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453コメント122KB
PC-8001mk2ＳＲってどうよ その3 [無断転載禁止]©2ch.net
0302ナイコンさん
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2020/05/06(水) 07:45:21.85
当時のプログラマは個人商店だし、エニックスは持ち込みメインだから、
80SRでしか出せなかったのではなく、80SRに移植する人がいたって話では
0303ナイコンさん
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2020/05/06(水) 08:04:07.71
77AV、MZ-2500 あたりなら実力者が作ればできそう
P6版スペースハリアーみたいに徹底的にシンプル化すればP6でもできそう
X1ならその中間程度のものができそう

オレには無理だが
0304ナイコンさん
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2020/05/06(水) 08:06:08.06
作者の??方雅之氏のツイートより

> おおっ、80mk2会、素晴らしいですね！まだ現役で動いている80mk2SRがあるとは！
> パックランドは高校三年生の時に修学旅行先でも面設計をしていたほど納期ギリギリで、
> 様々な動きの移植で精一杯でした。難易度がちょっとおかしい（特に丸太面）ので、
> 申し訳ない気持ちです。

やっぱり丸太面(池面?)の難易度が強烈だったのは調整不足か…
当時マイコン部のメンバーが誰もクリアできなかったよw
0305ナイコンさん
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2020/05/06(水) 10:46:22.13
当時、80SRのパックランドやゼビウスは雑誌の写真で知るのみで、
実際に動いてるところを見れたのは動画サイトができてからだった。

でも現物を見てない当時でも、まさかPCエンジンだののゲーム専用機みたいに
なめらかに動くだろうなんてほど能天気な想像はしてなかったな。
0306ナイコンさん
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2020/05/06(水) 13:00:22.23
>>305
パックランドなんて他機種で出ていないゲームを
わざわざあえてマイナー（メジャーなのにマイナー？）な80SRなんて機種で出すって事は
80SRのハードの特徴を生かしたよほど凄いものができたんだろうな、と勝手に思っていたよ
電波新聞社お得意のカクカク移植だったとは

>>304
へー
高校生の移植作だったんだ
0308ナイコンさん
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2020/05/06(水) 16:59:42.85
ENIXでした
失礼、大ボケでした
今もう一度動画を見てみましたが
8ビットマイコンとしてはやっぱ色々がんばってるなー、と思いました
直前にPCエンジン版なんて見てしまったのがマズかった
0309ナイコンさん
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2020/05/12(火) 23:35:44.91
単に頭が悪いだけだろ
家庭用ハードのせいにするな
0310ナイコンさん
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2020/05/17(日) 00:40:50.92
SR専用版のタイムトンネルが見てみたいなぁ
オープニングが凝っていてFM音源に対応しているみたいだけど
誰か動画でアップしてくれないかな。
0311ナイコンさん
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2020/05/19(火) 21:30:22.50
最近日立のS1に移植されたイースⅡのオープニングデモがツベにあがってたけど
テキストマスクの出来ない80SRであれを動かすコトって可能なんだろうか…
0313ナイコンさん
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2020/05/19(火) 23:22:49.66
テキストマスクは出来るでしょ
OPNもALUもあるしFDDならYs2のOPなら問題なさそう
0314ナイコンさん
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2020/05/19(火) 23:37:54.90
テキストマスクできない君がまた出たのか
0315ナイコンさん
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2020/05/20(水) 20:15:07.91
>>313,314

>270

ttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:H-24hrlAcDgJ:www5f.biglobe.ne.jp/~apaslothy/cgi_bin/adiary/adiary.cgi/0103+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

>以前のレポートでも少し説明したとおり，80SRは88SRと比較してハードウェアの機能が不足しているため，完全移植とはなっておりません。
>特に大きな問題は，88SRにある4KBの高速TVRAMが80SRには無いということでしょう。
>そのため，画面最下段の作業領域がテキストでマスクされていません。
ttps://dl-web.dropbox.com/s/7gtgwmao8985xi0/sorcerian80sr1.gif?=0
>この例だと，画面の一番下にマゼンタのランダムパターンが見られます。
>ゲーム中はこのパターンが頻繁に変化していて傍目には結構目立ちますが，ゲームに集中してしまえば全く気にならないレベルだと思います。
ttps://dl-web.dropbox.com/s/gfofa5efjxslzk5/sorcerian80sr2.gif?dl=0
>問題なのは，この高速TVRAMはテキスト表示以外にワークエリアとしても使われていることです。
>このメモリ不足を解消するため，一部のキャラクターは表示が化けてしまいます。
0316ナイコンさん
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2020/05/20(水) 20:50:00.78
それはソーサリアンだから
メモリがギリギリでテキスト部分もワークで使ってるからじゃないかな
普通にBASICでLINE(0,0)-(639,199)ってしてPRINT"■"ってすればグラ隠れるし
Ys2のOPならメモリに余裕があるでしょ
0317ナイコンさん
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2020/05/20(水) 22:07:43.87
そうさ、リアン

・・・・・・なんちて、なんちて～～～～～～～～～～っ！！！！！！
0318ナイコンさん
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2020/05/21(木) 00:32:32.31
つーか、80SRの場合は無理に640x200で作らなくても良いんだよな。
320ｘ200で作ればVRAMも半分で済むし、片方のプレーンで枠でも描けばいいだけだし。
あくまでも88SRからベタ移植する場合に多少困るってだけの話でしょう
0319ナイコンさん
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2020/05/21(木) 06:28:19.33
高速TVRAMってなんのことだろう
0xf300あたりから始まるテキストVRAMは初代の頃と変わらずにあるはずたよね
パックランドではセミグラで森を書いたりしてるし
>>361が書いたみたいに■でグラフィック面をマスクすることもできるはず
0320ナイコンさん
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2020/05/21(木) 07:36:25.49
88SRのV2モードではテキスト画面がメインメモリから独立してます
元々テキストエリアだったところ、f3c8-ffffはフリーエリアになりました
表示の高速化だけではなく、単純にメモリが増えました

ttp://mydocuments.g2.xrea.com/html/p8/vraminfo.html

で、ソーサリアンはテキストVRAMもワークエリアとして使ってると

ttp://retropc.net/pi/sorcerian/sorc_pi.html

80SRではテキストマスクは可能だけど、
ソーサリアンの移植では、メモリ不足でできないってのが正しい
316が正解
0322ナイコンさん
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2020/05/24(日) 03:29:52.95
グラフィックとテキストの優先順位を変える事も出来るんだな
0323ナイコンさん
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2020/05/25(月) 21:25:54.71
てことは80SRにハル研のPCG8100付けてゲーム作ればもの凄いのがつくれたのか！
0324ナイコンさん
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2020/05/25(月) 22:02:55.99
グラフィックとテキストの優先順位を変える事も出来る
PCGも使える

それってなんてX1？
0325ナイコンさん
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2020/05/26(火) 14:12:26.75
X1turboに勝てないパソコンを1985年に出されてもねえ…
0329ナイコンさん
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2020/05/26(火) 22:13:03.70
FDDのサイズの違い（7は5インチ、77は3.5インチ）
77はサイクルスチール採用で描画が倍くらい高速に
0330ナイコンさん
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2020/05/29(金) 04:11:08.18
>>329
サイクルスチールは常に有効なの？
FM-7時代のゲームが速すぎてしまう気が
0331ナイコンさん
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2020/05/30(土) 20:42:54.23
>>330
本体正面にモード切替スイッチがあって
サイクルスチールON/OFF選択可能
OFFならもちろん7/new7と同等の速度になる

スレチな話が続くのもあれなので...
上の方で80SRと88SRのテキストマスクの話があったけど
80SRでテキストマスクを使う場合は
テキスト画面表示ONにしないといけないので
テキストDMAによる速度低下が避けられない
88SRはテキストONでも速度のペナルティーが無くなったので
テキストマスクを積極的に使えるようになった面があるね
0333ナイコンさん
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2020/05/31(日) 10:37:50.60
テグザーとかもFM-7だとモッサリしてた
遊べないレベルでは無かったけどね
0334ナイコンさん
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2020/06/02(火) 13:09:58.11
>>333
おっと、スクウェアが移植したX1版をディスるのはやめてもらおうか！
0335ナイコンさん
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2020/06/06(土) 18:17:23.31
悪いマシンでは無いと思うのだがせめて66のFDと同じのでも標準で載っていたら・・・
80S31を追加で買う位なら内臓の88買うしテープも80をそのまま引き継いでしまって600ボーしかないのも痛い
0336ナイコンさん
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2020/06/06(土) 20:21:13.29
>>335
mk2もそうなんだけどそもそも新規のユーザを狙ったマシンではない
工場などの保守用に「8001を継続して販売しますよ」ってマシンであって
新たに追加された機能なんてなくてもいいオマケにすぎない
0337ナイコンさん
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2020/06/06(土) 20:27:53.47
80SRはそれじゃ説明できない機能追加が多すぎだろう
もっとも66と同じFDって3.5インチ1Dなわけでそんなん内蔵したところで非難轟々だったとは思うが
0338ナイコンさん
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2020/06/06(土) 21:04:57.20
80SRはこれまでシリーズを支えてくれたユーザへのラストサービスだよ
0339ナイコンさん
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2020/06/06(土) 22:46:56.06
80SRに66SRと同じ3.5"1DD FDDが
1ドライブでもいいから内蔵されてたら
歴史がどうなっていったかは見てみたかった
NEC自身もホビー向けPC(60SR/66SR/80SR/88SR)をどうしていくか
まだ迷っていた頃だし
0340ナイコンさん
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2020/06/06(土) 23:17:54.92
まあ、PC-8801mkII SRから、PC-8801mkII FR/MRまで半年ぐらいだっけ？
FDD内蔵モデルが欲しかったと言えばそうだが、PC-8801mkII SRとの棲み分けが難しい。
結論、PC-8801mkII SRに320×200ドット8色の２画面重ね合わせモードがあればベスト。
0341ナイコンさん
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2020/06/07(日) 00:50:10.65
88SRに320x200x2画面モードがあったら日本の8bitPCゲーム界も、
もうちょっとマシなアクション・シューティングゲームが出てただろうな・・・
0342ナイコンさん
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2020/06/07(日) 07:32:01.38
>>341
ALUとCPUの速度次第であるけれども、PC-8801mkII MR等のM系の拡張メモリも活用して欲しかった。
拡張された128KB分に、予めキャラクタ等のグラフィックデータをビットシフトして動きを滑らかにすれば、かなり良質なアクション・ゲームが登場しただろうと思える。
これで、２画面独立スムーズスクロールがあれば最強。
0343ナイコンさん
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2020/06/07(日) 08:11:44.08
ここも「ぼくのさいきょうの(ry」案件になりそうだな
0344342
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2020/06/07(日) 08:47:54.17
>>343
そのとおり。
俺の妄想、「チラシの裏紙にでも書いておけ！」案件なので。
0346ナイコンさん
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2020/06/09(火) 01:35:44.62
80シリーズを切り捨てたNECを俺は永久に見限った
98がDOS/V機に敗北した時はガッツポーズした
PCエンジンなんか当然見向きもしなかった
0348ナイコンさん
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2020/06/12(金) 13:00:38.92
技術もあるしニーズもあるのに社内で勝手に縛り作って殿様商売
営業だけの不実いや富士通といっしょに沈め、と当時は思ってました
0349ナイコンさん
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2020/06/17(水) 08:26:01.48
トノサマガエルもトノサマバッタも偉いどころか
食物連鎖の下位レベルだし
人間の殿様も下からの下剋上や一揆、上からの改易や廃藩置県で
安泰以前の存在だし
0350ナイコンさん
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2020/07/02(木) 23:11:06.14
88に320モードあったら
それこそ高解像度ゲームが一切出なくて
全てMSXに持っていかれたと思うぞ
0351ナイコンさん
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2020/07/03(金) 20:12:43.46
バカバカしい
選択肢は多いに越した事はないだろ

その理屈なら320モードがあるX1やX1ターボには高解像度ゲームが一切ない事になるな
0352ナイコンさん
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2020/07/03(金) 23:16:15.35
88があったから移植された
なければX1のゲームだけでおわり
0353ナイコンさん
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2020/07/03(金) 23:27:18.56
低解像モードがあったら赤黒白3色の変な色合いのキャラも8色フルにできただろうなあ
0354ナイコンさん
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2020/07/04(土) 05:22:20.90
>>352
その理屈ならX1の高解像度ゲームは88版からの移植ものだけで
X1版しかないゲームは320モードだけって事になるな

でも実際はそんな事はない

やはりバカ
0356ナイコンさん
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2020/07/05(日) 18:27:41.37
320x200もないよりはいいけど、8001SRのパックランドを見るとまだ遅いなぁ
8001用ドルアーガやN-TYPE2、ZAXUSとかを見るともっと低解像度、
160x200とか160x100とかが充実したらまともなアクションが作れそう
0358ナイコンさん
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2020/07/07(火) 08:18:41.50
パックランドは320x200を2画面フルに使った上でテキストでも背景を描いてるから。
80SRは88SRみたいにTVRAMが独立してないし、CRTCのDMAを止めてないとかなり厳しい状態のはず。
0359ナイコンさん
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2020/07/18(土) 21:47:56.07
88SRに320x200　2画面モードを追加
60と88に挟まれて、中途半端な存在になる80SRは発売しない。
何でそういう選択をしなかったかなあ？
88はビジネス志向の8ビット機という立ち位置だったが
SRでアナログパレットとFM音源採用でホビー志向を強め
ビジネス需要は98で取り込む方向に向かってたよね？
0360ナイコンさん
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2020/07/19(日) 00:23:12.54
つか、そもそも88があるのに80mk2という別の路線を作ったのが間違いの始まりだよな。
VRAMをケチってコストダウンする所まではなんとか理解できても、なんでVRAMのアドレスまで変えるねんと・・・
0361ナイコンさん
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2020/07/19(日) 01:46:11.28
結局N80-BASICも
N-BASICにCMDコマンドによる継ぎ接ぎしたような
フランケンシュタイン的なものだったしな
0362ナイコンさん
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2020/07/19(日) 07:38:16.22
80mk2の存在意義とコストパフォーマンスの良さが理解されないのは相変わらずだな
0363ナイコンさん
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2020/07/19(日) 08:06:49.40
たしか同じ値段でFM-7があったんだっけか
ソフトが豊富！ってのが強みだけどそれはセミグラかキャラグラのショボいゲームなわけで
比べたらいいところがないよなあ
0364ナイコンさん
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2020/07/19(日) 08:11:36.20
他社のゲームPCと比べられるのも相変わらずか
不憫なマシンやでほんま
0365ナイコンさん
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2020/07/19(日) 09:06:40.74
入門機として初めて買ったひとは御愁傷様だが
ゲームマシンとしても実は良い
mk2を買ってすぐに知り合いから8001のゲームを大量に貰ってゲーム三昧だったぜ
市販ソフトを買う金なかったしなー
0366ナイコンさん
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2020/07/19(日) 10:01:41.42
>>362
ROMソケットあるしブランクの拡張ボードも安いし
メカトロやるのにはとても良かった
標準でシリパラI/Oが揃ってるのいいよね
0367ナイコンさん
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2020/07/19(日) 10:07:14.35
機種分けが煩雑になっていたのは確かだろう。
TKから8001初代(1979/9)が生まれてエントリ向け6001(1981/1)が出て、ビジネス路線は8801(1981/12)
8801の路線は9801(1982/10)に受け継いで行く
1983年の3月に8001mk2、11月に8801mk2(コストダウン、FD化)6001mk2、6601
1984/11に6001mk2SRと6601SR
1985/1に8001mk2SRと8801mk2SR
11月に8801FR/MR
6601シリーズが結果的に不用だった気がする。(新日本電気系列のブランディング的に必要だと訴えるのは分かる)
0368ナイコンさん
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2020/07/19(日) 10:26:42.93
いらない子論争は荒れるし悲しくなるので好きではないな
PC-6601も、PC-6001シリーズでFDDが欲しかった人には待望の機種だし
0369ナイコンさん
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2020/07/19(日) 11:15:38.90
>>367
PC-8001の後継者争いに80mk2が負けちゃったのが残念
PC-8001+FDDが欲しかった自分には、88mk2はとても魅力的でした
0370ナイコンさん
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2020/07/19(日) 14:24:23.15
もともとなかった低解像度を追加するのは互換性的にもなかったんじゃない？
でもVAでは追加されたんだっけな
0371ナイコンさん
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2020/07/19(日) 15:21:10.08
>>362
他社より大幅に性能が劣っているのにコストパフォーマンスの良さｷﾘｯは流石に草生えるｗ

実際当時コストパフォーマンスが良いなんて誰も思わなかったから垢抜けないマイナーマシンで終わったわけで、
その主張は無理あるよ
0372ナイコンさん
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2020/07/19(日) 15:28:57.48
つか、88と全く互換性がないマシンを後から出すのはマヌケだよねって話なのに、
そもそもコストパフォーマンス云々とか全く関係がないわな。
0373ナイコンさん
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2020/07/19(日) 15:52:48.58
8001はmkIIで打ち止めにしてしまって、88srと基本スペックは一緒、
キーボード一体型で拡張スロット無しの"model0"的なものを後継
にすればよかったのかも。
0374ナイコンさん
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2020/07/19(日) 16:25:54.50
>>371
コストっても、他社比較と自社比較があるじゃん
mk2は全部入り8001でしょ。とにかく8001が欲しい人には魅力的だったのよ
その優位性も同年後半の88mk2に粉みじんにされうちゃんだがw
0376ナイコンさん
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2020/07/19(日) 16:35:50.39
保守用として売り続ける機種なんだから拡張スロットなしはありえない
0377ナイコンさん
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2020/07/19(日) 16:39:00.15
>>375
と思ってせめてスロット1枚にするでしょ。88FRモデル10のできあがり
88以外のPCシリーズを潰したのは88FRなんだとつくづく思う
0378ナイコンさん
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2020/07/19(日) 16:49:35.82
80SR 1985年1月 108,000円
88SR 1985年1月 モデル10の価格168,000円
88FR 1985年11月 モデル10の価格98,000円 ←おいおい

怒濤の1985年だねー
0380ナイコンさん
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2020/07/19(日) 17:24:26.84
>>374
PC-8801が発売から1年以上経過して値段も下がってたから、mk2は大して魅力的じゃなかったぞ
なんで今さらこんなの出すんだ？88買うだろ普通と当時も思ったし
0381ナイコンさん
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2020/07/19(日) 18:17:11.99
>>370
低解像度が後継機種で追加されたのはFM-77AVじゃないか？
4096色同時発色を売りにするためにな。
0382ナイコンさん
垢版 |
2020/07/19(日) 18:24:04.98
>>378
1985年秋はメモリが急落して、それを使った新機種を出すのにタイミングの良い時期？
各社怒涛の値下げラッシュ状態だったなあ。
MSX2はまだ出たばかりだったから、急に下がるのはその1年後ぐらいだったけど。
0383ナイコンさん
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2020/07/19(日) 18:50:24.06
1985年はFM77AVとMZ-2500とmsx2も発売
8ビット戦国時代ですな
0384ナイコンさん
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2020/07/19(日) 19:34:29.33
基板がだいぶ小さくなったよね
そのせいでFRは音声ボリュームが手の届かない位置に・・
あと、増設ドライブの標準価格がだいぶ下がってきたと思う。
mkIIの頃と比べると半額くらいになってたんじゃないかな。
0385ナイコンさん
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2020/07/20(月) 20:24:48.92
>>380
8001と互換性のある最も安い機種として
実売価格が下がった88に比べても、安かろう悪かろうで買うやつは買った
ということでそれなりに売れた

>>383
85年までに出なかった機能を追加した後継機種は、乗り遅れたって感じだな
その典型がX1turboZ
0386ナイコンさん
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2020/07/20(月) 21:16:11.74
保守部品的にと言うのはNECに限らずあるからねぇ。
オンメモリならFDDとまでは行かないけれどcskのFC80とかも有った。(初期のQDみたいにシーケンシャルのみ。販売価格が3万円くらいだったかな)
SRが出て少しすればFDDも値段がだいぶ落ちてきたけれど、2ドライブ約10万近くと高価だったからなぁ。
2Dや2DDですらノーブランド(バーベータムすらノーブランド扱い)2500円→2000円→1500円→1200円→1000円/10枚1箱
1500円時代が永く感じた。
x1Fのテープ版ザナドゥは凄いctrl+Tでキャラ装備がFDDと同様に変化する。(テープがガンガン回るけれど)キャラメイク迄で90分位かかったような。
0390ナイコンさん
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2020/08/14(金) 11:07:33.39
インテリジェントタイプなので2Dとしては使えると思うけど
検証したわけじゃないので
0391ナイコンさん
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2020/10/19(月) 18:18:29.46
TF-20を80mk2に繋げて、テグザー80を動かすテスト
まともなスピードで動くねぇ
FM音源ボードが欲しくなったぞ
0392ナイコンさん
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2020/11/15(日) 20:55:55.52
>>342
88VAならその機能に＋スプライト機能に8MHz動作まで備わってたんだよなぁ…
0394ナイコンさん
垢版 |
2020/12/12(土) 06:46:26.53
mkIIをVRAM16KB→24KBに増量して320*200で8色表示可能、その代わりRS-232Cを削る
モノクロ時は640*200ではなく、15KHZのモニターで縦ドットを増やせるぎりぎりまで増やす
RS-232Cを使いたければ88を買ってくれ
そういう方針にしてれば88と60に挟まれて80シリーズが売れ辛くならず、88SR以降のように長く残り、80VAも発売される？
80シリーズの後継機種ならスプライトを320*200で使え、スプライトの設計があれでもｗ問題になることも大幅に減っただろう
0395394
垢版 |
2020/12/12(土) 06:54:33.30
>>385
88SR,MSX2,FM-77AVまでは最後の8ビット機として、ぎりぎり間に合って専用ソフトが出たが
80SR,60SR,MZ-2500は間に合ってもユーザー数が少なく、専用ソフトは少なかった
0396ナイコンさん
垢版 |
2020/12/12(土) 14:57:07.81
MZの事業部は早々にホビイスト相手の商売を諦めた感があるな
社内調整でテレビ事業部に譲ったのかもしれんけど
0397ナイコンさん
垢版 |
2020/12/12(土) 19:28:31.68
80シリーズのmk2以降は前機種のリプレース用なんだよ
追加の新機能はオマケにすぎない
だからRS-232Cを削るってのはありえない
0398394
垢版 |
2020/12/12(土) 22:34:01.06
じゃあ1万円高くしても残して、VRAM増やして8色出せるようにしたほうが売れた？

>>396
2500を出したぐらいだから、諦めてなかったんじゃないか？
MZの8ビット機は1500を最後に、80B系列の新機種はもう出ないとみんな思ってたよね
0399ナイコンさん
垢版 |
2021/01/09(土) 18:11:50.97
SR版タイムトンネルをイメージ化またはディスク化する方法を誰か伝授して下さい。
wav2t88もtranst88もj80のツールもダメでした。
実機もカセットもいつ壊れるか不安でたまに眠れなくなります(><)
0401ナイコンさん
垢版 |
2021/02/18(木) 13:49:58.46
mk2版のタイムシークレットとタイムトンネルのイメージって
どこかからDLできない？
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