売れる16bitゲーミングPCを作るｽﾚ part04
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前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/
父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレじゃない！
X68000は機能を詰め込み過ぎで高過ぎ、MSX2はしょぼ過ぎ
ゲームとゲーム作りに必要な性能だけを重視し、多くのユーザーを獲得出来るコスパの良い16bitPCを考えるスレ。
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。
メーカーが16bitとした CPU 一覧
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108(V20)、70116(V30)、70208(V40)、70216(V50)、70136(V33)、70236(V53)
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 9900、9995、99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
DataGeneral Nova/Eclipse
秘宝館 16bit ＣＰＵ
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html
他にもこれも16bitCPUだというものがあれば、追加でどうぞ。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured X68000があそこまで高性能じゃなくていいから、ああいうPCがいくらぐらいだったら買ってた
そういうやつ居る？
コンピュータ部の友人は、パナソニックのワープロソフトとプリンタのついたMSX2買ってた 性能控えめ価格抑え目でもキラーアプリないから買わない X68000が10万くなってても値段が安くなっただけだったら買いません ぴゅう太にキラーアプリが出てれば、ゲーム専用機をパソコン化したのとして見れば時期的にも悪くなかったのでは
順序的にパソコンを出してからのゲーム専用機化だったり、キラーアプリが無かったりで駄目だが X68000をベースに引き算していくのが現実的かもしれない
まずビデオ出力でテレビに映せるようにして専用モニター買わなくても済むようにする
高価なオートイジェクトFDDはなし、3.5インチ2DD1ドライブ(オプションで2ドライブ)、本体とキーボード一体型
テキストVRAMはなし
グラフィックVRAMは半分に
スプライト&BGはそのままだが出力を15kHz専用にしてもう少し遅いSRAMを使えるようにする
12ドット、24ドットフォントROMはカット
定価118000円で和製アミーガのポジションを狙う X68000はゲーム専用機のパソコンみたいな作りで削って低価格したらゲーム専用機になる方向
アミガはビジネスパソコン的なのをゲームできる高性能化したようなので、FM-towns的な方向の全然違うのだから
価格帯同じにしても、アミガのゲーム専用機にはできない種類のゲームが作りやすいって別種の差別化はできず、ゲーム専用機のような物にしかならんぞ X68000はコモドール64の16bit化版のようなタイプであって、とうしたってアミガのようにはならんって事 >>373
CPUがダメ、アドレスバス15bit、データバス8bit(内蔵RAMだけ16bit＆速いメモリ)
RAMはCPU内蔵の256バイトしか持ってない、組込み用途か？スパカセも同様
アドレスバスサイズのせいで発展性がない
VDPはMSX等と同じ9918でサウンドもMSX等とどっこい。
ファミコンをPC化した方がマシ >>374
それメガドライブ化したMSX2後継機ポジかな。
横512、320(336)、256が欲しいのでVDPはPCEベース＆解像度
＋9938のテキストグラフィックだけにして発展させ出力を重ねる位で
CPU:68000 7.16MHz(出来れば10.74MHz)
サブ:Z80 3.58Mhz or Hu6280 >>378
RAMは後から拡張できた
海外向けには、64Kに拡張可能な16K RAMと32K ROMが載ってるBASICカートリッジを付けて売ってた
MSXのようにメガROM仕様を作って拡張してゆけば良い
MSXよりも2年近く早くに出てた訳で、その差で拡張して行けば良かった >>380
そこらの8bitCPUより少ないアドレスバスは痛い。
拡張は何時からするのだ？互換性は？という意味で最初も肝心。
メガROMを言うなら16bitCPUの良さが死んでて8bitCPUと同じ対策をするなら本末転倒
後継CPUも無く廃れたように使われない理由が有る。
MSX比で言えばスタンダード作って数を売れたMSXに勝てない。 >>381
>>381
> >>380
> そこらの8bitCPUより少ないアドレスバスは痛い。
> 拡張は何時からするのだ？互換性は？という意味で最初も肝心。
> メガROMを言うなら16bitCPUの良さが死んでて8bitCPUと同じ対策をするなら本末転倒
> 後継CPUも無く廃れたように使われない理由が有る。
>
> MSX比で言えばスタンダード作って数を売れたMSXに勝てない。
別に8bit CPUよりも少ないとは言わないだろ
同じ64KB
最初から16bit幅だった16bitワードなCPUだったから15bitアドレスで、8bitバス幅に狭めた後も互換のため15bitアドレスとして管理してるだけ
2バイト単位でアドレスしての15bitアドレスなんだし
メガROMで16bit CPUの良さが死ぬが分からん
キラーアプリで凄く売れたらの話なんだから後続CPUもR800のごとく開発されたろうし >>382
アドレスバス15bit何で少ないのは理解してるよね。
その上でデータバス8bitなんで2回に分けて転送するので遅くなる。
SFCのCPUが6502モードの方が速いとまで言われる原因の一つが8bitデータバス
内蔵256バイトが有効な分マシだけどな
メガROMの件は、8bitCPUと同じメモリ拡張するなら16bitCPUの良さが死んでいると言ったまで。
キラーアプリは任天堂モデルのようにハードに専売させないと無理
アプリが良いだけなら他機種に移植されるのであまり強みにならない。
R800の話だけど、アチラは出るの遅すぎて実質失敗で割と成功したのPCEのCPU位じゃない？
FCで稼げたから出来た。
R800の失敗よりVDP開発の失敗が大きいが。 >>383
アドレスバス15bitなんてワードに偶数のみ奇数ダメってアクセスの制限が有るからアドレスとして数えないって言い出したら68008は19bitアドレスなCPUだって言い出すのと同じになる
8bitCPUとの比較としては8bitデータ単位アクセス可能なアドレス幅で言うべきでしょう
8088や68008は20bitアドレス、TMS9995は16bitアドレス、って
16bitデータが8bitアクセス2回では2倍時間がかかるからといって、8bitデータ1回アクセスよりも2倍遅いって解釈は変では
仮にTMS9995が16bitデータしか扱えない16bitCPUならば、8bitデータだけしか使わない時にも2回アクセスになってしまって遅いと言えるが、
実際には8bitデータ単位でもアクセス出来て16bitアドレスでの65536バイト何処でも1回でアクセスできたんだし
8bitデータはレジスタ経由じゃなきゃならないから当時の感覚だと回りくどくて扱いにくいって取られたろうが、
RISCでのロードストアアーキテクチャが当たり前扱いになってからはレジスタ経由しない即値メモリ書き換えにこだわらないんだし
8bitデータでも普通でしかなく、16bitデータに直交する高機能なCISC的な命令が有るってだけで
即値として8bitだけが使えず、命令セットが16bit単位で8bit単位よりも2倍だから遅いって68000でも言われてたのと同じだが、
それは8088が16bitCPUとして例外的に8bitデータに特化してただけであって、8bit単位可変長命令で命令メモリアクセス最小じゃなきゃ遅い、は言い過ぎに思うがなあ
即値データ多用するかどうかは絶対的ではないんだし
メモリからメモリへとレジスタ経由での8bit単位アクセスが出来てればデータ操作自体はロス無しなのでTMS9995も良いのでは
単なるブロック転送では差になるが、16bitCPUなら16bitデータ転送で奇数アドレスだけを例外処理する高速化コードなので変わらないし
メガROM的なカセット上でのアドレス拡張と言っても、オリジナルなのを考えだしたりせず、
TI自身が自社で出してたSN74LS610による上位4bitアドレスを12bit拡張で計24bitアドレス16MBメモリマップ空間にするので良いのでは
16bitCPUらしくMMU前提にしてるCPUでMMUが外付けなだけ
外付けMMUをROMカセットの方に内蔵しても16bitCPUらしさは変わらないかと >>384
勝手に書いてない事で誤解してそれで反論とか酷いな
＞8bitデータ1回アクセスよりも2倍遅いって解釈
2倍遅いなど何処にも書いてないぞ、2回に分けるとは書いたが
＞実際には8bitデータ単位でもアクセス出来て
そうだったか？上位バイトか下位バイトしか取得しない様な命令あった？
運用でどちらかしか使用しない様にして実現は出来るけど
その場合は結局2バイト分取得している事に変わりない。
＞即値データ多用するかどうかは絶対的ではない
このCPUはメモリをレジスタのように扱うタイプ何で即値データ多用するようなもんだから内蔵256バイトが大事
以下は9995の原型9900
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/texasinstruments/TMS9900.html >>385
そこにも
> MOVB s, d D000 Move Bytes s.b -> d.b
ってバイト転送命令が出てる
一々コピペしないが他にも普通にバイト単位命令色々出てる
アドレスとしてはバイトアドレスなCPUなので、16bitレジスタ指定だろうが、16bitアドレス値だろうが、特定の1バイトを数値で特定して、そこだけ書き換える
15bitアドレスってのはアドレスがビッグエンディアンで16bitワードアクセスだとA0〜A14になるって、
珍しい部分にビッグエンディアンが使われてるからの引っ掛けのようなもんだ >>386
勘違いしてた。内部的にはアドレス16bitだからバイト指定出来るのだったな。
でも外部は15bitかつデータバス8bitなんで単純に元CPUで入出力の16bitデータを2回に分けるだけで
バイトアクセス用に最適化も作りこめないだろう
そうするぐらいなら外部アドレス16bitにする方がマシだ 9995はそんな9900から68000を68008にしたような外部8bit化しただけのCPUではないぞ
8bitバス化はTMS9980
ハードウェア乗算器を付けて高速乗算できるようになってたり、9900の次世代CPUとして作られた
外部バス16bitから8bitにして64ピンから40ピンにパッケージ小型化して低価格化したの
最初から小型低価格化前提で作り替えた次世代CPUで先読みバッファなど高速化の追加もされてる
命令のパイプライン処理で実行クロックが大幅に減ってバス速度半減を打ち消して高速化してる
8086から80188を作ったようなのの、80186は世に出なかったパターン
タイマーとかも追加で内蔵されてるし
https://www.cpu-world.com/CPUs/TMS9995/index.html >>388
9900の初出から時間が経ってるので売れるように改良しているのは判ってる。
低価格運用の為の8bitデータバス化が65816のようにちょっとね。
本当に良い物だったらもっと史実でも成功してるよ。 >>389
一番成功した一番良いCPUは80286、一番成功した一番良いパソコンはAT互換機、
って話が終わってしまう
25MHz動作な80286は速さは正義そのものだし
世界的にそうだったが日本では高くて売れなかった
売れる低価格16bitパソコンとして時期を考えるとぴゅう太のコスパの良さは注目に値するって話
第1世代16bitCPU
1976年TI製TMS9900
1977年TI製TMS9980
1978年Intel8086
1979年Intel8088
1980年モトローラ製MC68000
1982年モトローラ製MC68008
第2世代16bitCPU
1981年TI製TMS9995
1982年モトローラ製MC68010
1982年Intel80286
1982年Intel80186
1982年Intel80188
って、第2世代では高性能指向に伸ばしたり低価格指向に伸ばしたり16bitに広がりが出てた
9995は低価格化優先で速度もできる範囲で更に向上って、80186や80188と同じ方向なCPU
低価格化優先であっても第1世代よりも高速化できてたってあたりに、世代が変わった感がある
8bitバスな問題点は8088や80188とだって変わらんが、もっと後の時期には低価格帯で8088や80188は売れてた
で、出た1982年って時期を考えればぴゅう太は極端に安く売られてた
あの時期にあの価格で8bitバスでも80188なパソコンは売り出せない
と言うか8088ですら難しい >>390
ぴゅう太は9918の向こう側のVRAMの余りをRAMに使うなどしかないのでコスパのパは無い。
FDD無しで良いなら以下のPCをベースにPSGとジョイスティックポート追加
グラフィック系が気に入らないなら
9918AかFC並みのVDPで16kB使ってTV様に別系統出力でお茶を濁すかなあ
http://cms.matrix.jp/fp3000.html メインメモリRAMは後から増やせば良いんだし
ファミコンディスクシステムのように 高価格ホビーパソコンから低価格化してもゲーム専用機として売れる価格帯にまで結局は値下げできない
ゲーム専用機からのパソコンでは低価格ホビーパソコンにしかならない
ってキャップがあるな
今のPS5やX箱でもかなり無理してる部分がある
当時のではとても無理なので、いくら売れてようがPC互換機のゲーム専用機版はX箱まで出て来なかったと
8088でPC互換機との互換性のある売れる低価格帯なゲーム専用機が作れたのは何時くらいの時期からかねえ >>393
後出しでどうにかなるのは、最初が売れた場合だけだ。FCの様に。
最初がかなり肝心
>>394
の言うように専用機に勝てない、低価格ホビーPCにしかならん。
で、そのPCとしても
https://www.cpu-world.com/CPUs/TMS9995/index.html
で出したように本家もFCより遅い1MHzの6502系PCにすら勝ててないのでバランス悪いんだよ >>395
最初からオプション増設RAMを出しとけば良いのでは
9995の開発元TIが本来使うはずだった1983年発売予定TI-99/8は、
MMU付いてて標準RAM64KB拡張最大RAM15MBって、大幅拡張可能をうたってた
まあTIはホビーパソコン部門から撤退して、製造までしたのに販売されなかったパソコンだが
15MBはメガロム的な個別の拡張の可能性のみにしても、フロッピーディスクセットに標準で付いて来るRAMカセットが64KB、更に128KBや256KBな大容量RAMカセットもオプションで売ってる、ってな売り方はできたろう
まあSEGAでは出せてたフロッピーディスクセットすら出せてなかったが、話の前提としてゲーム専用機版も出してキラーアプリがヒットした場合にならだし >>396
リンク間違えてた
https://ja.wikipedia.org/wiki/TI-99/4A
コイツの時点でシステムRAM256B、9918のVRAMの空きを利用
＞16ビットバス上に直接接続されているのはシステムROMとスクラッチパッドRAMだけである。
＞他のメモリと周辺機器は16ビット→8ビットのマルチプレクサを介してCPUに接続する
この時点で9995と似た事やってる
歴史の所みてもそのTI-99/8を出そうとする前にVIC-20に敗れている これはいつの時点を前提とした話なのか。今改めて考えるなら某kiwiみたいなのもありかなとは思うけど。MC68008+V9990と言う…。 特定の年度にベストを尽くすだけで変えないパソコンではX68kのようにしかならんだろ
16bitパソコン時代全体でモデルチェンジしながら売れ続ける仕様でないとスレタイに合わないかと >>398
16BIT機が一番売れるであろう時期なら
初代機発売が85年秋〜87年春ぐらいだろう。
低価格路線で行くなら、とはいえMSXがお茶濁しのV9958じゃなければ、89年秋ぐらいまでで良いんじゃね？ 低価格路線なら1984年1月12日にSinclair QLが68008で
£399＝126,368円、1984年1ポンド316.7108円
遅すぎるような 日本でその時期にそれだけの低価格機が作れたんだったら、もっと早く16bitの時代が来てたんじゃね？ いや、いくらCPUが16bitでもメインメモリ128KBでうち半分をVRAMで使用、ストレージが磁気テープ二台ってキツくない? X1turboのデータレコーダモデル
88SRのFDD無しモデル
どっちもRAM64KB+VRAM48KB＝112KB
が168,000円てことを考えると、そんな安価でもっとメモリ積むのは難しそうだ。 >>403
MSX2の低価格のと同じと考えると、CPUか16bitになっても安いMSX2相当として、時期と性能が丁度良いピッタリでは PS5のBG3で股間に葉っぱがついている7.5万円のPS5ゲーミングPCのほうが良くないですか？ セガをＭＳＸに参入させることに成功してれば・・・
ちなみにセガは、もっと安い価格帯のコンピュータを出したいと断り、SC-3000を出したそうだ。
だがその後安物作るのが得意ｗなカシオが１年ちょっと後に
SC-3000と同価格のＰＶ−７ ８４年秋発売（これでSC-3000は売れなくなったよね）
メモリを増やしたＰＶ−１６ ８５年春発売
さらに実質１万値下げのＭＸ−１０ ８６年春発売
さらにパナソニックがＭＳＸ２の格安機ＦＳ−Ａ１ ８６年秋発売（ソニーと三洋も近い価格の機種を発売）
と次々にMＳＸ市場の価格崩壊ｗを起こす機種を発売、それについて行けなくなったメーカーが続々と撤退したと思われる。
だったらセガがＭＳＸに関わることで、ＭＳＸ２は同時期に発売されたマーク３と同等の描画チップと68008を積んで発売
これにより、パソコン御三家８ビット機に流れたユーザーをかなり獲得
同時期に発売されたメガドライブと同等の描画チップと、コストダウンが進んだことに伴い
バスを16ビット化、68000を積んだＭＳＸ２＋を発売
ＣＰＵをX68000XVIのようにクロックアップ、高速モードのある機種をＭＳＸturboＲとして発売
将来の高性能化を前提に、ＰＣエンジンＳＧのようなソフトの作り辛い構造になることの無い設計で
同時にＶＲＡＭの増量やスプライトの枚数アップをしても良い。
黒船となった安価なDOS/V機がやって来るまでに、かなりのホビーユーザーを獲得
Windows９５発売まで、長い間多くのユーザーに使われる。
ＭＳＸにそんな歴史があったらなあ。 そうかねぇ
歴史が変わったとしてもホビーユーザーはパソコンじゃなくて家庭用ゲーム機に流れたと思うよ マイクロソフトが絡んでるから8088かV33だろうなバンク祭りのスロットとマッパだから
バスコントローラでx86側メインメモリーと互換スロット切り替えな構成 V20を採用してればタイミングとして1番良かったろうけどな
そこまでNECべったりな仕様では他メーカーが付いて来なかったんだろうが Z80も乗せといて止めてからI/Oだけ利用出来れば好きなCPU使える CPU差し替えできるCPUカセット対応MSXは有り得たかも知れないパターンとしては惜しかったんだよなあ
16bitパソコン化や高速化など素直に進められた
Z80以外の8bitパソコンでは一般的に使われてたが、最初からZ80のでの成功例は無かったが Z80のバスが変態的すぎて、Z80のバス前提に他のCPUを繋ごうとすると難しすぎるのだよな
全部奪う形ではなく、Z80とのツインCPUのような形じゃないと作られない
もっと素直なバスな他のCPUを基本にして、Z80の方が合わせてる形じゃないとハード互換性維持が難しい Z280がもっと早くに完成して、シャープがセカンドソースで製造するみたいなifがあれば、
X1の後継がX68000でなくなったりしたのだろうか。 >>414
その前にMZやX1出してたシャープがZ280積んだMSXに手を出したとはちょっと思い難いが…AX?まああれはビジネス路線なので…。 >>415
上でMSXの話が出ていはいますが、自分はそれとは全く関係なく
シャープテレビ事業部が旗色が悪くなってきたX1に代わる新世代機として
Z280のパソコンを作ったら…という妄想をちょっと書いたつもりでした。
個人的には画面回りにHD63484 ACRTCあたりを使って、表現力において
当時の98よりも少し上を狙いつつも、手頃な価格にまとめたパソコンが見たかったですね。
X68000みたいなカスタムチップ山盛りだと本体価格に跳ね返るし、
コストをかけて作ったチップは長期間使わざるを得なくなるのが明らかなので。 Z280は遅いんですよ
キャッシュ有効でもあまり速くなく無効だとかなり遅かったらしいです
Z800として予定通りで出てたとしても成功しなかったと思います
Z800の解説サイトと雑誌のZ280の解説見比べるとだいたい同じなのでZ280は遅れてきたZ800なんですよね NMOSなZ800とCMOSなZ280って熱減らして使えるようにした奴だろ Z280って機能的にはよさげな感じだったのに、遅かったのか。
魔改造が得意な当時の日本メーカーと組んで高速化改良がされればよかったのにな。 
