした理由に、思い当たることってある？
企業ユーザーが増えて来たら、高クロックＣＰＵのビジネス専用機も出せば良い。
ホビー機はあまり高くするわけにも行かないし、描画チップのおかげで
赤字だったが、ビジネス機で儲けさせていただきましたｗ
そういう戦略が出来るのならそれが良いな。
＞大容量ROMはやめとくべき
コピーされないことで販売数が増えれば、元々高いビジネスソフトなら
ＲＯＭで材料費が高くなっても価格を吸収出来ないだろうか？
ＲＯＭでソフトを出すのは、ＣＤ－ＲＯＭ登場までの繋ぎで良い。
ゲームソフトはコピー対策とコストを両立するために、一部だけＲＯＭ
入りきらない部分はフロッピー、そんなやり方も可能だろうか？
一部分だけＲＯＭに入れて、それ以外はフロッピーに入れれば
丸々ＲＯＭに入れたやつをフロッピーに吸い出されて全部
ＲＡＭに読み込まれるよりも、一部分だけＲＯＭ、残りはＲＡＭに入ってないと
動かないプログラムにするほうが、プロテクト掛けるより楽なら
かえってそのほうが良いんじゃないか？
容量少なくて足りるアクションゲームは、ＲＯＭだけでも良いかな。 >>33
ワシもＳＸ－Ｗｉｎｄｏｗには、ＤＯＳでは出せない市販ソフトが
出ることに期待してたよ！
ろくに市販ソフトが出なかった。
＝ソフトメーカーがソフトを出したいと思える
ＯＳじゃなかったのであれば残念だ。
そうなれなかったのであれば、ホビーに徹したもっと安価な
マシンとして、X68000は出て欲しかった。 >>34
ただ、85年後半だとまだVDPが微妙
せめて320x200は表示できるmk3のを強化したようなモノが欲しい
これで640x400と重ねられるようにできれば。
85年だとまだサブCPUも7.16MHｚのZ80とかできずその半分か。
アミガの7.16MHzは速度より価格を取ったと言うべきか
大容量ROMでもただのROMだと吸われるだけなので、
ドングル的に使える物を想定するのが良いとして提案した。
FDDよりは圧倒的に速いので辞書カートリッジとかは？
CD-ROMはPCEと88MCの様に付けられるので
採用出来る時期になれば採用としたいね。 必要な機能を分け売りするのは悪手なんだよなぁ
安く見えるようにみえて、必要なものをそろえると標準搭載してる他機種より高くなったり
有ることを前提にモノを作れなくて、対応製品出なかったり（そういう失敗したメーカ、あったよね）
あと、コピーガードあっても、単に使われないだけになると思うよ
職場からデータディスクと一緒にコピー品のワープロソフトや表計算ソフトを持ち帰れば
即座に自宅で作業の続きができる、仕事とは関係ない個人的な作業もすることで習熟できる
制限なしの無料体験版みたいに使われたのが強みになってたから >>34
ゲーミングPCの話題なので書いた
オフィス向けならsun3とかIBM5550
とかFACOMとかあったよ >>37
９８の３．５インチ機は拡張スロットを削って、実質割安機にしていた。
８５年７月 PC-9801Vm2 415,000円
８６年５月 PC-9801UV2 318,000円
８６年１０月 PC-9801Vm21 390,000円
８７年６月 PC-9801UV21 318,000円
PC-9801VX21 433,000円
８７年１０月 PC-9801UX21 348,000円
８８年２月 PC-9801UV11 268,000円
８８年１０月 PC-9801Vm11 328,000円
９０年秋にようやく５インチモデル、３．５インチモデルの価格が統一される。
１年前に９８ノートが登場したこともあり、ちょうど３．５インチが
主力になった時代でもあるんじゃないか？
９８もＤＸより前は割安なのに、３．５インチ機の顧客は個人が中心と想定
ホビー志向も考慮して、ＦＭ音源を積んでたんじゃないか？
９０年１１月 PC-9801DX2/DXU2 318,000円
いずれ３．５インチの時代が来るってことで、３．５はカツカツで売ってたが
まだ５インチが主流ってことで、５インチで儲けさせてもらってたっぽいがｗ
エプソンまで追従している。
シャープのパソコンなんか、初期のＭＺを除けばカツカツ所か
テレビの儲けを食い潰しながらやってたんだろうけど。
８７年９月 PC-２８６Ｖ 298,000円
PC-２８６Ｕ 248,000円
だったらあまり使われない、カートリッジ用の簡易なスロットとは別の
本格的なスロットだけ高めで別売にして、本体は安めでどうだろう？
そっちが必要なら、買うやつは買うだろうし。 ＞コピーガードあっても、単に使われないだけになると思うよ
ソフト利用の習熟度が上がるなら、ソフトを持ち帰っても良い。
現物でしかソフトが使えなければ、会社はそう言ってたんじゃね？
バブルで景気が良かった時代なら、通勤途中で落としたり
ぎゅうぎゅうの電車で揉まれて潰れたりで壊しても
買って返さなくても済んだかもしれない。
でもそうやって持ち帰って仕事しても良い。
それが当たり前ってのも、ある意味やな時代だｗ
>>36
じゃあ1985年当時の68000は７．１６ＭＨｚだと歩留まりが良かった。
これ以上クロックを上げると、不良品が増えて高価になり出す。
その境界だったんだろうか？
３～４年後に、全体的に大幅に機能強化して
ＣＤ－ＲＯＭ搭載の新機種を出す。
新機種専用ソフトは、ＣＤ－ＲＯＭで出してくれよな！
で良いんじゃないか？ >>37
>必要な機能を分け売りするのは悪手
は同意
コピーガードはX68000でのソフト問題を見るとゲーム会社を留めるのに必要
ビジネスソフトは会社に買ってもらうにしてもねえ。
個人客向け手頃なライト版を提供するとかPCとバンドルで
>>40
8MHzグレードで、7.16MHz利用は勿体なくないか？の話
MDはそれのせいか8MHzにもう少し近づけている
それとも、8MHzに届かない選別品で7.16MHzなら動くもの？考えにくいな。
出来れば10MHzグレードで3倍の10.74MHｚを狙いたい(V30ででも)
機能強化の件は、PC自作ではないが、
ケース、電源、FDD、マザーボード、音源ボード、サブCPU周辺ボード
グラフィックボード、拡張スロット、メモリ
のようにして、マザーボードとグラフィックボードとメモリを買い替えで最新に追いつけるように >機能強化の件は、PC自作ではないが、
>ケース、電源、FDD、マザーボード、音源ボード、サブCPU周辺ボード
>グラフィックボード、拡張スロット、メモリ
>のようにして、マザーボードとグラフィックボードとメモリを買い替えで最新に追いつけるように
ハード・ソフト的に整合性が取れなくなりそうな構成だな。
Voodoo全盛の時代みたいに。 コピーガードは外される定めなので、コストかけてやるだけ無駄という話もある（特に中高生狙いのゲームの場合）
ROMカセットでもどうせアングラ気取りのマイコン雑誌が
「消費者の権利としてバックアップを活用し、遅いROMから早いRAMにプログラムを置き換えよう！」みたいな指南記事を書いてくるだろうし RAMよりも大容量なROMでバックアップ不可能にすれば良い訳だ
ファミコンのようにキャラジェネもROMカセット化して、
普段は漢字ROMカセットとして使ってVDPの方のバスに繋がってる
プロテクトROMとしてカセット差し替えて使う
メインメモリより大容量なROMは難しくともVRAMを潰してコピーしたら動かせなくなる
漢字ROMの一部置き換えやバンク切り替えで独自ゲームフォントやキャラクターとして使ってて必須にすると >>42
サブCPU側にレガシー押し付けるつもりなんでコチラは流用可能にするため中心で基本1種
サウンドも2種位で落ち着ける
整合性は破綻させないように頑張らないとな。
>>43
バッ活みたいなのは時代的にまだ早いのでそこまでお子様は多くないかな。
だから、単なるROMではなく、ドングルのようなキーに。
>>44
それはネオジオROM的な価格になると思うのだが >>45
ROMのキャラジェネ100%にしてしまうとネオジオROMになってしまうが、一部キャラだけの低コストROMカセットとフロッピーからの書き換えと混ぜても良いし
そこは売れ行き見込みとか書き換え速度とかとの兼ね合いでゲームごと決めて良いだろうし >>41
じゃあ
入門ホビー機 キーボード一体型、フロッピー無し、拡張スロットは増設不可
上級ホビー機 拡張スロット別売り、ＭＩＤＩインターフェイス内蔵
ビジネス機 RS-232C、拡張スロット×４内蔵、スプライト＋ＢＧ＆音源無し
の３機種ぐらいでどうだろう？
バンドルソフトが成功するのは
ＤＯＳ ６．２＋Ｗｉｎｓｏｗｓ ３．１ぐらいの時代からじゃね？
それぐらい絶対数が売れる時代にならないと、安くしたら割に合わない。
当時は付属ソフトが多いマシンは、高価で売れなかったものが多い。
パッケージソフトと比べてそんなに安くもなく、本体が売れるごとに取り分を得る。
そういう売り方が一般的だったんじゃないだろうか？
低クロックＣＰＵは、普及のためのセールス品だったのか？
安くなけりゃ、アミーガがそれで良しとした理由が無い。
ＰＣ／ＡＴも８３年に80286を採用した割には、遅い６ＭＨｚだった。
＞機能強化の件
実質統一規格のＡＴ互換機じゃないんだから、自作ＰＣ的なもので
部分的に交換し続けるより、買い替えのほうが安いんじゃね？ >>44
それはメインメモリ６４ＫＢ、記録メディアＱＤを前提に
"8ビットゲーミングPC"に採用が良いな。
ネオジオのように、ソフトが２万円かレンタルで良いんだったら別だが。
マジでプログラムの一部がＲＯＭ、それ以外はＲＡＭに入ってないと
稼働しない仕組みって、解析が難しいプロテクトを考えるより
ずっと楽に作れないかな？ お年玉で買いたい氏は現れなくなったな。
複数キャラを演じてたから、ﾜｯﾁｮｲありのスレには来ない。
ＩＤも無しのスレでも、68000お断りのスレには来ないってことか？ >入門ホビー機 キーボード一体型、フロッピー無し、拡張スロットは増設不可
RAM容量けちってROMカセット運用前提なら、割とガチでキーボード要らないと思う
>ビジネス機 RS-232C、拡張スロット×４内蔵、スプライト＋ＢＧ＆音源無し
機能削って非互換性発生はシャープっぽい負け組路線まっしぐらになる予感（ついでにプリンタポートも独自形状にしたり） それならゲーム専用機でいいじゃん
あ、もしかして結論言っちゃった？ >>47
2年で陳腐化の時代にFDDとか流用できるならしたくない？
サブCPU周辺にサウンド辺りは流用
キーボード一体型含めて複数の型作る位ならこのパーツ構成変更で対応
>>48
QD好きだね、でもあれ容量足りんよ
8bitだとゲーミングPCである必要薄い専用機で良い
>>50
キーボード使うゲームが出来ない。当時まだコントローラにボタン少ない
>>51
数が売れればPC側にもメリット有り。 QDは1985年当時のカセットテープの置き換えであって将来性に乏しい
長い目で見たらFDの採用は必須だが、1985年の技術だと3.5インチは高価すぎて駄目だな
せめて5インチの1/4ハイトドライブとかあればよかったのに 1984年のApple IIcの5インチFDDは結構良かったな
あれもっと一般的になっても良かったろうに と言うか、今の時代からの後知恵なら、ノートパソコン向け光ディスクのようにメイン部分コンパクト化して、
FDを包む細いスロットだけ残して厚みのあるのは最小化で良いのか
5インチFDの差し込む向きを90°回転させて、右側と奥側は厚み無しにして アーケードゲームの劣化版なら、QDで面ごとにBGとスプライトパターンを入れ替える運用でもなんとかなりそうだけど
ADVや近代的なRPGは無理そう
X68000に使ってたFDDは薄くて動作音小さくてなかなか良かったね
真夜中に座布団押し当ててWizardryやってた機種とは大違いというか ＮＥＣは９８の対抗機種に塩を送ることになると
国産パソコン向けにはＶ２０、Ｖ３０を売らなかったが
ゲーセン用ゲームの基板になら、競合しないってことで
アイレムにはＶ３０を売ったんだろうか？
ＩＢＭ ＰＣ互換機に、Ｖ２０採用機種が結構あったらしいから
それを考えれば、インテルとの訴訟に巻き込まれたくなくて
他社が採用しなかったわけじゃないよね？
>>49
訂正、ﾜｯﾁｮｲ無しのスレも68000はお断りじゃなかった。
ろくに書き込みないけどなｗ
もう１つのﾜｯﾁｮｲありのほうが、68000やＶ２０、65816お断りのスレだ。 >>50
キーボードは別売りでも良いけどね。
容量多いゲームは価格を抑えるため、ＲＯＭ＋ディスクで
ＲＯＭをディスクに抜き出す輩が現れる頃の
新作ソフトは、ＲＯＭ＋ディスクばかりになってれば良いｗ
拡張スロットは完全別売にするか？
ＲＯＭ＋フロッピーのソフトが、主流になることが前提なら
結果オーライｗでフロッピー無しモデル無し
１ドライブと２ドライブの２機種で良いか？
＞ついでにプリンタポートも独自形状にしたり
そんなアホなことするやつが悪いｗ
会社ではＤＯＳマシンとして、8086リアルモードしか使わないなら
スプライト＋音源無しでも構わん。
富士通はテキスト画面あり、スプライトの無しのＦＭ－Ｒを
９８やエプソン互換機は３．５インチＦＭ音源あり、５インチ無しで
並行して売っていた。
後からビジネス需要向けにノート型出すなら、スプライトと音源は
削ったほうが良いな。
>>51
じゃあ家庭用レトロゲーム板に
"究極の16bitゲーム機を妄想するｽﾚ"
でも立てるかね？
自作ゲームも作れるコンピュータがこのスレの条件だ。
作れなくても良い、安価な下位モデルがあったほうが良いか？
ユーザー増やす＝ソフトが売れる＝ソフトがたくさん出るように
そういう話はあって良い。 >>52
ＱＤには１年早く登場して、データレコーダを一掃してもらいたかった。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1483807957/214-
貧乏人向けに、ＱＤ採用の８ビット機も別にあったほうが良い。
金が無いのにロードで時間も無くなるのはあんまりだ。
ロード時間が長いＡＶＧに行き詰まった友達が、みんな考えてくれ！
そいつの家で、ロード中にやる大貧民が一番楽しかったｗ
そんな思い出も、ワシの趣味に大きく影響もしてるかもな。
また、必要に迫られて、ボタンの多いゲーム用コントローラーぐらい
早く登場してるだろう。
>>53
２ＨＤのディスクは高いが、２ＤＤは専用ワープロに広まったことで
それなりのペースで安くなったんじゃないか？
ドライブはMZ-2500の１ドライブと２ドライブが３万円差だから
３．５インチ２ＤＤが高いってわけじゃないだろう。
同じソフトでもディスクが高いからと、３．５インチ版は５インチ版より高い。
そういうソフトってあったかねえ？
ディスク代ケチるなら、１ＤＤで容量足りるソフトは１ＤＤで出せば良い。
>>56
ウィザードリィはディスク読み込みが多くて、友達の家でこんなゲームか。
面白いけど遅くて、本格的にやる気になれなかったなあ。
後にファミコンでやったその友達が、ＲＯＭの早さにぶったまげてたｗ QDは基本シーケンシャルアクセスなのがな
複雑化するゲームの進化に付いて来れないだろう
起動時に一回読み込むだけのオンメモリゲーム/アプリケーションならOK 音源無しにしても格段に販売価格が安くなるわけでもなければ、劇的に性能が向上するけでもないから、無しにする必要性がわからない
とゆーか、ビジネス用途にグラフィックもスプライトも音源も必要ない、それらはくだらない用途にしか使えないゲーム専用機能である、と言い切るには根拠が足りないのである
・マウスカーソルやポップアップメニュー、グラフィック面への重ね合わせ処理はハードウェアで高速にしかも自動でよろしくやってくれるスプライトとBG
・単純なブザだけでなく、多彩なメロディや効果音による警告や進捗を通知できる
どーかんがえても低コストでユーザビリティが向上してシステムの価値が上がってしまうのが、現実なのである
（って祝一平のような人が言ってた気がした）
あと音源チップが提供してくれるタイマ機能と割込発生って、音楽鳴らさなくても地味に便利だよね >>61
88SRと同じ程度の内蔵音源位ならまだしも、サウンドボード的なクラスのは安くは無いかな。
スプライトが使えない事はない、場合によっては便利なのは解るのだが、
ビジネスアプリがゲーミングPCにしか無いスプライトやBGに対応するかという問題。
ビジネスPC優先に開発が行われるからねえ。 ここは売れる16bitビジネスPCを作るスレだ
やはりPC98が最強だったか
決まりだな エロゲだろうが絵なら少色数高解像度よりも低解像度多色の方が良い
グラフィック画面には最初から320x400x4096色中256色は欲しいもの >>60
データレコーダの代用だからそれで良いよ。
１６ビット機でわざわざ採用する必要は無い。
ビジネス志向もあるなら、８ビット機でもＱＤは向いてない。
>>61
じゃあ９８がＦＭ音源内蔵のＵＶ２発売以降、５インチ機はＤＸまで
４年半もビープ音だけだったのは、少しでも部品を削って
金儲けに走り過ぎだったｗと批判するかね？
グラフィックのほうは、ビジネス用途なら4096色中１６色、スプライト無しで
ＤＯＳ時代は十分だっただろう。
Windowsって、それなりに使われるようになった３．１で
最低３８６ＳＸ以上、４８６ＳＸ以上が欲しい所だよね？
マックもこれ以上重かったら、使ってもらえなくなると
68000時代は、モノクロが良いという選択をしたんだろう。
モノクロで反応も遅かった液晶のノート型が登場し、なおさら
ビジネス需要には、グラフィックはしょぼくて構わない時代があった。
そしてWindows ９５＆ペンティアムの時代には、アクションゲーム以外
グラフィック画面１枚で十分の時代になった。
>>63
16bitゲーミングPCが売れるためには、互換性のある16bitビジネスPCが必要か？
このスレでは、そういう視点だけで考えれば良い。
それが９８の対抗馬になれば、日本のコンピュータの発展も早まっただろう。 >>65
エロゲーなら、低解像度＆女の子の体全体をを描く。
の場合モザイク無しでぎりぎりセーフ？
粗くてもそのほうが良いと思うかは別にしてｗ
4096色中256色って、パレットが面倒になる割には
さほど良い絵が描けないんじゃね？
だったら65536色出せるように、もうちょっと頑張ろう。
になるんじゃないか？
同時発色可能以外の場合
4096色中６４色がある７７ＡＶ
65536色中256色があるX68000
1677万色中256色があるタウンズ ビジネス用途では4096色中16色で十分と思われ
肌の色は職人芸を駆使したタイルパターンのほうが魅力ある ゲーミングPCとして、テラドライブには期待してたんだがなー。
中途半端なところがあったけど、当時いいとこ取りハードで理想だったと思うわ。 >>67
フルカラーで描いてから256色に減色処理する
256色パレットでポチポチ描く馬鹿はおらん >>71
むしろ80x86は要らなかった
68000とZ80だけで十分 >>73
だねえ。z80機や68000機はメーカーはハードのみならずシステムソフト=OSまで
独自自社開発していたから個性的なパソコンが沢山。それにひきかえx86系といえば
ハード専売の弁当箱屋ばかりでOSはMSに丸投げさん。頭使わない無個性不可価値な
バカ機種バカり。どれもこれもDOS顔WIN顔の量産型でボッタクリカマしていたからね
もうアホかとバカかと。 >>66
高価でハイスペックマシン前提ならビジネスにも十分使えるスペックを兼ねる事は可能だが
ここは売れる事を前提にゲーム用に寄ったスペックのPC。寄せると本末転倒
>>70 いいとこ取りになってない。
>>71 の言う通り
>>73
多分このスレだちょっと前に出たビジネスアプリも使えるゲーミングPCを狙った？ものだから
x86も必要だったのだろう。
>>74
ビデオの規格含め、普及とスタンダードが強いのでOSは共通というのも戦略で間違っていない
日本語対応のOSが世界の標準になる事は考えにくいからね。 >>62
するかしないかでいうと、すると思うよ
なんでかっつうとカラープレーンで分離されてるグラフィック画面で同等の処理をするよりも
開発難度がグッと下がるうえに動作速度上がるから
罫線やらメニューやらで結構あの時代のビジネスソフトもグラフィック画面使っててDOS汎用なテキストオンリーなソフトばっかりでもなかったから
機種依存な部分増えてもそれほど問題ないし、あれば普通につかうと思うよ
売れる16bitゲーミングPCって、ゲームしかできない格安PCではなく
ビジネス用途にもゲーム用途にもばっちり使える性能のマシンだと思うのよ
>>66
そりゃあPC-9801は生まれからしてオフィス向けのビジネス機であることに軸足があるから
売れる16bitゲーミングPCの互換機としてのビジネス機とは求められる性能も違うよね
グラフィック性能軽視しすぎてて、8色しか使えないとこに16色使うための醜い建て増し設計とか
本当にもうソフト作る人間の事何も考えてない作りになってたとこが、PC98、本当に嫌い 16BIT時代のDOSにグラサポ無いし。ゲーミングPCになんの寄与も無かった。 >>78
AT互換機のフライトシミュレーターではDOSでも対応有ったと聞いたがなあ
Win以前はCAD用の高性能化だったので3DCADでドライバ化が共通化してたってな
当時リアルタイムではそういう情報だったが、後から調べると良く分からんな MS フライトシミュレータ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Flight_Simulator
sublogic時代のはap2で遊んだことあるな。最新版は今なら
Xboxのサブスクのgame passで遊べる。CGAならモノクロ線画
EGAならとりあえずカラー対応だったろうね。知らんけど。
DOS時代はゲームメーカーが独自にEGAとかのドライバ
組み込んででしょ。MS がOSレベルでゲーミング対応したのは
Direct x以降じゃない？ 知らんけど。 >>77
だから、ビジネスソフトが出る為には売れている必要があるから順序逆
売れてるからこそ、他と違うアーキテクチャでも対応する
企業が採用するにはビジネスPCのライバルよりコスパが良くないといけない
コスパの良いゲーミングPCだと高解像度周辺がね。
活路が有るとすればグラフィックを使うものかなあ。 ゲーム機のファミコンやスパカセで表計算とかありえないのだから
ゲーミング専用PCで表計算とかビジネス利用を前提するとかかがなものか。 ゲーミング専用PCで表計算とかビジネス利用を前提するとか、
いかがなものか。 ファミコンでネットトレードなんてのがあった自体でな
表計算したがられてたのが現実 >>83
売れる為にビジネスソフト利用もというのは
・先にたくさん売れる事
・コスパ、速度、使い勝手などで優れる事
が実現できてから更に売れる為に(売れてれば安く作れるようになる）考える事
>>84
ネットトレードとか馬券の話は表示端末として決まった処理をするだけで
大してメモリも要らないし記録メディアも実質不要
クライアントサーバ型のアプリ
表計算などとは全く違う ビジカルクか。
SORDのPIPSみたいなのも面白いんじゃないか？ コンパイルが倒産する直前にビジネスソフトを出してたな ファミコンのネットトレードとか衛星放送受信とかはセットトップボックスという言葉も概念も無かった時代の画期的な商品 >>81
当時で言えば逆だよ
ビジネス部門で使われる本物のコンピュータは（たとえパソコンでも）高性能で高くないと逆に売れない 81-82年 FM-8／8801登場以降、漢ROM搭載機以外は
パソコン利用不能と思い込まれていたからねえ。ムリムリw
ファミコンじゃダメダメでしょ。初期ファミリーBASIC
でキーボードサポした任天本家も早々に放棄.秋葉投げ売り
していたし。商機妄想なサードもペンペン草すら掴めず終了。
だったでしょ。スパカセ,m5も同様。pipsのSORDは倒産。
芝に身売りでアポねだったし。 >>92
>pipsのSORDは倒産。
勝手に倒産にしないでくれ。
売却や。 >>92
ファミコンのキャラROMカセット上な構造なら漢字ROM乗せるのも楽なもんだ
漢字ROMと上位バイトを指定するテキストVRAMとをROMカセットに積んで、
上位バイトテキストVRAMで1文字事にバンク切り替えして行けば良い
上位バイトテキストVRAMのアトリビュートで16dotフォントの上下左右指定して、
1画面漢字16文字13行で208文字表示
原稿用紙の半分よりも多く表示できてる
走査線ごとにキャラROM読み込み直してるバッファ無しな読み取り方だから、
垂直帰線区間が分かりやすく画面上の何処のデータ読み込んでるのかROMカセット側から分かりやすい
実際に後期ゲームカセットでも桃太郎伝説とかバンク切り替えで一画面中に256以上のBGキャラを使い出してたし >>72
同時発色が１６色だったら、人間の肌に使えるのは
影とそうでない部分の２色か、せいぜい後もう１色ってことになるか？
グラフィック画面が
同時発色３２色の機種があったら、まだこの辺まで職人芸
同時発色６４色だったら、この辺から減色かねえ？
4096色から２５６色を選ぶのは、最大発色数の選択の処理が
面倒な割にはしょぼいだろう。
ＭＳＸ２も１６色の時は５１２色から選べるが、２５６色の時は
２５６色からしか選べない（青だけ４階調に減るんだっけ？）。
そこまでやるぐらいだったら、もうちょっと手間掛けて
X68000の65536色や、TOWNSの1677万色ように
もっと多色から選べるようにしたほうが良い。
>>74
当時ＤＯＳマシンではない＝一太郎が無い
という時点でビジネス需要には売れなかったからなあ。
たまたまＩＢＭが、互換機を作り易いコンピュータを作った。
ＩＢＭが作ったコンピュータならと、互換機がわんさか現れて広まった。
てだけで、それだけ8086は扱い辛いＣＰＵだったんだろうな。 >>91
そこは営業が上手く売る所だ！
「パソコンはすぐに進化します。
高級機を買っても、どんどん最新機種に性能で追い抜かれますｗ
そこそこのものを適度に買い替えて行くことを、お勧めします」
「いつぞやはお買い上げありがとうございました。
そろそろ新機種への買い替えはいかがですか？
あの時の某社の高級機よりも、ずっと高性能ですよ」
ＤＯＳ時代のビジネスソフトだったら、画面はモノクロで十分だろう。
それを前提に、ビジネス機ではノート型の人気が出た。
ＧＵＩを導入したより重いマックは、１６ビット時代はモノクロだけだった。
>>92
ＤＯＳ／Ｖが快適に動く、４８６より前の時代だったら
漢字のデータにＲＡＭを食われるのはもったいない。
ＲＯＭに積んだほうが安かったってだけじゃないか？ >>91
何言ってんの、ビジネスソフトを使うに十分な性能が有る場合の前提で、
そこで態々高いものは買わない。
例えば計算力が必要なマシンならゲーミングPCでは向かないとかあるけど。
>>94
ファミコンじゃ解像度が低すぎてダメ。RAMも少なすぎ。
ディスクシステムの様にRAMにしたにしても
VRAMが全部違うBGを表示するようにする事が出来ないので文字表示も苦しい >>97
ファミコンにはキャラROMをRAMで置き換えたアテナって実例があるくらいなんで
VRAMが全部違うBGを表示するフルグラフィックは実現してたりする
ROMもRAMもカセットに積めて幾らでも増やせるチートやってたからなあ
解像度以外は無敵だろう >>95
PC-9801やMSX2だと、人物の肌色は『2～3色』＋『白(肌や髪の艶・テカリ)』かな。
エロゲで、服や背景に色を使わなくて済む時（単色背景や全裸）とか、日焼け描写の時だと、
肌色で5色くらい使っているものもあった…と思う（うろ憶えだけど）
32色同時表示が出来れば、背景担当とキャラクタ担当が色の取り合いで喧嘩せずに済む。
或いは、肌色や髪色の異なる複数のキャラクタを、本来の色味で一枚絵の中に納めたり出来る。
ただVRAMの効率を考えると、32色は中途半端なんだよなぁ…。
（PC-88VAやAmstrad_CPC_Plusみたいに、背景16色＋スプライト16色の例は別として） >>77
＞グラフィック性能軽視しすぎてて、8色しか使えないとこに16色使うための醜い建て増し設計とか
＞本当にもうソフト作る人間の事何も考えてない作りになってたとこが、PC98、本当に嫌い
NEC PC98のメモリマップと割り込み
http://radioc.web.fc2.com/column/pc98bas/pc98memmap.htm
後で８色から１６色に増やすんだったら、グラフィック用ＶＲＡＭの領域は
９６ＫＢ分のすぐ後ろに３２ＫＢを残しとけ（怒）って？ >>99
３２色欲しいって言うんなら、これでどうかね？
グラフィック用 ＶＲＡＭ９６Ｋバイト
モニター水平同期２４．８ＫＨｚモード時
640x400 4096色中８色
モニター水平同期１５．７ＫＨｚモード時
640x240 4096色中３２色
640x200 4096色中６４色
320x240 1024色、4096色中３２色２画面
320x200 4096色、4096色中６４色２画面
1024色同時発色時は
ＲＧＢのうち２色が８階調、１色のみ１６階調
テキスト画面８０桁×５０行は、グラフィック画面640x200、320x200と
テキスト画面８０桁×３０行は、グラフィック画面320x240と
テキスト画面８０桁×２５行は、グラフィック画面320x200と
それぞれ合成可能 16色でいいよ
タイルペイント文化がなくなるのは困る >>103
要らねぇよそんな文化
ザラザラして好きじゃない 当時もトリニトロンだと結構ザラついてて好きじゃなかったが、液晶画面だと気持ち悪いくらいだ だがパックランドのような塗り絵風の絵は、あれはあれで好きだ。
>>97
Winｄows ９５がやって来るまで、職場で80286のPC-9801RX使ってた。
ＤＯＳの一太郎や１－２－３のために、わざわざ高いＲＳやＲＡなんか要らないぞ！
>>106
じゃあ増設したグラフィック用ＶＲＡＭの代わりに
X68000と同じ３２ＫＢをスプライト＆ＢＧの領域として
ぶち込んだほうが、８８ＶＡより良いかね？
スプライト無しで"16bitゲーミングPC"なんか有り得ねえ！
"非アクション限定16bitゲーミングPC"だったら
YM-2203内蔵の９８で良いかもしれないけどな。
PC-88VA 《ハードウエア》
http://www.pc88.gr.jp/~va/va-hard.html
＞◆メモリマップ
＞ メインメモリエリア以外すべてバンク切り替え方式をとっています。
ＶＡのＶＲＡＭは全て１ＭＢを超えた所に置いてるんだな。
そしてメインメモリは６４０ＫＢではなく７６８ＫＢまで
１ＭＢ以内に収めている。 9801のG-RAMのうち、あとで増設された32KBがメモリマップ上つながっていないのが
きれいでないというのは、プログラム組むときには4枚それぞれセグメント
切り替えて使うのだから見た目上のことでしかないのでは? 98はVM以降ならGRCG経由で使えばRGBIのうちのどれか1プレーンが見えていればそれで済むし
メモリマップ内にRGB(I)プレーン全部を同時に並べる必要すら無いんだよな…
まあ初代98の時点で言えば、RGBプレーンをバンク切り替えなしにアクセスできる！さすが16bit！！…だったのだろうけど
パックドピクセルで使うなら、全ピクセル＝全VRAMを一望できるに越した事ない、というかできないとマゾいだけだが 今時のゲーミングPCじゃないのだから、
ビジネス向けの高解像度要求と、ビジネス向けに割り切っている仕様に対して
コスパで勝負するのは難しいと思うので売れる為にビジネスソフトが売れるようにスペック合わせる
というのは本末転倒。
そっちは高価なゲーミングPCモデルで求め定位方向。
コスパで売れるためのゲーミングPCでは厳しい。
1985～1990辺りを想定してるとね。 ビジネスって言ってもパソコンよりもワープロ専用機の方が売れてた時代だしな
ゲーム専用機よりも売れないゲーミングPCに、ワープロ専用機よりも売れないビジネスPCとして使えるようにってやっても売れない相乗効果でしかない
ワープロ専用機にゲーム機能とPC機能を足した方が売れるだろう 安くてゲーム作って遊べるおもちゃだとテレビ接続必須だろうな
専用モニター当時高かったもんな24や31kのやつ >>113
異常に高かったよな400ラインモニター
あれのせいで安いワープロパソコン作れなかった
まあメーカーにしたら売れもしないのに安く売れなんて無茶言うなって話だけど メガドラ+拡張RAMスロット+拡張スロットじゃあかんのか？
と言っても68KのMSXになるだけのオチが見えるけど… >>115
それでいいよ
実現できるスキルがあれば >>115
当時MSXユーザーとしてはR800+高速版V9958で十分だったんだよねえ
V9990でVDP内部のCPUとバス回り上げるんならV9958の時点でやっとけよって
BITBLTで全部やるって設計思想ならそれ極めろよ >>118
互換性を保ちつつそれをやるのは至難の技 >>118
R800も含めて登場が遅すぎた。2+の時点で欲しい。
でなければ88FHのようにZ80倍速モード付に
turboRの時点では2+までをサブに纏めて
メインCPUにR800の16bitバス版、68000、V30の何れか辺りと新VDPを追加
旧VDP出力と合成表示で互換性を維持しつつ表示強化
という進化が有っても良かった。 Z180のように完全互換のがMSX2に使えて、MSX2+で16bit化が欲しかった
R800の方向では無く、eZ80のスタック3バイトな方向はできなかったもんかね
どうも変にMMUだとかキャッシュだとか欲しがって当時のZ80互換は迷走しすぎ >>119
CPUとの接続は8ビットでいいんだから簡単に出来るんだよね
実際V9990もVDPとCPU間は8ビットだし
余計な機能てんこ盛りにするからV9958と互換性取れなかっただけ
高速化もR800と同じ方法で処理にかかるクロック数を減らせばいい
実はBITBLTって0なら書き込まない、0以外なら書き込むって処理だから高速化しやすいのよ 昔の8bit機の頃の64KbitのDRAMは電源落としてから数十秒くらいだっても
VRAMの画像データやビットデータは残ってたぞ。
電源落としてもしばらくはデータ記憶していたが。
DRAMのセルの蓄電容量が大きいのだからリフレッシュ回数少なくしたり蓄電
セル小さくしてアクセス速度上げられたのになぜ高速にならなかったのかね？
DRAM周辺のロジック設計がダメダメで追いつかなかったのかな。 画面表示用のDRAM読み込みとリフレッシュを兼用で来てたくらいだしな
それもグラフィックじゃなくテキスト読み取りでの複数行で間に合ってた
メインメモリとTVRAM兼用化して、テキスト表示にリフレッシュ兼ねさせるのは合理的なんだが、Z80だとCPUがパソコン用としては無意味にリフレッシュしたがるから意味が無くなると言う >>124
V9938だと1走査線に8回で1秒間に125,760回
Z80の場合3.58MHｚだと894886回で7倍以上もリフレッシュしてて無駄だらけ
HD64180やZ80Hがリフレッシュ取っ払ったのも当然だわな
リフレッシュ無くせば1命令最短4サイクルが2サイクルに出来るんだから V30系のZ80互換モード付の奴が新MSXについてたら色々便利だったかも
メモリーマップがとんでもない事になりそうだけどメモリーコントローラ
でMSXとx86モード切り替え出来れば >>127
MSXはアドレスを64KBしか使ってないから残りはがら空きだよ
そもそもR800がアドレスバス24ビットだから16MBまで扱える
おそらく互換モードとして64KBはそのままにしてそれ以外をMSX3で使うつもりだったんだろう >>128
R800ネイティブモードってちゃんと動作するのかね
確認しようもないけど 日本版Amiga500やAtariSTが出ても満足しないでしょう 16bitパソコンだとメモリ増設は30pin SIMMでいいね
昔のMacがそんな感じだった >>114
１５Ｋモニターはゲーセン用に量産されてて
アナログＲＧＢのほうが、デジタルＲＧＢより安かった。
なんてことは無いんだろうか？
じゃあパレット使って、もっと早く多色から選べるようにしよう。
そう考えても良さそうだが？
1980年5月発売のパックマンが、既にパレット256色だそうだ。
ワープロを始めとしたビジネスソフトは、安いモノクロモニターで
ゲームはテレビの流用で、そういう割り切りも良いんじゃないか？
ウィザードリィなんか、高解像度モノクロ漢字、低解像度カラーひらがな
ゲームを始める前にモードを選ぶでどうかね？
マックのウィザードリィ
ttps://www.nicovideo.jp/watch/sm25191128
無駄にＧＵＩ的な操作にしたことで、操作性の悪いゲームになっとるｗ
でも他機種用の操作で、モノクロで良いから漢字でやりたいな。 このスレの対象となる時期の専用ワープロを調べた。
こういう専用ワープロが、パソコンより先に爆発的に売れたってことは
性能も価格もそこそこのビジネス機の需要も、あるんじゃないか？
1985年7月発売 東芝ルポＪＷ－Ｒ１０ 99,800円
モノクロ液晶 ４０桁ｘ２行
２４ドット印字 データレコーダ内蔵
1985年11月 東芝ルポＪＷ－Ｒ５０Ｆ 128,000円
モノクロ液晶 ４０桁ｘ２行
３．５インチフロッピー１台内蔵（ＪＷ－Ｒ１０買ったやつはがっかり？）
同月発売の超安いワープロｗ
富士通ＯＡＳＹＳＬｉｔｅＵ 49,800円（８桁ｘ１行、１６ドット印字）
〃 Ｍ 59,800円（８桁ｘ１行、２４ドット印字）
〃 Ｋ 79,800円（２０桁ｘ２行、２４ドット印字）
各機種外部記憶装置なし じりじりと液晶画面の拡大と共に、価格が上がって行くのは
バブルで消費者の購買力が上がったからか？
1986年3月 東芝ルポＪＷ－Ｒ５０ＦＩＩ 128,000円
モノクロ液晶 ４０桁ｘ４行
1986年7月 東芝ルポＪＷ－Ｒ７０Ｆ 138,000円
モノクロ液晶 ４０桁ｘ１０行
1987年8月 東芝ルポＪＷ－９０Ｆ 178,000円
モノクロ液晶 ４０桁ｘ２０行
ＪＩＳ第二水準漢字搭載
1987年10月 文豪ミニ７Ｈ 198,000円
１０インチブラウン管 ４０桁x２４行
４８ドット印字 ３．５インチフロッピー２台
1988年7月 シャープ書院ＷＶ－５００ 定価？
初のバックライト採用モノクロ液晶 ４０桁ｘ２５行
液晶画面の専用ワープロの解像度が、２４Ｋモニターに追い付く
1989年6月発売 東芝ルポＪＷ－９５Ｈ 定価？
初のアウトラインフォント採用、印字ドットの増加競争の終焉
1993年、専用ワープロとパソコンの出荷台数が逆転
ＤＯＳ／Ｖによる低価格化が大きいか？ >>134
日本製の9801のようなパソコンが世界制覇できなかったのは画面表示の
横幅640ドットが常識化していたせいだろうね。日本語JIS漢字は16ドット
表示で無理やり押し込められたので98十分だったけれども、BIG5とかの
繁体字中国語圏(といっても主に台湾)だとほぼ旧漢字字体で24/32ドットが
満足ライン。だからWindows3.x以降、S3のような繁体字漢字表記を
ターゲットしたSVGA/XGAなビデオ屋が結果大受けで需要が爆発したのね。
98でもXAだっけ？H98なハイレゾ機があったけれどハイレゾは無用の長物
オーバースペックで高額とみなされうれなかったし。
Mac版のwizはコンプしたです。wiz1だとap2、Mac+、互換機、98と
4機種でコンプ。90年前後だとダンジョンマップはほぼほぼ暗記してたなあw >>134
15kモニタ
ゲーセン用じゃ家庭やビジネス用のモニタより数出ないのじゃない？
パレット256色
アクセス集中するのでパレット用に高速SRAM使って熱くなってたらしいよ。
ウィザードリィ
ファミコンでもなんとか出来たのだからなあ
TVでもMSX2やPCE等の512、MD,PCEの320,256使い分けである程度何とか出来るだろう >>137
9801の件は日本語特化してたから日本で繁栄したし、世界で使われなかった。
640x400の問題は早くから対応した分、そこから抜け出すのに遅れた。
中国語圏の話は時代の問題もある。
丁度中国系が豊かになって来たころPCの性能が
DOS/V等で漢字等の表示がテキスト画面なくとも十分使い物になる様になった
というところではないか？ バブル期迎えると、もう安いマシンには魅力を感じなかった
IBM PC jr.みたいなやつには居場所がなかった 24kHzの640x400モニターはDCGAとして世界的に使われてた
AppleIIの拡張ボードとしても表示モード有るの有ったり
ただ、8bitパソコンや8088時代までなんだよなあ
80286時代になってまで使い続けた時代遅れが響いた 中国語圏でも台湾は漢字フォント16x15って日本より低解像度が長かったからなあ
日本の一点、一画違いが間違いって、漢字圏でも結構珍しいらしいし
元々絵からのディフォルメな象形文字だって認識が有るから、ディフォルメ具合には色々有って当然って認識で
どうも日本はディフォルメだってのを忘れて、変に固定的に考えすぎてる問題が有った
台湾では電光掲示板なんかで結構今でも低解像度なままでも使ってるが気にしてない >>137
X68000は24ドットフォント搭載してたのに輸出されなくて惜しかったな >>141
PAL, NTSC, CGA: ~15.7 kHz horizontal scan, 50 or 60 Hz vertical scan ·
EGA: 15.7 kHz (CGA compatible mode) or 21.8 kHz horizontal scan, 60 Hz vertical scan ·
VGA: 31.5 kHz horizontal scan, 60 or 70 Hz vertical ...
XGA: 35.5 kHz horizontal scan, 87 Hz (43.5 Hz interlaced) vertical scan (plus VGA modes)
Multisync monitor@wikipedia
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multisync_monitor >>142
倚天中文系統
https://www.wikiwand.com/zh-mo/倚天中文系統
DOS環境下の繁体字中国語表示環境のデファクトだった倚天中文系統の
↑の年表を見ると、繁体字中国語@台湾香港マカオのMS-DOS対応は1986年ごろから
という事がわかる。CGA-EGA-VGAとPC/ATのグラフィクスアダプタの発展に応じた
機能アップが頻繁に行われていた。当初から24dotフォントがサポートされており、
16*15は副次的サポでET4000互換基板とか以降では省略傾向。字体数は13000字。
84年夏だったか、仕事で台北に行き現地のプログラマーのチームと仕事した際
ほぼ全員からやたらとapple][のパチモノを勧められた。俺はすでに自作済みだったから
パチモノ話で盛り上がったものだった。84年だと↑ 倚天はまだ存在していない。
米国アップルが秋葉原台北香港でパチモノ掃討殲滅法務大作戦を敢行したのが85年前後。
86年以後はPC一色に様変わりしたみたいね。ってAtariSTとかの製造は台湾だったけど。
90年代以後の互換機市場を支えた中華系エンジニアの大半はapple][育ち。iPhone製造の
鴻海(Foxconn)とか。TSMCがapple siliconなm1プロセッサを製造するとかまで繋がって。 >>142
JIS規格策定の本家機関が配布していた漢字フォントの16*16をビットマップ表示
させた事があるけど、くさかんむりな漢字のくさかんむりがドット直列で表示され
画面上で電線表示になっちゃって草w。90年ごろの作業だからうろ覚えだけどね
9801から吸い上げた漢字フォントを同一条件で表示するとそんな電線表示はされず
普通な印象。つまり16＊16といっても実質15＊15なデザインだったと思うよ。 横は1ドット空けでデザインされていたけど縦は行間空けモードでないと上下くっついちゃったよねNECフォント
権利フリーなフォントはベクトルフォントはもちろんだがビットマップも碌なものが無かったので、
おれはLinux環境でも16ドットビットマップには結構長いこと98から吸い出したフォントを使ってた
その後はMSゴシック(今でも使っているが) 98のよりエプソンの簡素なデザインのフォントの方が好きだったなぁ 16ドットフォントならX68000に標準搭載のやつが一番洗練されてたな
エプソンフォントは丸文字っぽくてキモかった Macintoshでは24kHzは512x384の解像度で使われていた。 初代IBM-PCはMDA使用時は720x350(テキストのみ)で水平18khz、垂直50Hzだった。
Herculesや一部EGAでもMDAのモニターで写すためにこの周波数に出来た >>138
そりゃあ家庭用テレビほどは売れないが、ゲーセンの全盛期は
国内に１００万台ぐらい１５．７ＫＨｚ、アナログＲＧＢ
特殊筐体以外、テーブル筐体時代はサイズも統一されてた
モニターが稼働してただろう。
パソコンのデジタルＲＧＢのモニターよりは安いんじゃね？
＞パレット
絵は描き変えても、選択する色はあまり変えずに
上手く使い回すことって、ゲームには難しいだろうか？
4096色から１６色選べるSMC-777Cは、選ぶ１６色を
頻繁には変えれないんかねえ？
＞ウィザードリィ
ファミコンではずっとひらがなだったな。
スーファミ用に出た外伝４で、ＮＰＣのメッセージだけ
漢字入り１６ドットのでっかい字を使ってた。
戦闘中のメッセージや、キャンプ中の情報の表示には
漢字は一切使ってなかった。
ＡＶＧだったら640x200の８ビット機が中心の時代に
１２x１０で画数の多い字以外の漢字を無理やり崩して
文章の表示に使ってたゲームがあったな。
そこまでしてまで、文字数を詰め込みたかったんだろうか？
「鬱」なんか１６ドット表示の時代が長かったら
日本的な略字が普及したかもしれないが
そのチャンスは無くなったな。 >>140
どうせ文書印刷では専用ワープロに値段で敵わない。
とビジネス機は高級志向に走っちまったんかね？
その割には当時のソフトは、たいしたことやって無かった気はするがｗ
専用ワープロはプリンタ内蔵で、本体と同じ台数生産出来て
プリンタのコストダウンが出来ることが大きかったんかな。
８５～８８年はパソコンが伸び悩んだ時期と言えるだろう。
https://gorogoronyan.web.fc2.com/pcav_history/japan_pc_wordprocessor_1980_1993.png
９１～９２年はバブル崩壊で、高いパソコンはワープロ以上に落ち込むも
９３年に低価格化が進み、以降爆発的に伸びて行く。
そんな感じなんかな？ >>141
80286のＰＣ／ＡＴとその互換機は、まだ640x350のＥＧＡじゃね？
>>143
日本語の字そのままじゃ使えない字が多いがｗ
そういう字は新たに作ってでも、輸出して欲しかった？
>>144
水平同期 １５．７ＫＨｚ 垂直同期 ５０Ｈｚ
のモードがあると、縦２８８ドットの表示が可能で
ナムコ解像度欲しい氏が望む、ゲーミングパソコンが作れるな。
水平同期 １５．７ＫＨｚ 垂直同期 ６０Ｈｚ で240ドットが限界なら
ＥＧＡの水平同期 ２１．８ＫＨｚは 334ドット
400ラインモニターと言われる水平同期 ２４．８ＫＨｚは 380ドット
ぐらいが限界だが、ＮＴＳＣと共通の規格にこだわらないから
それぞれ350ドット、400ドットの表示が可能だったんだろうか？
ただし、大量生産してる規格から外れる分高くはなるってことかな。 24kHzってのは当時無難に開発できたモニターの最大周波数だったのかも知れない。
フランスでは819ライン(20khz)とか高解像度なアナログテレビが開発されていて、さらに高解像度な1035ライン(25khz)も実験されていたようだ。
70年前には24kHzモニターを作ることは技術的に可能だった訳だ。 >>152
据置機のWizだと
SFC版Ⅴ（92年11月）：ひらがな・カタカナまで
SFC版Ⅵ（95年9月）：探索時・会話時のメッセージが漢字化
PS版Ⅶ（95年10月）：戦闘時のコマンド等が漢字化
PS版リルガミンサーガ（98年2月）：キャラクタ名にも漢字を使用可能になる
PCエンジン版とかサターン版は持っていないもんだから
「もっと早く漢字化進んでる例あるよ」ってのがあったらｽﾏｿ >>155
東芝のJ3100などラップトップで使ってたDCGAってCGA拡張グラフィックは、
オリベッティM24、AT&T版は6300って1983年発売のPC互換機のグラフィックだが、
26.3 kHzモニターだったので、その辺りがコスパ良い動作周波数だったのだろうな
ただまあCGA拡張グラフィックだから640x400程度だったのであって、
EGA拡張グラフィックでは800x560などともっとずっと高解像度でも安い範囲になってたが >>156
ＰＣエンジン版やったけど、漢字は使ってなかったな。
４をやりたくて、ソフト付けて返すから本体貸してくれｗ
と友達から本体借りてやった。
ゲーム画面の動画を投稿してくれる人が居る時代になったから
当時やってなくても分かるけどな。
>>157
モノクロ640x400だとＣＧＡの320x200、１６色と同じ容量のＶＲＡＭで済む。
ＣＧＡの上位互換にするなら、ちょうど良かったんじゃないか？ PCエンジンCD-ROM2って漢字フォント積んでるけど字体が糞ださいんだよな >>159
98用だからね
漢字が使えるだけで凄いって時代だし 縦置きできる特長を活かして縦シュー専用機にしたらもっと売れていたろうに その時代の技術で、これだけのことが出来て、この値段で買える。
だったら買いだと評判になれば、それが売れる商品だ！
>>161
ところで、アーケードのモニターって
・通常の横置き
・縦置き
・テーブル筐体用の寝かせ置き
それぞれ専用？
それともこの３方向どう置いても壊れない、特殊な構造かね？
PC-100は縦置きも横置きも可能で、どっちでも下に台を
取り付けることが出来るように出来てたんだっけ？ PC-8801mkIISRの販売台数は約16万台か
ttps://kapi80123.livedoor.blog/archives/2108578.html
＞PC-8801 17万台
＞PC-8801mkII 17万台
＞PC-8801mkIISR 16万台 （ほとんど売れなかったTR含む）
ＦＲも同じぐらい、ＦＨもそこそこ売れて８８は８０万台ぐらい売れた？
累計でそれぐらい売れるコンピュータでありたい。
X68000は１３～１５万台って情報が転がっている。
FM TOWNSは５０万台、ただし個人ユーザーはX68000より少ないか？ >>168
TR含むって事はFRはSRの台数に入っている
FHがSR並みに売れたんならあんなに急速に88の市場が縮小するはずないから期待するほどは売れてないと思うよ MSX2並に売れるパソコンがいい
大量生産効果で高性能なチップを低価格にできる これで売れるかどうかって人それぞれだから
ここは無駄なスレだよ うんづは教育部門にねじ込んだ結果だし、88も最初はビジネス機だからなぁ 売れる = エコシステムが出来る
ここらへんは名機の必須条件の一つだな CMを南野洋子から宮沢りえに変えたら売れ出したとか >>169
FＲが出て安くなった時に、結構８８買ったやつが居た感じはする。
ＳＲとＦＲ足して１７万台しか売れて無かったら、あんなに８８ＳＲ以降が
高級８ビット機の中心になってないんじゃないか？
こんな感じじゃね？
PC-8801 17万台
PC-8801mkII 17万台
PC-8801mkIISR、TR 16万台（TRって1000台ぐらい出荷したんかね？）
PC-8801mkIIFR、MR 16万台
PC-8801FH、MH、VA 8万台
PC-8801FA、ＭＡ、VA2 4万台
PC-8801FE、MA2 1.5万台
PC-8801FE2、MC 5000台
これで累計８０万台出荷達成ってことでｗ >>170
売れるための条件
・想定したホビーユーザー層が買える価格
・しっかりしたコンセプト（こんなアクションゲームが出来る、作れる）
・小売、ソフトメーカー、周辺機器メーカーへの営業力
・会社上層部のやる気
無ければＰＣ－１００のような運命に
・時代の潮流に乗る
ＤＯＳじゃなくてＣＰ／Ｍを標準ＯＳとした、ＦＭ－１６βが失敗例ｗ
あのやらかしが無ければ、９８のライバル機になっただろうか？
>>171
ＭＳＸ御三家？ が格安ＭＳＸ２を出すまでの１年で
あんなに製造コストが下がるほど、ＭＳＸ２って売れたのかねえ？
ＭＳＸをＭＳＸ２にする周辺機器があったけど
５ヶ月ぐらいで格安機が出ちまったから、売れなかっただろうな。
>>173
８０ｍｋＩＩがホビー機としては、ＦＭ－７やＸ１に比べて貧弱だったのが
逆に幸いして、８８と８０でユーザーが割れず
８８はＳＲでメジャーな高級ホビー機になったんじゃないか？
320x200で４色、音はビープ音のみだったからね。 MSX2+のスペックでCPUを80186にして1988年に出せたなら延命できたのでは >>179
1988年ってメガドライブが発売された年だろう
MSX2+の表示性能じゃショボすぎでは 完全に同意だ。
８８年じゃあ互換性を切ってでも、V9990相当じゃなかったら売れない。
メガドラ＋メガアダプターが、マーク３とだけ維持して
SG-1000とは互換性を切ったように
ＭＳＸ２とだけ維持して、ＭＳＸ１とだけ互換性を切っても
V9990程度のチップを作るのは無理なら、それは仕方ない。
ＭＳＸ２に横スクロール
ＭＳＸ１のＰＳＧ３音に加え、波形メモリ３音もあって
＋１万円
ＦＳ－Ａ１のような、格安機が出た後でも＋5000円
これぐらい高かったとしても
８８、ＦＭ、Ｘ１のシェアをかなり食ったんじゃないか？
後にこれだと思うコンピュータが出た時のために、貯金していて
X68000を買った層が買わず、ＭＳＸ２を買ったかもしれない。
８５年秋に出すなら
・８８ＳＲに買い替えようと、金貯めていた初代８８ユーザー
・モデルチェンジがあれば買い替えようと（７７ＡＶが出たわけだが）、
金貯めていた旧ＦＭ－７ユーザー
・Ｘ１Turboに買い替えようと、金貯めていた初代Ｘ１ユーザー
このスレで考えるコンピュータは、ここら辺のユーザーが
気変わりを起こすような物であってもらいたい。
そして８８ＳＲか、高くてもＸ１Turbo程度の価格に抑えたい。 RPG、ADV、SLGならPC98、動きのあるものはX68000、安さを求めるならFCという最適解
特にゲーム目的チープ路線は
圧倒的に早い＆色数豊富＆操作性のいいコントローラ２つ標準装備なファミコンには絶対に勝てない
当時激震走った気がした”もうゲーム目的で15万クラスのマイコン要らなくね？"って
というか88SRやX1Turboが対抗馬になるマシンって、絶対に16bit機じゃないと思うのよ そういうホビー志向の強い１６ビット機が出なかっただけで、需要はあっただろ。
自分でプログラムも作ろうと思ったけど、投げ出してｗゲームしかやらなかったやつも含めてな。
パソコン買うやつは、ゲームのために買うと言うより、そういうつもりだったやつが多いんじゃね？
８６年ぐらいまでは、まだそれなりに８ビット機が売れてた。
ファミコン売って、FM-77AVを買う資金の一部にしたやつ居たよ。 MSX2の時点でV20+Z80のデュアルCPUってくらいしとかないと生き残れないだろ
上位機のみのオプション仕様でも良いから、そのくらい前から対応してなければ間に合ってない というか、8bitからの16bitマシンへの引き継ぎはBASIC互換位でしか成功してない
ゲーム機のmk3からのMDでメインサブ構成と互換性を持たせてるが・・・。 作りたい人向けなら当然X68000のように作りやすくあるべきで
16bitなのに8bit然としたチープ路線で作りにくいとか
それ本当に選ぶやついるの？っていう >>186
そうは言っても、相応に安くないと数が出ないしなあ。
16bitCPU1個だけで安く十分速度でるならいいけど当時満足できるものがな
サブCPUがZ80ならば利用者も多く、遅いFM音源などのサウンドドライバ運用は悪くない。
MDみたいにメインで全部やっても良い様に
>>184
MSX2は86年までずらしてZ80Hの7.16MHzとVDP強化で旧規格と互換性取り
2+の時期に2までの機能をサブにしてメインをV30か68000のMD方式の互換性取り MSXはVDP1チップのみでの画面表示にこだわりすぎてて、
VDP経由で大変だったり性能向上激しい時期に追い付けてなかったりMSX3出せなかったり、
無駄に苦労してたような
VDPはスプライトテキストPCG並べてのグラフィックって路線の延長のみで、
普通のフルグラフィックは別枠で定義して低価格機には付けないオプション仕様で良かったような
プログラム的にもAT互換機が64kBのグラフィックアドレス空間で32bitまでやってたのからして、
同じアドレスでプレーン重ね合わせで論理演算書き込みできた方が高速化できてた
Z80では16kB、V20では64kBだけメモリマップには出して無駄に広げない
アドレス重なってて座標計算共通なのを生かした方が良い
本当に広いアドレス使ってるグラフィックが生きて来たのはポリゴン世代になってからだろう 
作るんだったら
osはBASICベースの自作osで決まりやな ＞VDPはスプライトテキストPCG並べてのグラフィックって路線の延長のみで、
＞普通のフルグラフィックは別枠で定義して低価格機には付けないオプション仕様で良かったような
低価格機には、後からＶＲＡＭ積むソケットだけ用意するってことで
そういう路線だったら、ＭＳＸ２にマーク３並のスプライトを積めるかね？
ＭＳＸ２もＶＲＡＭ６４Ｋと１２８Ｋの機種があったなあ。
定価に１万円ぐらい影響したんだろうか？
格安機が出る頃には６４Ｋは無くなり、ＭＳＸ２用ソフトは
１２８Ｋ前提のソフトばかりになり、６４Ｋの機種出してたメーカーは
本体送れば増設してくれた所もあったそうだ。
＞本当に広いアドレス使ってるグラフィックが生きて来たのはポリゴン世代になってからだろう
アイレムがアーケード基板に68000使わず、Ｖ３０使ってた利点て何かある？
>>186
メガドラのようにサブCPU積んでも、BASICじゃそんなに高度なことを
誰もさせる気無いだろうから、メインＣＰＵしか使わない。
そういう設計はどうだろうか？ >>188
VRAMが256k位になると16bitが有難いだろう。
転送速度も16bitバスの方がゲーミング向き
>>190
MSX2のVDPの件は、PC向きを重視したデザイン、これが中途半端にしてしまった。
MSX2に比べmk3のVRAMが圧倒的に少ない
技術不足なら、VDPをmk3型のスプライト＆PCG強化型と、ビットマップ型別にする方が良かった
この場合は前者には最初から十分に、後者はメモリ追加可能でもよい
BASICの件は、8bitからの16bitでは互換性を重視してもあまり意味や効果が無い意味で言った
ゲーミングPCなら猶更 pc98用に、スプライト、音源、VRAMその他ゲーム向けの機能をセットで追加するようなCバス用ボード製品を49800円くらいででってのはダメ？
Cバス遅いってのは486以降の話で、V30/286時代なら…
ソフトハウスが追随するかは、ビジネスとして成立するかは解らないけど >>193
PC-FXGAが出た
スタータキットを買えばゲームの自作も可能 FXGAのAT版はISAバスだったか。投げ売り時代に買っておくべきだったかなぁ。 >>194
それとは別でゲームソフトハウスが共同で作るって噂があったような >>196
そこまでするぐらいならX68000でゲーム作った方がいいような FXGAが出た頃にはそうでもないでしょ？>98のシェア >>198
別売りのボードが必要ならシェア０からスタートじゃんｗ 実現しなかったってのはそういうことなんだろうけど実現してたら面白いことになってたかも知れん >>191
じゃあテキスト画面＆ビットマップ画面と別に
ＢＧ画面＆スプライトだけ、ＶＤＰが管理する構造にしておけば
マーク３ほどコストを下げる必要が無い分、高性能に出来るかね？
>>202
X68000＝サターン
PC-9801＋別売りのボード＝メガドライブ＋３２X
X68000よりかなり早く発売しなければ、そんな運命になりそうな気はするｗ >>204
VDPをワンチップで済ませようとしたとかピン数ケチったとか色々ある気がするが
MSX-ENGINEとか出来たのだから上手く拡張出来てればよかったね。
BG&スプライトと、テキスト&グラフィックを別VDPとメモリ管理出来れば負担減らせて高性能化出来たと思う。
VAはなんでテキストとスプライトを・・・。
テキスト&グラフィック側は他の 間違って途中送信
テキスト&グラフィック側は他のPCの知見を活かして組んだり流用も可能で互換性も高めに取れる。 ゲーミングならAmigaベースでええんでは？
あの構成を力技で越えるのは同世代だとまず無理
安価でいくならVDP方式にしてゲーム機みたいにカットリッジ内メモリを直接マップ
あるいはディスクなら直接VRAMへロード可かな
スペックは価格とメモリ速度から逆算で >>208
カートリッジ内メモリを直接MAPはファミコン以外にメジャー処であった？
VRAMへロードはサブCPUやDMA経由で柔軟に場所や量を転送出来ればいい。
ただ、表示中のものを書き換えはタイミング命なので非表示領域対象が中心かなあ。
ゲーミングで低価格なんだから、汎用高性能より特化性能かね？
その考えから、スプライト＆BGのVDPと、テキスト＆グラフィックのVDP2系統を考えてみた 画面表示をDRAMリフレッシュ兼用にするデザインが合理的
IBM PCjrは失敗したが、パクったTandy 1000はIBM PC互換で成功したし
つか互換削ったjrが可哀想
BG&スプライトはBGでリフレッシュ兼用にできる
テキスト&グラフィックはIBM PC互換機のようにテキストORグラフィックで帯域最小限でのリフレッシュ兼用
メインメモリとグラフィック兼用でVDPとDRAMコントローラー兼用で低価格化
ってな兼用最大化が低価格高性能なバランスかな
ROMカートリッジはBG&スプライトバスと、テキスト&グラフィック&メインメモリと、の2系統
でもコストバランスとしてBG&スプライトだけのROM積んで、他はディスクでってな >>211
BGでリフレッシュ兼用にはならんやろ。パターン定義部などは読まない部分発生する。
BG&スプライトは大容量は必要ないが速度は必要なのでSRAMでも良い。
グラフィックも読まない部分発生する。
リフレッシュの影響をを減らす為にメインメモリ、BG&スプライト、テキスト＆グラフィックを分けた >>213
BGのパターンの方だけじゃなく配置の方もDRAM上なら全部読む
画面上の左上から右下まで読むんだし
と言うかVDPならそういうのばかりだろう
グラフィックで読まない部分は帰線期間にも空読みする
これはBGもだが >>214
なるほど、DRAMを使う前提の実質DRAMリフレッシュ機能なわけね。
VDPにはこの機能を実装していると。
ただ、リフレッシュ不要とは違うように思う。
無駄なリフレッシュロスは減っているが、空読みする間は
VRAMへのデータ転送、VRAM間転送等が止まる >>214
なんでそんな無駄なことするんだ？
全画面分のデータ読み込んでリフレッシュ省くなんてのは1画面分のVRAMしかなかったショボいパソコンだけだ
V9938でも1走査線で8バイト分しかリフレッシュしてない
リフレッシュでパフォーマンス落ちるのなんてほんの2、3%だよ >>216
メインメモリ共用だから、メモリ全部を読み取る話なんて出て来て無いかと
全部読み取ってたらメインメモリ無くなる
2000バイトで表示終わってしまうから2048までは表示しない分も読むってな話なだけで 読み出ししてりゃリフレッシュなんて要らないんだから
CRTCにリフレッシュ回路つけるアホはいない >>218
確かにPC用だとCRTCにDRAMのリフレッシュ回路はいらないよな
ところがアーケード基板の様に拡大縮小回転機能つけると同じアドレスばかり何度もアクセスしてアクセスしないアドレスが出てくる可能性があるのでDRAMのリフレッシュが必要になるんだよ >>218
例えば640x200で1プレーン16kB用意してあるとして末尾384バイトは放置？
画面モードによってアクセスしないメモリ部分が出るのは良くある事。
VRAMにパターンデータ置いた場合にアクセスしないパターンが出る事もある
mk3に積んだVRAMは疑似SRAM的動作のメモリっぽくて、自己リフレッシュ機能があるようだ。
その機能を使っているのかは知らないが。 >>220
使うも何もリフレッシュ機能付けるとコスト上がるから疑似SRAM使ってコストダウンしたんじゃないの
ファミコンがSRAM・ROMしか使えないのもコストダウンでリフレッシュ機能省いたからだし それこそ画面表に使わずに、リフレッシュ回路として使うために安いCRTCを流用する事すらあったくらい
金かければどうとでもできるが、コストダウンには結構大きな要素だわな >>222
元の9918も、MSX2の9938もDRAMリフレッシュ機能がある
平行開発のmk3用だけVRAMリフレッシュ機能なしで実装？
mk3のは疑似だからDRAM並みに安いけどSRAMのように早くはない、代わりに16bit接続
FCのはメインもVRAMもSRAM。コスト言うならSRAM選ばない。 >>224
だから基板設計にリフレッシュ機能盛り込むととコスト上がるから省いたんだよ
Z80が人気だったのも面倒なリフレッシュ回路付けなくてよかったから
同じ理由 >>226
Z80の人気の理由は判る。安いし利用者も多いし6502なんかみたいに癖が強くない。
メモリマップドI/OでなくIOポート経由でアクセス出来る分使いやすい。
隠し仕様でI/Oは16bitアドレス分使えるしね。
スレの趣旨に戻ると、サブはZ80が有力かねえ？
メインはV30か286か、68000か
MD,ネオジオといい68000+Z80は成功してるな >>227
68000とZ80とが成功したのはZ80を使ってた8bit機と互換性があって作ったから
互換性無視なら16bit同士でサブCPUも同じな方が良い パソコンだとどうしても8086との比較になってしまうが
某書籍によるとハイエンドの市場で68000とZ8000の競争があったらしい
Z8000は68000との競争で負けたようだね
Z8000はミニコン市場に参入して
8086というよりハイエンドの市場で68000と競合したらしい
68020を搭載したUNIXワークステーションに市場ごと潰されたようだね X68000が出る頃には68000は安くなってたし
68000×2個搭載でもよかった気がするな
FM音源チップは載せずにコストダウンしてステレオ16ビットPCM1音のみ搭載して
片方の68000はサウンド用にしてFM音源や多チャンネルPCMはCPUに演算させて波形を生成する
確かサターンはサウンド用68000にFM音源の波形生成させるライブラリあったよね 68000の処理能力じゃFM音源のリアルタイム生成は無理でしょ >>231
サターンでCPUでFM音源の波形生成させるのってSH2側だっけ？ >>228
ネオジオは互換性以前に前世代無し、MDも互換性が有効だったとは認められない。
それともZ80マシンが多数だったのでノウハウや利用者が多かった意味か？
サブCPUはPSGやFM音源含めて待ちが多数発生するが
メインに割り込みさせると辛い処理の為なので、16bitCPUもう1つは微妙だな。
コストを抑えて8bitバスのV20や65c816などならいいのかね？
>>230
>>232
サターンのは音源チップがFM音源かPCM系サウンドか選べる。その制御を勘違いと思われ。
サウンド用：MC68EC000（11.3MHz）
SCSP：Saturn Custom Sound Processor（PCM音源 32ch または FM音源 8ch） SCSPはPCM32ch。
各PCMを自由にFM結線できる。
仕様上のFM8chはすべて4オペ換算した場合の数字。
2オペや6オペのFM音源を混在させたり、FM音源とPCM音源を混在させたりも可能。 ビジネスゲーミングだからってサブCPU搭載は誰かに却下されたぞ
CPUで出来る処理は全部CPUでやらせるんだとさ 誰かが言ったかわからないことなんか真に受ける必要ないじゃん >>236
16bitのマルチは駄目とかだっけ？
>>237
まあ、自ら進んで縛られるようなマゾではないな。
売れる16bitゲーミングPCが最上のお題なんだから売れるなら良いだろう。
実際は無駄にマルチCPUにしても売れないので良い塩梅な落し処になるだけ。 ビジネス機は高速のメインＣＰＵを積み、ビジネスソフトしか使わなければ
音源用のサブＣＰＵや、スプライトとそのＶＤＰは実質お飾り
ホビー機が低速ＣＰＵ＆低価格で普及に貢献
でも良いけどな。
TOWNSとＲのような関係にして、ホビー機の機能を削って
ビジネス機も少しでも安くする戦略を取っても良い。
８８ＳＲより売れて、高級８ビット機を早く葬るようなマシン
ＭＳＸ２とは価格で棲み分ければ良い。
ＮＥＣ子会社が出すんだったら、８８ＳＲの発売を中止した上で発売
富士通が出すんだったら、７７ＡＶの代わりに発売
シャープが出すんだったら、Ｘ１はTurboより後に大きなモデルチェンジはしない。 >>220
MZ-1500は２４ＫＢのＶＲＡＭで
・1024字のＰＣＧ
・グラフィック画面320x200ドット８色に24000バイト
＋余った576バイトで２４字のＰＣＧ
どっちかを選べるようにしてたな。
そんな乾いたタオルを絞るような設計が、あの時期に89,800円を実現したのか？
>>222
ファミコンはＲＡＭ２ＫＢ、ＶＲＡＭ２ＫＢと少量のＳＲＡＭを載せることで
現代のＣＰＵで言うＲＡＭとＶＲＡＭはキャッシュ相当
プログラム用ＲＯＭ ＝ ＤＲＡＭのＲＡＭ代わり
データ用ＲＯＭ ＝ ＤＲＡＭのＶＲＡＭ代わり
として使うような感じの、再生専用コンピュータ
そんなものと考えて良いかね？
>>227
コスパが良い物が作れるんだったら、１６ビットＣＰＵ複数でも良いよ。
この時期のアーケドの基板は
68000（メインＣＰＵ）
68000（画像処理専用）
Ｚ８０か6809（サウンド専用）
のトリプルＣＰＵがあったな。 >>239
88SRはあの時点では正解、FH位までも。FA以降は延命モデルVAで失敗。
VAは98側との関係も有って出口の設定に失敗。
88SR系の中止は駄目、88SR以降の数々の名作ソフトが勿体ない
NEC子会社なんで以前提案したのは、
PCEをサブCPUセット、PCEのVDPをCPUとのI/Fを16bit化して16bitメインCPUにぶら下げる
メインをV30か68000の3.58MHzの3倍の10.74MHz辺りで動かす。
テキストとグラフィックはPCEのVDP解像度に合わせる。
上記の通りなんでPCEのソフトを動かせるようにしておく。
※ハドソンが違法コピーを嫌がった場合は互換性なし上位互換スペックで
>>240
ゲーミングPCで、FDD前提なんだから(将来は88MCのようにCD-ROMも）RAMが要る
アーケードは画像処理側にも使ってたね、専用に開発するよりはマシで多少高くても開発費とトレードオフだし CPUよりもGPUの方が高性能とか有りだしな
FM-11の流れで16βじゃなくホビーパソコンにならってなサブCPUに68000を使ったMS-DOSパソコンとか
メインCPUと言う名の実質ファイル入出力CPU8088又はV20
サブCPUと言う名のグラフィックCPU68000
ってバランスは良いし低価格も狙えそうだが VAはVDPにプレゼンハムのラインが無かった？
VA2でゲームアーツがBIOSに入れてマクロで対応してVA3で漸くハードで対応したんだったような。 ８８ＳＲなんかビジネスにもゲームにも中途半端なマシン
だからビジネスは９８で行くとＮＥＣ親会社は割りきった。
ｍｋＩＩの値下げでお茶濁ししても、８８は十分持ったんじゃないか？
秋に新機種が出なかったことで８４年末にｍｋＩＩを買い
騙されたと思ったｍｋＩＩユーザーも多かったｗ
８８ＳＲで作れるソフトは、このスレで考えるマシンでも作れる。
電波のナムコ移植やＴ＆Ｅのレイドックのように、ユーザーが多くても
８８ＳＲには、無理してアクションゲームを出さないソフト会社も現れた。
>>242
＞CPUよりもGPUの方が高性能とか有りだしな
この典型がファミコンか？
＞メインCPUと言う名の実質ファイル入出力CPU8088又はV20
＞サブCPUと言う名のグラフィックCPU68000
＞ってバランスは良いし低価格も狙えそうだが
自作でゲーム作るやつや、ソフト会社のプログラマーから、そんな
プログラム作り辛いハード止めてくれって、言われないかね？ >>243
VAのグラフィック描画プロセッサの描画速度ってどんなもんだったのかね >>244
FM-7シリーズのゲームでも、少し速度出そうとするとサブCPUプログラムは必須
サブCPUのメインメモリ少なくて凝った事が難しいが
そこそこメモリ積めば使いやすいだろう >>244
88SRはmk2でビジネスは限界と見てホビーに乗り換えだから
SRがFM音源含めてエポックだった。SRと >>244
SRとFR無くしてmk2値下げでは88は持たんよ。FHまでは順当進化
このスレで言うPCが成立するのはやっぱりX68000登場前後になるのでまだ早い
作り易さでいうと68000はホビー向けには良いのよね。
>>242
のメインの方を弱くする意味が判らない。更にメモリバス8bitのCPUを選ぶ理由も。
>>246
FM-7系はサブ側6809でしかVRAMをつつけないし、メインとVRAM間やり取りがネック
PSGでも次の命令送るのに数十クロック待つ必要あるとからしいので
遅い周辺を任せるのにメインの処理を取らせない事が出来るのが大事と思う。 >>248
コスパの良さを追及するなら、8088採用は安い
16bitらしい高性能は出せないが、68000の方で出せば良いし
なんで逆じゃないのか？なら、メインCPUなら全部8bitバスで済む時代だが、
グラフィック側は16bitが性能的に必要
表示に使ってる16bitバスにサブCPUがそのまま繋がってる形でコスパ良い
ってコスパ良い組み合わせを追及してみた >>249
グラフィック側に速度の遅く汎用性の高い68000を使う理由が薄い。
作り易さの面からもメインも68000にするべきとなる。
グラフィック側に速度が必要だからVDP等に専用設計で仕事させてた。
8088採用する位なら、速度と互換からV20やV30も使われた面で日本ならそっちでいいだろう。
68000の値段がこなれた頃には8088は時代遅れでは？
安くて8bitバスで早いならまだ65c816かね？ >>250
メガドラのようにゲーム機に使えるほどの低価格は1988年でもパソコンに使える程度ならもっとずっと早いよ
と言うか昔はCPU原価をやたらケチってた
i486時代になってもノートパソコンで16bitバスを使って低価格化してたように、
高いのはメインCPUの外部バス幅
それを8bitバス幅で抑えても高性能化できれば安く抑えられるって部分
Raskinによる1981年当時における製造コストの見積もり
部品 コスト
キーボード 20
CPU 6502 4
6809 12
68000 90
64KBのRAM 80
ビデオ・チップ 15
モデム・チップ 20
ケース 15
電源 15
マザーボード(pc board) 12
その他 25
小計 214
組立費、テスト費用（build, test） 10
ディスク・ドライブ 80
ディスプレイ 40
プリンター 50
総計 346 遅い周辺（音源とか）のことを考えると複数CPU方式はどうしても魅力的に映るけど、
そのコスパのアドバンテージは短い年月で失われて、あとにはプログラミングのしづらさだけが残るよね
AC基板とかなら商品寿命が短くてプログラムするのがプロだからともかく
１つのアーキテクチャをずっと使ってプログラムに気軽にしたいPCとしては辛い
ヤマハにもっと速い音源作ってって頼むほうが建設的なような気もする
↓V30とかいくらぐらいしたんだろう.値段表も欲しいな
Instructions per second - Codex Gamicus - Humanity's collective gaming knowledge at your fingertips.
https://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second >>252
FM音源の反応の遅さについてはアーケード基盤だと音源との間にバッファを持つものもあったようだ >>251
で、肝心の8088の価格が無いが価格性能比も見てどうなんよ？
1983年のファミコンやMSXにぶつけるのじゃあ高すぎて売れなくね？
この当時はまだメモリも高いし、16bit活かす量確保すると高い。
フロッピーとか色々つけるとそれだけでも高い。
CPUケチってもコスト中のCPUの割合が低い。
16bitCPUが先端に居る時は、クロック伸びてない。
速度取るには16bitバスが欲しくなる。 当時アセンブラでよくプログラムを組んでいたが、
もっとCPUが速かったらな、とよく思っていた。 >>252
逆にFM音源他の遅い周辺はサブCPU回りの進化は止めてもOKでその部分の互換性が高くなると考える。
サブ側はコスパよりメインCPU救済が主目的。
後継機でメインが十分早くなれば、メインの負荷が低いならメインで実行すればよい。
短い年月で陳腐化するのは何作っても一緒
＞１つのアーキテクチャをずっと使ってプログラムに気軽にしたいPC
X68000のようにドンドン時代遅れになるのでも良くないでしょう？
そこは欲張りな領域だと思うのね。 欲しいのはPCだろ？
ゲーム機じゃねーんだろ？
しょぼいサブCPUに音源任せてたら
リッチな機能のドライバを実装したくなったりしたらどうすんだ？ 例えばX68000で有名なZ-MUSICは68000にはそれほど重くはないが
Z80じゃ処理できないぐらい多機能で重いな >>257
高価で良い何でも出来る高性能機を求めてないから当然だろ
>>258
そんときゃメインでやるだけだろ？
何でも求めると高くなるし、16bit時代に満足できる速度のCPU無かったろ
サブCPUに68000と十分なメモリを奢れる時代にはメイン16bitは苦しいのでは？
MDが出る88年まで発売を待ってサブに68000を7.16～8MHzと256kB位付けるか？
この時のメインCPUは何になる？ >>260
そういう仕様のドライバを組むのにどれだけ苦労すると思ってるんだ？？ >>261
何でも都合の良いマシンが手頃に入る訳じゃないのだからZ-MUSICクラスのモノを要求しなければいい。
サブCPUで実行するのが苦しいならメインCPUでやればいいだけと言ってるだろ。
88で音楽ドライバー作って使ってた彼や、X-1用のNEW FM音源ドライバーはZ80でやってる サブＣＰＵで走るプログラムをメーカーとユーザーのどちらが用意することになるのか？は大きいと思う
そこをメーカーだけが作れて、Ｘ６８のＩＯＣＳみたいに「勝手に更新されてアプリ側が何もしなくても速くなる」みたいな
状況なら魅力あるけど、逆にメーカーにやる気がないとそこが後々足を引っ張るシステムになる危険があるよね？ＭＳＸのＶＤＰみたいに
一方ユーザーが自分でプログラムを送り込む方式（ＦＭ７みたいに）だと、ちょっと遊びでプログラムしたい人には面倒すぎるでしょ
サブ側からしかいじれないものがあるとかは最悪だし
７７ＡＶのゼビウスは２ＣＰＵの並列処理で素晴らしい出来だけど、あそこまでやる人はほんとうに一握りだと思う
煩雑さの割にはわずかなメリットしかないし、それを活かすには特殊な条件が必要でソフトの移植対象機種から外されがちになるかと
ソフトハウスは一機種の販売台数がよほど多くなければ多くの機種に移植したいから、最大公約数的な性能しか使いたくないからね
夢物語の理想としては、サブＣＰＵで走るライブラリみたいなのがメーカーかユーザーに作られて、日進月歩で磨かれて
ＣＣ０で配布、共有されているという状況になったらいいけど、８０年代にはそこまで太っ腹な思想はなかったと思う
ソフトハウスはプライドや差別化のためにそういうのは使いたがらないだろうし、アマチュアユーザだって実はそうだ
ＰＦ－ＸやＢＡＳＩＣコンパイラやＳ－ＯＳのライブラリだってそんなに使われてないからね >>262
そういうのはパソコンではなく
専用設計のマシンだな
ゲーム機 >>262
それとメインでやればいいって、どうドライバ実装するんだ？
サブCPUとは恐らくハンドシェイクで通信するんだろ？
そして音源のI/OはサブCPUにぶら下がってる
遅延とデータ処理でやたら苦労するぞ
素人レベルの考え方だな 音楽用にサブCPU載せるなら演奏処理だけじゃなくてソフトシンセ的なこともやらせたいな
演奏だけじゃCPU5%ぐらいしか使わないだろうし それにだ
音源用の為にサブCPUとメモリを用意するより
そんなコストをかけないで、その分音源を二つ搭載してメインCPUにやらせた方が音源がリッチになって、実際には幸せになる サブCPUがZ80クラスなら、CPU負荷が5％レベルのドライバを組むのは困難だし、組めてもショボい演奏ルーチンになる
ソフトシンセ？
16bitでも無理だぞ >>263
88でもFD制御用をサブに使ってたし、FM-7系などでもゲーム作成会社が使ってた
>>264
ゲーミングPCで16bitなんだからな、ゲーム機に近くはなる
批判するならサブCPU無しのもっと具体的なスペック出せ
>>265
MDやそれに近いゲーム基板で68000側で動作するように変えたものもあるようで。
MDやネオジオだとZ80側にやらせたの多かったはず。
>>266
音楽だけじゃなく、低速I/O系もある程度ね
演奏だけじゃ5%位とか、>>259 とは反対の意見だよな >>268
音源用サブCPUは68000でいきましょう！
メガドラは一個400円で調達してたらしいし >>267
YM2151×2個+独自開発PCMチップなんてのも夢があるね 割り込み処理で二個分のI/O待ちが発生して激重になるわけだな >>242
ナムコのリブルラブルがメイン6809サブ68000だっけ？ プログラムのしやすさを考慮するとメインもサブも同じCPUがいい サブCPU側のコードもソースに埋め込んでコンパイルなりアセンブルなりできた方が、
アマチュアの開発としては楽だな
下手な組み合わせだと開発環境を複数買わされかねんし ふと思った、音源ドライバを自分で書くユーザがどれだけいるのだろうか、と
どうせタイマ割込みのない無印X1向けに作れるような変態しか作らないだろうから、どうでもいいのでは？と 神が推薦する動作管理機
PC-98x1とEWS4800 ドライバを書くこととタイマー割込みと何の関係があるのか >>280
タイマー割込みさえ使ってれば標準音源ドライバだけで済んだだろうが、
タイマー割込みが無くても大丈夫な音源ドライバを書いたユーザが現れたのはX1ユーザくらいだろうって自慢かな？
もっとそういう変態は大勢居ると思うがなあ >>270
サブ側は8bitバス68008か68EC000にして抑えるかにしても
メモリ不足に文句言う奴に合わせると最低128kB？下記のPCM使うなら512kB位？
CPU安くてもメモリや周辺で金かかる。
サブ7.16～8MHｚとするとメインは14.32～16MHzで68000を採用かねえ？
>>271
2151は遅いのとPCM欲しいので以下の2つ採用はどうか？
YM2610(ネオジオ採用)ADPCM6chで格ゲーボイスや効果音に
YM2612(MDのFM側)
これでFM10音確保できる
>>274
>>275
言うてもZ80位ならはアセンブラでもどうとでもなる
そんなに複雑な事はさせないだろう？
他の8bitマシンの流用とか、ゲーム会社などから売って貰うとか
88やX1でも頑張る人が居た、上記位音源盛ると作りたい人も出るだろう YM2151だけが特別遅いってわけじゃないけどな
どれも一緒だろ >>282
YM2610のADPCMは1ｃhはRAMを使えるけど
残りはPCMのメモリリフレッシュ回路を持ってないのでROMかSRAMしか使えないのよ
(YM2608でリズム音源(固定PCM)だったものを外部アドレス参照できるようにしただけなのでメモリリフレッシュ回路がない)
アーケードゲームみたいのはROMでもいいんだろうけど
パソコンだとSRAMにしなきゃならんのでめちゃめちゃ高くつくよ >>283
マスタークロック上がってる位だし、少しはマシになったのと違うのか？
実績あるし、PCMも欲しかったから選んだ
>>284
詳細ありがとう、であればmk3のVRAMでも使った自己リフレッシュあるDRAM使うのは？
PCM用のメモリだとそこまで高速性は必要ないし。 AmigaにFM音源乗せればほぼ要求みたしそう
OSがまともなのに独自だから心くすぐられるし
68kで適度に遅いのも良い Amigaは良くて安いが、それでもコモドール64に勝てなかった売れなかった機種
コモドール64のように売れる16bit機じゃないとスレ違い 32ビットのAmigaがCommodore64に勝てるわけない >>289
コモドール64は8bitパソコンだし、Amigaは16bitパソコン
コモドール64の64は64KBメインメモリRAMの意味 C64信者って1990年頃の大飢餓大飢饉でほぼ絶滅。僅かな生き残りも
その後氷河期の冷凍窟でカチンコちんこしなだれちゃっていたはず
なんだけどね。お珍しいチンこw >>248
ＦＭは７７ＡＶが出るまで大きな変化なし
Ｘ１のゲームソフトの多くは、ターボ専用にはならない。
だったら、YM-2203付きのマークＩＩを８５年１月に発売で
既存ユーザーにも同時にYM-2203ボードを発売
８５年秋にＦＲに代わって、16bitゲーミングPC発売まで引っ張れないかね？
８８の上位互換機 ＶＡと同じ298,000円
互換性を切った低価格機 ＳＲと同じ258,000円
このぐらいの２本立てでどう？
８４年秋に新機種が出なかったことで、年末に８８ｍｋＩＩを
買っちまったやつがかなり居て、恨まれたようだからｗ
それぐらいは持ったんじゃないか？
それが難しいと言うなら、ＮＥＣ以外が出す前提で考えますか？
ＦＭはＳＲ発売後に、YM-2203だけ追加した７７Ｌ２でお茶濁し
たった５ヶ月後に７７ＡＶの発売もどうかと思ったけどｗ
Ｘ１Ｃｋ買ったやつは拡張スロット×２に
５インチフロッピーI/FとYM-2151を差して、それなりに長く使ってた。
Ｘ１でもＤを買っちまったやつは・・・
パソコン買うタイミングとセンスが問われる時代だった。
X68000ですら２年後にはもうTOWNSが追っかけて来る。
８５年夏には68000のアミーガとアタリＳＴが出ている。
ＤＲＡＭ価格下落に合わせた、値下げラッシュの８５年秋に出し
TOWNS発売の８９年中には、８ビット機のように衰退させないぞと
新機種を出し、Windows ９５が出るまで多くのユーザーに
使われる機種でありたい。 >>249
ＤＯＳは要らないって言うんなら
メイン68008＋画像処理68000でコストを下げるのはどうかね？
同じＣＰＵにしたほうが、プログラムは作り易いんじゃないか？
メイン68008は非効率だと言うなら
画像処理含むメイン68000＋サウンド68008が良いか？
>>250
Ｖ３０って68000より速いんかね？
両方とも8086と80286の中間ぐらいのイメージ持ってた。
>>251
Macintosh LC 1990年10月発売 68020だがバス幅は１６ビット
Macintosh LC II 1992年4月発売 68030だがバス幅は１６ビット
こんなマックもありましたな。
ＬＣとはローコストカラーの略
バス幅１６ビットに合わせたＣＰＵ（68026？）を作っても、今更たいした
コストダウンにならないと、そういうＣＰＵは作らなかったんかな。 >>294
88SRはmk2にFM音源が付いただけじゃなくグラフィック周りがかなり改善されている。
SR以降のソフトが殆どになったのは伊達じゃない。
FRはSRの性能そのままぐっと安くなった。
FHで値段据え置きでクロック倍
VAを出すタイミングとスペックを間違えたのだよ。
NECならPC-Eの事も有るしV30もZ80Hも自前で持ってる
もっとX68000と双璧位には出来たはずなんだが。
88以外の8bitは発色数とFM音源などの改善しか殆どなく、
CPU等の速度はZ80は4MHz据え置き
6809は2MHzから上がらなかった。
そこで16bitの良いマシンが出なかった。 >>295
V30を出したのはメモリが安くなる1985以降に出すに8088は不適と感じたから。
NECが作るなら周辺含めてワンチップ化他色々狙えるから。
作り易さもメモリ16Mまでも68000の方がずっといいがねえ。
V30ならメインがV33→386→486と未来がある。
NECがV30のように68000を改良した互換チップ作ってればねえ。
Z80みたいにクロックがかかるのが残念だから。
モトローラとは日立が6309でやっちまったしなあ
6502の系譜も6809の系譜も、Z80の系譜も後継に失敗というかねえ。 v30の後継はv50/60で386/486/penはパラレルな並行世界の出来事だよねえ。
メモリとかCPUとかの高速性能を要求される半導体は製造プロセスルール命な
シビアな業界。セブン的に言えば「血(利益)を吐きながら続けるマラソン」のような業界
だから大半のCPUメーカーは前世紀末まで100-150nm程度で脱落しちゃったよね。
いずれにせよ終わるが必然の諸行無常なCPU世界だったみたいね。
インテルは10nmで足踏み。AMD/NVIDEA/Apple はTSMCとタッグで7nmから5nm
結局ブースター履いたトップランナーだけが生き残るのかもね >>299
何テキトーな事言ってんだよ、そっちの言ってるのはNECの型番としての後継じゃないか。
V40とV50がV20・V30をコアに、8086用周辺チップを集積したマイクロコントローラ。
V60系は独自仕様の32ビットマイクロプロセッサで全く別物
V30をエミュレートするモードを持っていただけ。
V30がバイナリコードレベルで80186上位互換
コアとしてはV30→V33(内部論理のハードワイヤー化、アドレス空間の拡張)
PC-9801がやってきたようにx86命令系ソフト資産を受け継ぐバージョンアップを目論んでの事
386SXまで待ってバス16bitのまま暫く行くか
TOWNSのように32bitに飛ぶか、だよなあ。 >>300
テキトーじゃないですよ。日電のvシリーズはそもそもインテルとの腐れ縁と決別するための汎用CPU。
だったはずなの。80年代前半、日電は8086の互換品を出したらインテルから訴訟食らって裁判沙汰。
その時は8086の命令セットの著作権表示をミスったのでインテルは完全勝訴できなかったが和解調停。
その後いわば法務的に著作権フリーなバイナリ互換のv30でCMOS化。インテルはnMOS半導体会社
だからセーフと思いきやv30でもまたまたパクリ疑惑で訴訟食らってどうにか調停和解。
VシリーズはCP/M86とか対応で8086命令セット互換モードを備えてはいたがv60とか上位は
TRON-OS対応のアーキテクチャで8086以降のインテルCPUとは互換性を持たせる思想も予定も
半導体(事)にはなかったの。当時関係者の端っこだったし。詳細は設計者な某課長氏から直に聞いた話。
そうした一連の日電オリジナル路線は80年代後半、ロンヤス時代の日米貿易摩擦、半導体摩擦で
TRONOS共々吹っ飛ばされたの。インテル創業者のノイスは79年ごろにはインテルのCEOを
ムーアに譲って主に対日法廷闘争専門のロビーストの鬼になっていた。商務省の商工委員会の座長とかで
日本の半導体産業潰しを徹底的に戦ってホワイトハウス動かして勝利したのよ。9801vxの286採用は
いわば敗戦の白旗。大坂冬の陣の内堀梅みたいなもの。でVシリーズ自体頓挫終了。
ノイスは徹底的な反日経営者だったですね。一度だけ直におめにかかったことあるけどね。
ドクターノイスの日本人への目線眼差しは印象的。眼光鋭く冷徹な印象。どうしてああも反日なんだろう。
察するに彼の14の誕生日の直前4日前に日本軍が真珠湾攻撃やったということがあるかもね。と。
対日戦で親戚とか友人関係者が戦死したとかあるんだろうなあ。ってね。
インテルはCPUだけでなく日本のメモリ産業も潰しにかかったのね。具体的には韓国寒村と手を組んで
基本的な製造技術を供与したりメモリ製品の販売で提携したりなどなど。その甲斐あってのメモリのサムスン。
日本のメモリ産業はエルピーダ売却で半死。キオクシアがラーストホープですねえ。 >>301
＞日電のvシリーズはそもそもインテルとの腐れ縁と決別するための汎用CPU。
出自はココでは関係ない。x86系命令CPUとしての着眼のみ
V30の後継としてコアが同じV50を挙げ
商業的に？V30エミュを入れた別物のV60をV50と並立し後継で挙げた
これを見てテキトーでないと言う方がオカシイ
＞8086の互換品を出したらインテルから訴訟食らって
1982に訴えられた、μPD8086およびμPD8088に対するものの事ね。
以降は恨み節の話は割愛するにして
検索したらNEC側の人の訴訟関連の話が含まれる文書が見つかった。大人だねえ。
https://www.shmj.or.jp/dev_story/pdf/nec/nec_sasaki_s.pdf
＞9801vxの286採用はいわば敗戦の白旗
そんな所も有って286飛ばしの386でロードマップ書いた もともとIntelは半導体メモリの会社だったのが
日本勢にやられて撤退を余儀なくされたから恨んでたんじゃないのかな？
NHKの電子立国日本の自叙伝でビジコンの社長が番組の中で
中小企業の私のところまでアタッシュケースもって半導体メモリの売り込みに来たと言ってたので
それだけ恨みもすごかったんだろうね あ、アタッシュケースもって売り込みに来たのはロバートノイスのことね >>304
80年代前半のインテルの対日戦略の内輪話は以下が面白い。
筆者はフラッシュメモリ開発エンジニア。長編全話は読む価値あり。
ただし評伝本のまとめだから三次情報だけどね。
https://floadia.com/assets/uploads/jp/sites/6/2017/12/semi_29-1.pdf
日電の半導体売上は80年代から92年まで世界一位。87年のインテルは世界10位。
92年486の時代で世界一位を奪取。9801vxの286採用は太平洋戦争で喩えればサイパン玉砕。
https://ja.wikipedia.org/wiki/半導体メーカー売上高ランキング
昨今、米中半導体戦争が始まっている。昔を思い出しますねえ。 >>307
そう思うならお前もスレ本筋議論に参加しろ
提案や賛否についてな
メインにV30採用話からの流れだし、本筋止まってるのだから目くじら立てるな ゲーム環境なら。MIDIインターフェースは欲しいところだね。 >>309
強力なPCM搭載してればゲーム用にMIDIなんか要らねーよ
波形がROMで固定されてるDTM用MIDI音源なんてクソ >>311
VA音源が登場してきたのは93年過ぎからで16ビットPCの時代は終わってからだし価格も47万とか270万だぞ >>310
なんか分かる
サンプリングのMIDI音源の音色って応用範囲の広さを確保したいのか
ディテールを潰さないような大人しい素の音にとどめてあるし
FMみたいなノートON後の音色変化に乏しいから「死んだ音」になってつまらないのよね
サンプリングはあくまでも補助的に使うのでないとつまらない
ゲーム用というよりDTM用途にMIDI端子をつけるならまぁ分かる >>313
DTM用ならマックみたいにプロ用途考慮して別売りで入出力8ポートぐらいある本格的なマルチポートMIDIインターフェースが欲しいところ 外部音源ならVAでも構わないと思うがね。
オンボードで「強力な」PCM載せる方がスレチな気がする。 >>315
ゲーミングPCなら強力なPCM音源は必須だろう
派手に効果音鳴らしたり必殺技叫ばせたり
あのX68000もPCMが1音しかないためにPCMの奪い合いで音が途切れまくって苦労していた >>316
オンボードで強力なPCMが使われたのっていつからよ？
それこそ32bit時代じゃん。
適当なこと言ってるなぁ。 >>310
殆ど追加コスト無しにMIDIインターフェース付けれるならば付けても良いだろう。
>>317
強力ではないが、SFCもサンプラー音源なのでメモリが厳しかったが該当
ネオジオもPCM音源でBGMや音声に使用。
どちらも90年に入ってからだが16bit時代の産物。
実際に採用PCはなくともゲーミングPCとするなら有って良いだろう。 >>318
16ビットアーケードゲーム基板じゃ多チャンネルPCMは常識だったしゲーミングPC目指すなら必須だよね 80年代末のAmigaやSTとかあちゃら製パソゲーでMIDI対応していた
有名ゲームといえばking’s quest。音源はMT-24指定。出来はだから何？程度。
MT-24といえば日本でも98のミュージくんとか。
80年代;にベストセラーとうじょうした赤いのサンプラーのアレのCPUはv30。
開発プログラマは海外から呼び寄せた外人さんだったな。 コスパ良い16bitホビーパソコンとして、サンヨーMBC-55は結構惜しかった
8088(3.58MHz)FDD1基で1983年に178,000円って安さ
144×200ドット15色も当時は評価されなかったが、ゲームには悪くない
せめて288×200ドット4色も無いとまあ無理があったか >>320
MT-24て知らん。
MT-32ならわかるが。 プログラマを育てるって視点なら制約だらけのZ80やクセの強い8088よりは68008の方がマシだったな
8001や6001の限界を超えたプログラムを完成させた奇人変人の才能が惜しまれる >>323
すごく同意
90年代に入ってもZ80で半キャラ単位でしか移動できないYsもどきや
JRPG作ってた連中がいたことは恐ろしい損失だった
発想が縮こまる >>321
解像度が同時期のPC-6001mkIIやMSX、FCと比べて微妙過ぎない？
>>323
そうは言っても触れる機会という意味で低価格でマシンを提供できた意味は大きい。
68008で価格がほとんど変わらないPCが出来てたならまだいいが
Z80は8088や68008と違い8bitCPUなんだから比べるのが可哀そう。
Z80は日本でも沢山作って安かったのもある。
16bitメインのサブにするなら安くて便利で悪くない選択。
サブなら複雑な事も難しい事もしないで割り切れる。
8001や6001は限界を超えたのではなく、取捨選択の割り切りで 当時はスプライト盛り盛りのアケゲーやMSX2のまえで未来を夢見てたな
CPUはZ80でもビデオチップがリッチなら色々遊べただろV9990をMSX1に
ぶっ刺したようなハード 68008って68000の二年後で廉価版って扱いだから
Z80の時代にもし68008だったら～とかいうような石じゃないっしょ >>326
モノクロ：５７６×２００ドット
モノクロ：６４０×４００ドット（＊専用ディスプレイ使用時）
漢字：４０字×２５行（＊専用ディスプレイ使用時）
って高解像度も対応はしてた
まあモノクロだが
拡張スロットでグラフィック拡張できるので売れたら拡張されてったんだろうな
海外向けだとCGAハードウェア互換ボードとか出てた >>323
悪いのは当時のCPUよりVDP
特にTMS9918系 >>321
ダンピングしてない量産効果に頼ってもない無理無い低価格化での極限だったか
海外ではそこそこ売れたようで、情報も有るな
8088の安さ、8bitバスの安さ、メインメモリグラフィックメモリ兼用の安さ、CRTCでの画面表示読み出しをリフレッシュ替わりにした安さ、片面FDDの安さ、NTSC特化の安さ、
あたりかな
CRTCの設定変更してって、メモリ読み出し減らすとDRAMがリフレッシュ足りなくてデータ壊れる話が面白かった ほんまにクソスレだな
そんなマニアックなハードを売れ筋の値段に出来るわけない
マニアックすぎてゲーム開発にも負担大 アーケードゲームやコンシューマ機で音源にサブCPUを使うのは
負荷軽減よりも音楽チームと分業したいからだろ 単一CPUでもコードは割り込み内だろうから
リソースの取り決めがあるくらいでほぼ分業 CPUを複数積むというのはコスパの良い手法だから
それ使って処理を少しでも並列化したいけど
ゲーム内容に関わらず何も考えずに並列化できる仕事というのがそもそも少ない
その中で音関係はお役所仕事で並列化しやすい絶好の仕事だからやるんだと思う
演奏開始する音楽・効果音番号、優先順位、使うトラック、テンポ、音量、移調量、
経過のやりとりとか演奏中止とかのコマンドを決めて送り合う感じで十分使えるから
チーム分業できるメリットってのはメインCPUとサブCPUが同じうちはさほどないと思う、使って良い番地を決めるだけ
ただメインCPUが変わった場合で、音スタッフがサウンドドライバも作ってる場合は
プログラミングが本業じゃない音スタッフがわざわざ新しいCPUを学習したり
サウンドドライバを１から作り直すコストは大きくメリットも少ないので
サブCPUごと据え置きにして昔のサウンドドライバを使い続けられるって意味では分業の意味があるかも
以上想像です サウンド用に強力なサブCPUを搭載してリアルタイム波形生成させてソフトウェア次第で様々な音源を作り出すってのが画期的でいいかもしれない
出力はステレオPCMが1音だけあればPSGでも波形メモリでもFMでも何でも作り出せる >>335
アクションゲーム系ではリアルタイム処理なんで定期的な割込みとタスクスイッチでのレジスタ退避
その上でFM音源もPSGも次の受付時間待ちの中途半端待ちは嫌らしい
ゲームではラスタ割り込み他も色々使いたいのでね。
そもそもスペックで明示しないCPUが、キーボードや諸々のデバイスとの制御している事も多い。
>>336
自分も、サブCPUにサウンドテストモードみたいにBGM番号や効果音番号などを渡せば切り替えるなどを想定
＞サブCPUごと据え置き
これで互換性とメインの性能UPをし易くを考えました。
>>337
波形合成他の定型処理を全部汎用CPUにやらせるのは昨今のCPU性能余りまくりなら良いが当時は。
サンプラー音源の読み出しメモリ部をドンドン差し替える位が丁度よいのではないか？ ラスター割り込みなんてよほど切羽詰まらない限り使わんだろ
チープなコンシューマ機やペケロッパーのしょぼい環境しか頭に無いのか
ラスター毎にスクロールレジスタを付けりゃ済む話 >>339
スプライトやBG系含めた表示系のVRAMへのデータ転送は表示用の読み取り中は避けたい時など
ラスタースクロールしか頭にない方がチープ
その解決策も専用に作るのはどうなん？
16bitCPUメインにするPCの時代だと環境はチープなんだよ
しかも売れる為にバカ高い価格には出来ないからな >>339
それって業務用除いたらメガドライブだけじゃない？
それも低解像度で二画面分ならいいけど
X68000みたいに高解像度も使えてグラフィック4画面、テキスト、BG2画面、全部に独立したスクロールレジスタ持つ場合にはキツイような
それにラスター割り込みによる特殊処理はラスタースクロールだけとは限らないし >>343
サイズ 16×16～32×32ドット可変
表示数 画面256個/水平64個
65536色中16色パレット16本
左右上下反転
90度回転
シャドウ/ハイライト機能
プライオリティ
パターンRAM64KB
16ビット時代ならこのぐらいでちょうどいいかな
ネオジオみたいに縮小機能も欲しいけど贅沢かな？ 1990年に安くなった68000 8MHzで↑のパソコン出しても手遅れだったのだろうか >>345
1988年にMDがほぼ8MHzの68000
1990年にはネオジオが12MHzなので90年に8Mhzは安いだけで遅い
それ以外のスペック次第だが、出した時点で時代遅れでは？
X68000もXVIで16MHzにした時点でも遅いと言われた位
スプライト？グラフィック系のスペックとサウンド系スペック、FDD、CD-ROMなど
その他のスペック次第
それならMDの88年にMDスペックにメモリ足してMSX2+型のPC？
ネオジオ型はCDで失敗したように莫大なメモリ前提でメモリコストで高くなって苦しい
88MCがアレなので、89年末に
PCEのCD-ROM2相当をサブに、PCEVDP1個追加＋メインV50/68000の1MB
FDD1台にする等で定価20万を切る位で出せたとして売れるかねえ >>347
ゲーム機用のVDPはパソコンの24kHzや31kHzのモニターに出力できないだろう >>345 & >>347
参考 1990年のMacintoshラインナップ（一部）
低価格路線の機種
最低ランクの機種のMacintosh Classic 68000 8MHz
そのひとつ上のランクのMacintosh LC 68020 16MHz
最上位機種
Macintosh IIfx 68030 40MHz （当時の最速マシン）
ClassicもLCも当時の雑誌で低速マシン扱いだった
LCに至っては「68020の在庫処分のための機種」という陰口があったくらい Mac LC/LC IIはその名の通りLow Cost仕様なので16bitバスで遅いのは仕方無し >>348
低価格販売の為にTV前提
高くなって良いなら対応する方向で、
640x400に336x224の画面の320x200部分を重ねる等はありかなと ゲーム用パソコンでの高解像度なら、縦画面低解像度モニター二つ置きで良いだろう
専用モニターなら縦画面欲しい
単体高解像度よりも単体縦画面欲しい
ってもんじゃないか
640x240な安いブラウン管を縦に2つ、480x640が60fps
50fpsにも対応して768x288を2つ、576x768ってな ゲーム用パソコンと高解像度で何故かマーティを思い出してしまった…。 1988年～1991年くらいまでの16bitパソコン＋パソコン通信全盛時代が日本人にとって一番幸せだったのかな
DOS/Vはたしかにパソコンの価格を劇的に下げたけれども、椎名氏の予言通り国内メーカーも価格競争に晒されてほぼ総倒れになってしまった https://www.youtube.com/watch?v=CFaXGosdvNs
https://www.youtube.com/watch?v=JuBaZR97uwk
1つのPCMを4つまでX68kのPCM8の様に合成して
MDスペックとZ80でここまで出来るのだから
以前提案したようにサブにZ80等を用意してFM音源等に充てるのは良いのだろうな
でもPCMを使うとFM1つ減るし実際の搭載時は音源チップは変えるか増やすかな こういう芸当ができるからサウンド用にサブCPUを搭載するのは効果絶大だね
メインCPUで割り込み使って処理しようとするとX68kのPCM8のように激重になってしまう bgmは良いが効果音はどうやってサブを制御するのかな まあたいつもの、シーケンス処理と波形処理の重さの違いを理解できてない子だよ >>349
スレチで恐縮だが、あのLCのおかげでMacがなんだか急に色あせたような気がした。
お気に入りのアイドルが冴えないデブと結婚したような感じがしたものだった。 >>357
>>358
これZ80でPCM合成してんの？
発音増えても負荷変わらんようだが >>362
リニアPCMで合成単純だから発音１つ増えたぐらいじゃあんまり変わらんと思う
更にサブCPUだから割込使わずCPU占有して処理できそうだし やけにPCMがクリアだが
これ波形のデータ量どのくらいだろ？ >>362
条件分岐コスト削減とかで常に全チャンネル分の処理やってるとかかもね
8bitPCMなのでADPCMのX68のPCM8よりは処理が大分軽いはず
ゲームサウンドエンジンなので、負荷ギリギリを狙ってはいないでしょうし。
サンプリング周波数は14kHzらしいが元PCMはCPU次第なので負荷との相談で14kなのでしょう
FM音源などの制御に対する変更の待ち時間などがCPU空き時間に影響してるかも
良く見るとFM3chを単調な音用か3つに分けているように見えるモード(効果音モード？)もあるようだ
>>364
リンク張った動画のは音楽の為にPCMデータを大量に用意しているみたいです。
再生周波数固定なので音階違いなどのデータを用意する場合も 何かしようとしたら、遅くてイライラするこのfire 7より処理能力低かったのかと思うと、感慨深い。 X68000があそこまで高性能じゃなくていいから、ああいうPCがいくらぐらいだったら買ってた
そういうやつ居る？
コンピュータ部の友人は、パナソニックのワープロソフトとプリンタのついたMSX2買ってた 性能控えめ価格抑え目でもキラーアプリないから買わない X68000が10万くなってても値段が安くなっただけだったら買いません ぴゅう太にキラーアプリが出てれば、ゲーム専用機をパソコン化したのとして見れば時期的にも悪くなかったのでは
順序的にパソコンを出してからのゲーム専用機化だったり、キラーアプリが無かったりで駄目だが X68000をベースに引き算していくのが現実的かもしれない
まずビデオ出力でテレビに映せるようにして専用モニター買わなくても済むようにする
高価なオートイジェクトFDDはなし、3.5インチ2DD1ドライブ(オプションで2ドライブ)、本体とキーボード一体型
テキストVRAMはなし
グラフィックVRAMは半分に
スプライト&BGはそのままだが出力を15kHz専用にしてもう少し遅いSRAMを使えるようにする
12ドット、24ドットフォントROMはカット
定価118000円で和製アミーガのポジションを狙う X68000はゲーム専用機のパソコンみたいな作りで削って低価格したらゲーム専用機になる方向
アミガはビジネスパソコン的なのをゲームできる高性能化したようなので、FM-towns的な方向の全然違うのだから
価格帯同じにしても、アミガのゲーム専用機にはできない種類のゲームが作りやすいって別種の差別化はできず、ゲーム専用機のような物にしかならんぞ X68000はコモドール64の16bit化版のようなタイプであって、とうしたってアミガのようにはならんって事 >>373
CPUがダメ、アドレスバス15bit、データバス8bit(内蔵RAMだけ16bit＆速いメモリ)
RAMはCPU内蔵の256バイトしか持ってない、組込み用途か？スパカセも同様
アドレスバスサイズのせいで発展性がない
VDPはMSX等と同じ9918でサウンドもMSX等とどっこい。
ファミコンをPC化した方がマシ >>374
それメガドライブ化したMSX2後継機ポジかな。
横512、320(336)、256が欲しいのでVDPはPCEベース＆解像度
＋9938のテキストグラフィックだけにして発展させ出力を重ねる位で
CPU:68000 7.16MHz(出来れば10.74MHz)
サブ:Z80 3.58Mhz or Hu6280 >>378
RAMは後から拡張できた
海外向けには、64Kに拡張可能な16K RAMと32K ROMが載ってるBASICカートリッジを付けて売ってた
MSXのようにメガROM仕様を作って拡張してゆけば良い
MSXよりも2年近く早くに出てた訳で、その差で拡張して行けば良かった >>380
そこらの8bitCPUより少ないアドレスバスは痛い。
拡張は何時からするのだ？互換性は？という意味で最初も肝心。
メガROMを言うなら16bitCPUの良さが死んでて8bitCPUと同じ対策をするなら本末転倒
後継CPUも無く廃れたように使われない理由が有る。
MSX比で言えばスタンダード作って数を売れたMSXに勝てない。 >>381
>>381
> >>380
> そこらの8bitCPUより少ないアドレスバスは痛い。
> 拡張は何時からするのだ？互換性は？という意味で最初も肝心。
> メガROMを言うなら16bitCPUの良さが死んでて8bitCPUと同じ対策をするなら本末転倒
> 後継CPUも無く廃れたように使われない理由が有る。
>
> MSX比で言えばスタンダード作って数を売れたMSXに勝てない。
別に8bit CPUよりも少ないとは言わないだろ
同じ64KB
最初から16bit幅だった16bitワードなCPUだったから15bitアドレスで、8bitバス幅に狭めた後も互換のため15bitアドレスとして管理してるだけ
2バイト単位でアドレスしての15bitアドレスなんだし
メガROMで16bit CPUの良さが死ぬが分からん
キラーアプリで凄く売れたらの話なんだから後続CPUもR800のごとく開発されたろうし >>382
アドレスバス15bit何で少ないのは理解してるよね。
その上でデータバス8bitなんで2回に分けて転送するので遅くなる。
SFCのCPUが6502モードの方が速いとまで言われる原因の一つが8bitデータバス
内蔵256バイトが有効な分マシだけどな
メガROMの件は、8bitCPUと同じメモリ拡張するなら16bitCPUの良さが死んでいると言ったまで。
キラーアプリは任天堂モデルのようにハードに専売させないと無理
アプリが良いだけなら他機種に移植されるのであまり強みにならない。
R800の話だけど、アチラは出るの遅すぎて実質失敗で割と成功したのPCEのCPU位じゃない？
FCで稼げたから出来た。
R800の失敗よりVDP開発の失敗が大きいが。 >>383
アドレスバス15bitなんてワードに偶数のみ奇数ダメってアクセスの制限が有るからアドレスとして数えないって言い出したら68008は19bitアドレスなCPUだって言い出すのと同じになる
8bitCPUとの比較としては8bitデータ単位アクセス可能なアドレス幅で言うべきでしょう
8088や68008は20bitアドレス、TMS9995は16bitアドレス、って
16bitデータが8bitアクセス2回では2倍時間がかかるからといって、8bitデータ1回アクセスよりも2倍遅いって解釈は変では
仮にTMS9995が16bitデータしか扱えない16bitCPUならば、8bitデータだけしか使わない時にも2回アクセスになってしまって遅いと言えるが、
実際には8bitデータ単位でもアクセス出来て16bitアドレスでの65536バイト何処でも1回でアクセスできたんだし
8bitデータはレジスタ経由じゃなきゃならないから当時の感覚だと回りくどくて扱いにくいって取られたろうが、
RISCでのロードストアアーキテクチャが当たり前扱いになってからはレジスタ経由しない即値メモリ書き換えにこだわらないんだし
8bitデータでも普通でしかなく、16bitデータに直交する高機能なCISC的な命令が有るってだけで
即値として8bitだけが使えず、命令セットが16bit単位で8bit単位よりも2倍だから遅いって68000でも言われてたのと同じだが、
それは8088が16bitCPUとして例外的に8bitデータに特化してただけであって、8bit単位可変長命令で命令メモリアクセス最小じゃなきゃ遅い、は言い過ぎに思うがなあ
即値データ多用するかどうかは絶対的ではないんだし
メモリからメモリへとレジスタ経由での8bit単位アクセスが出来てればデータ操作自体はロス無しなのでTMS9995も良いのでは
単なるブロック転送では差になるが、16bitCPUなら16bitデータ転送で奇数アドレスだけを例外処理する高速化コードなので変わらないし
メガROM的なカセット上でのアドレス拡張と言っても、オリジナルなのを考えだしたりせず、
TI自身が自社で出してたSN74LS610による上位4bitアドレスを12bit拡張で計24bitアドレス16MBメモリマップ空間にするので良いのでは
16bitCPUらしくMMU前提にしてるCPUでMMUが外付けなだけ
外付けMMUをROMカセットの方に内蔵しても16bitCPUらしさは変わらないかと >>384
勝手に書いてない事で誤解してそれで反論とか酷いな
＞8bitデータ1回アクセスよりも2倍遅いって解釈
2倍遅いなど何処にも書いてないぞ、2回に分けるとは書いたが
＞実際には8bitデータ単位でもアクセス出来て
そうだったか？上位バイトか下位バイトしか取得しない様な命令あった？
運用でどちらかしか使用しない様にして実現は出来るけど
その場合は結局2バイト分取得している事に変わりない。
＞即値データ多用するかどうかは絶対的ではない
このCPUはメモリをレジスタのように扱うタイプ何で即値データ多用するようなもんだから内蔵256バイトが大事
以下は9995の原型9900
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9900.html >>385
そこにも
> MOVB s, d D000 Move Bytes s.b -> d.b
ってバイト転送命令が出てる
一々コピペしないが他にも普通にバイト単位命令色々出てる
アドレスとしてはバイトアドレスなCPUなので、16bitレジスタ指定だろうが、16bitアドレス値だろうが、特定の1バイトを数値で特定して、そこだけ書き換える
15bitアドレスってのはアドレスがビッグエンディアンで16bitワードアクセスだとA0～A14になるって、
珍しい部分にビッグエンディアンが使われてるからの引っ掛けのようなもんだ >>386
勘違いしてた。内部的にはアドレス16bitだからバイト指定出来るのだったな。
でも外部は15bitかつデータバス8bitなんで単純に元CPUで入出力の16bitデータを2回に分けるだけで
バイトアクセス用に最適化も作りこめないだろう
そうするぐらいなら外部アドレス16bitにする方がマシだ 9995はそんな9900から68000を68008にしたような外部8bit化しただけのCPUではないぞ
8bitバス化はTMS9980
ハードウェア乗算器を付けて高速乗算できるようになってたり、9900の次世代CPUとして作られた
外部バス16bitから8bitにして64ピンから40ピンにパッケージ小型化して低価格化したの
最初から小型低価格化前提で作り替えた次世代CPUで先読みバッファなど高速化の追加もされてる
命令のパイプライン処理で実行クロックが大幅に減ってバス速度半減を打ち消して高速化してる
8086から80188を作ったようなのの、80186は世に出なかったパターン
タイマーとかも追加で内蔵されてるし
https://www.cpu-world.com/CPUs/TMS9995/index.html >>388
9900の初出から時間が経ってるので売れるように改良しているのは判ってる。
低価格運用の為の8bitデータバス化が65816のようにちょっとね。
本当に良い物だったらもっと史実でも成功してるよ。 >>389
一番成功した一番良いCPUは80286、一番成功した一番良いパソコンはAT互換機、
って話が終わってしまう
25MHz動作な80286は速さは正義そのものだし
世界的にそうだったが日本では高くて売れなかった
売れる低価格16bitパソコンとして時期を考えるとぴゅう太のコスパの良さは注目に値するって話
第1世代16bitCPU
1976年TI製TMS9900
1977年TI製TMS9980
1978年Intel8086
1979年Intel8088
1980年モトローラ製MC68000
1982年モトローラ製MC68008
第2世代16bitCPU
1981年TI製TMS9995
1982年モトローラ製MC68010
1982年Intel80286
1982年Intel80186
1982年Intel80188
って、第2世代では高性能指向に伸ばしたり低価格指向に伸ばしたり16bitに広がりが出てた
9995は低価格化優先で速度もできる範囲で更に向上って、80186や80188と同じ方向なCPU
低価格化優先であっても第1世代よりも高速化できてたってあたりに、世代が変わった感がある
8bitバスな問題点は8088や80188とだって変わらんが、もっと後の時期には低価格帯で8088や80188は売れてた
で、出た1982年って時期を考えればぴゅう太は極端に安く売られてた
あの時期にあの価格で8bitバスでも80188なパソコンは売り出せない
と言うか8088ですら難しい >>390
ぴゅう太は9918の向こう側のVRAMの余りをRAMに使うなどしかないのでコスパのパは無い。
FDD無しで良いなら以下のPCをベースにPSGとジョイスティックポート追加
グラフィック系が気に入らないなら
9918AかFC並みのVDPで16kB使ってTV様に別系統出力でお茶を濁すかなあ
http://cms.matrix.jp/fp3000.html メインメモリRAMは後から増やせば良いんだし
ファミコンディスクシステムのように 高価格ホビーパソコンから低価格化してもゲーム専用機として売れる価格帯にまで結局は値下げできない
ゲーム専用機からのパソコンでは低価格ホビーパソコンにしかならない
ってキャップがあるな
今のPS5やX箱でもかなり無理してる部分がある
当時のではとても無理なので、いくら売れてようがPC互換機のゲーム専用機版はX箱まで出て来なかったと
8088でPC互換機との互換性のある売れる低価格帯なゲーム専用機が作れたのは何時くらいの時期からかねえ >>393
後出しでどうにかなるのは、最初が売れた場合だけだ。FCの様に。
最初がかなり肝心
>>394
の言うように専用機に勝てない、低価格ホビーPCにしかならん。
で、そのPCとしても
https://www.cpu-world.com/CPUs/TMS9995/index.html
で出したように本家もFCより遅い1MHzの6502系PCにすら勝ててないのでバランス悪いんだよ >>395
最初からオプション増設RAMを出しとけば良いのでは
9995の開発元TIが本来使うはずだった1983年発売予定TI-99/8は、
MMU付いてて標準RAM64KB拡張最大RAM15MBって、大幅拡張可能をうたってた
まあTIはホビーパソコン部門から撤退して、製造までしたのに販売されなかったパソコンだが
15MBはメガロム的な個別の拡張の可能性のみにしても、フロッピーディスクセットに標準で付いて来るRAMカセットが64KB、更に128KBや256KBな大容量RAMカセットもオプションで売ってる、ってな売り方はできたろう
まあSEGAでは出せてたフロッピーディスクセットすら出せてなかったが、話の前提としてゲーム専用機版も出してキラーアプリがヒットした場合にならだし >>396
リンク間違えてた
https://ja.wikipedia.org/wiki/TI-99/4A
コイツの時点でシステムRAM256B、9918のVRAMの空きを利用
＞16ビットバス上に直接接続されているのはシステムROMとスクラッチパッドRAMだけである。
＞他のメモリと周辺機器は16ビット→8ビットのマルチプレクサを介してCPUに接続する
この時点で9995と似た事やってる
歴史の所みてもそのTI-99/8を出そうとする前にVIC-20に敗れている これはいつの時点を前提とした話なのか。今改めて考えるなら某kiwiみたいなのもありかなとは思うけど。MC68008+V9990と言う…。 特定の年度にベストを尽くすだけで変えないパソコンではX68kのようにしかならんだろ
16bitパソコン時代全体でモデルチェンジしながら売れ続ける仕様でないとスレタイに合わないかと >>398
16BIT機が一番売れるであろう時期なら
初代機発売が85年秋～87年春ぐらいだろう。
低価格路線で行くなら、とはいえMSXがお茶濁しのV9958じゃなければ、89年秋ぐらいまでで良いんじゃね？ 低価格路線なら1984年1月12日にSinclair QLが68008で
￡399＝126,368円、1984年1ポンド316.7108円
遅すぎるような 日本でその時期にそれだけの低価格機が作れたんだったら、もっと早く16bitの時代が来てたんじゃね？ いや、いくらCPUが16bitでもメインメモリ128KBでうち半分をVRAMで使用、ストレージが磁気テープ二台ってキツくない? X1turboのデータレコーダモデル
88SRのFDD無しモデル
どっちもRAM64KB+VRAM48KB＝112KB
が168,000円てことを考えると、そんな安価でもっとメモリ積むのは難しそうだ。 >>403
MSX2の低価格のと同じと考えると、CPUか16bitになっても安いMSX2相当として、時期と性能が丁度良いピッタリでは PS5のBG3で股間に葉っぱがついている7.5万円のPS5ゲーミングPCのほうが良くないですか？ セガをＭＳＸに参入させることに成功してれば・・・
ちなみにセガは、もっと安い価格帯のコンピュータを出したいと断り、SC-3000を出したそうだ。
だがその後安物作るのが得意ｗなカシオが１年ちょっと後に
SC-3000と同価格のＰＶ－７ ８４年秋発売（これでSC-3000は売れなくなったよね）
メモリを増やしたＰＶ－１６ ８５年春発売
さらに実質１万値下げのＭＸ－１０ ８６年春発売
さらにパナソニックがＭＳＸ２の格安機ＦＳ－Ａ１ ８６年秋発売（ソニーと三洋も近い価格の機種を発売）
と次々にMＳＸ市場の価格崩壊ｗを起こす機種を発売、それについて行けなくなったメーカーが続々と撤退したと思われる。
だったらセガがＭＳＸに関わることで、ＭＳＸ２は同時期に発売されたマーク３と同等の描画チップと68008を積んで発売
これにより、パソコン御三家８ビット機に流れたユーザーをかなり獲得
同時期に発売されたメガドライブと同等の描画チップと、コストダウンが進んだことに伴い
バスを16ビット化、68000を積んだＭＳＸ２＋を発売
ＣＰＵをX68000XVIのようにクロックアップ、高速モードのある機種をＭＳＸturboＲとして発売
将来の高性能化を前提に、ＰＣエンジンＳＧのようなソフトの作り辛い構造になることの無い設計で
同時にＶＲＡＭの増量やスプライトの枚数アップをしても良い。
黒船となった安価なDOS/V機がやって来るまでに、かなりのホビーユーザーを獲得
Windows９５発売まで、長い間多くのユーザーに使われる。
ＭＳＸにそんな歴史があったらなあ。 そうかねぇ
歴史が変わったとしてもホビーユーザーはパソコンじゃなくて家庭用ゲーム機に流れたと思うよ マイクロソフトが絡んでるから8088かV33だろうなバンク祭りのスロットとマッパだから
バスコントローラでx86側メインメモリーと互換スロット切り替えな構成 V20を採用してればタイミングとして1番良かったろうけどな
そこまでNECべったりな仕様では他メーカーが付いて来なかったんだろうが Z80も乗せといて止めてからI/Oだけ利用出来れば好きなCPU使える CPU差し替えできるCPUカセット対応MSXは有り得たかも知れないパターンとしては惜しかったんだよなあ
16bitパソコン化や高速化など素直に進められた
Z80以外の8bitパソコンでは一般的に使われてたが、最初からZ80のでの成功例は無かったが Z80のバスが変態的すぎて、Z80のバス前提に他のCPUを繋ごうとすると難しすぎるのだよな
全部奪う形ではなく、Z80とのツインCPUのような形じゃないと作られない
もっと素直なバスな他のCPUを基本にして、Z80の方が合わせてる形じゃないとハード互換性維持が難しい Z280がもっと早くに完成して、シャープがセカンドソースで製造するみたいなifがあれば、
X1の後継がX68000でなくなったりしたのだろうか。 >>414
その前にMZやX1出してたシャープがZ280積んだMSXに手を出したとはちょっと思い難いが…AX?まああれはビジネス路線なので…。 >>415
上でMSXの話が出ていはいますが、自分はそれとは全く関係なく
シャープテレビ事業部が旗色が悪くなってきたX1に代わる新世代機として
Z280のパソコンを作ったら…という妄想をちょっと書いたつもりでした。
個人的には画面回りにHD63484 ACRTCあたりを使って、表現力において
当時の98よりも少し上を狙いつつも、手頃な価格にまとめたパソコンが見たかったですね。
X68000みたいなカスタムチップ山盛りだと本体価格に跳ね返るし、
コストをかけて作ったチップは長期間使わざるを得なくなるのが明らかなので。 Z280は遅いんですよ
キャッシュ有効でもあまり速くなく無効だとかなり遅かったらしいです
Z800として予定通りで出てたとしても成功しなかったと思います
Z800の解説サイトと雑誌のZ280の解説見比べるとだいたい同じなのでZ280は遅れてきたZ800なんですよね NMOSなZ800とCMOSなZ280って熱減らして使えるようにした奴だろ Z280って機能的にはよさげな感じだったのに、遅かったのか。
魔改造が得意な当時の日本メーカーと組んで高速化改良がされればよかったのにな。 
