【V30】 嗚呼なつかしのV30 【互換CPU】
以外になかったのでたててみますた。
V30、俺の初めてのPC-98だったUX40に搭載されてたな。
めったに使わんかったけど、サイリックスの1チップCPUアクセラレータで
486化した後に、ウェイトのかからん超ふるいDOSゲーするために、たまにV30ってた。
ちなみにUX40はデフォルトで286-10MHzですた。
V30モードだと8MHzだったような。
インテルCPUのモードとは違っていろいろ制限があったような気がするけど思い出せない。
なんか情報持ってたらカキコしてください。
執念つうか、ピン数の多いパッケージは当時高かったからだろ ノギスやマイクロメータに三次元測定で有名なM社の計測器
この中の一部の計測器は今だにメインCPUでV30使っている。
組み込み系のx86互換CPUとしては、Vシリーズ強いよね。
豊富なバリエーションで。 インテルの86系チップが40ピンを超えたのは、PGAとかPLCCのパッケージを使うように
なってからだったと思った。186あたりから。
多ピンのDIPといえば68000だが、アレは気色悪かったなあ。 M社の計測器の一部機種では
68000もブラウン管のキャラジェネで現役ですよ。
ブローカーから買い漁っています。 >>132
M社ってどこ?.教えてくらさい。
(・・・とは言え、気が向かなければカキコしなくても良いですよ。
世の中以外に狭いこともあるし)。 >117
>122
286 が高速になったのはパイプラインバスを採用したから。
つまり、リードライトサイクルが終了しないうちに、次のアドレスを
出力する。これによって、アクセスタイムを確保したままサイクル
タイムを短縮することができた。
ま、マルチプレックスバスではこういう芸当はできないわけだが...
その意味では 117 は半分正解。
>132
もう生産中止なの?
セガの幼児用パソコン PICOには、68000が
使ってあった。旧タイプには間違いなく入っていた。
で、今でも売ってるんだが、中身は何だろうね。
とってもレトロなゲームが多いのだが味があっていいよ。
PICOってほぼメガドラだって聞いたことがあるけど、
それなら68000入ってても納得できるね メガドラの応用製品は結構多いよ。
業務用のローコストな基板はメガドラのカラーパレットを拡張してるし(コラムスとかぷよぷよとか)、
最近だとプリクラの初代の基板もメガドラの応用。
ピコもメガドラだったね。 >>136
なるほど、メガドライブか。ありがと。
PICOのムシキングのソフトをねだられてるんで、買おうと思ってます。
古の68Kで動くんだと思うと、ちょっと感激。
V30全盛期をちょっと過ぎた頃。68Kはあこがれだったねえ。
ttp://kaele.com/~kashima/pico/
あこがれが時代に取り残されるのも速かったけどな・・・
やっぱりこういうもんは理念が先走ると長持ちしない。
x86にせよPC/ATにせよ、理念そっちのけの小汚い代物のほうが
惜しげもなく改造・拡張できていいんだろうな。
未定義命令使って拡張するなんざ、まさにインテル系のお家芸だ。 手垢がついてて汚くても、互換性の維持に必死になってカネも技術も費やしてきたからこそ
連続的な発展によってユーザーが減ることなく今に繋がっているわけだな。
過去を切り捨ててしまえば、スッキリ綺麗にまとまったものを作ることは誰にだってできる。
「いつまでそんな古いもの使ってんの?」と何度も喧嘩を売りに来た禿げCEOは、
結局今に至るまで一度もシェアを掴めず、携帯音楽屋に落ちぶれようとしている。
NECエレも世界一になった後はじり貧で、赤字転落だけどね。 >>141
なんか誤解してるな。「あの小汚さが憎めない」って意味なんだがなあ。
だいたい憧れの対象はリニアなメモリ空間とUNIXのつもりなんだが。
は? 腐れリンゴ?
あんな信頼性が家庭用ゲーム機=オモチャにすら劣るクズなんざ論外だよ。
NECもV33で80エミュを止めたときにリニアアドレスモードでも
追加すればまた違う評価があったんだろうがなあ・・・ V33は恐ろしく速かったなぁ。
メモリのタイミングが厳しすぎて、
ノーウェイトにするには35nsの高速SRAMを使ってくれ、
というのには泣けた。
>V33は恐ろしく速か
で、拡張スロットに入れるV33ボードを買ったが、
高速SRAMなど載ってるわけも無く、悲しい思いを
したのも今は思い出だ。 SRAM搭載タイプのアクセラレータでも、そのSRAMは80nsだった希ガス。
PC-9801DO+でも、ノーウェイトではなかっただろうな。
V33をノーウェイトで使った例なんてあるのだろうか。 >ノーウェイトで使った例
どうなんでしょうねぇ。
V33って、割と有名なのにトラ技やプロセッサに特集
(↑タイミングチャートとかあって、後学の為になったよ)
された記憶が無いんだな。
確か、286と同様に2サイクルで読み書きしたと
記憶してるが、どっか厳しいところが有ったんじゃないだろうか。 組み込みで使うなら周辺LSIまで内包したV53、V53Aだろう、
ということでV53の資料を見ると・・・
ノーウェイトでのメモリアクセスが2サイクルなのは80286と同じですが、
V53はメモリアクセスのアドレス出力がパイプラインされていません!!!
1サイクル目でアドレスが確定し、2サイクル目でデータを読みに来ます。
(※NECは2クロック/1サイクルで、1サイクル=リードライト1回分と表記していますが、
ここではインテルのサイクルの表記に合せます。)
V53のクロックは等速で、1サイクル1クロックなのですが、
チャートを見るとアドレス確定からデータinまで、ちょうど1クロック分です。
つまり16MHzなら62.5nsです。諸々の遅延があるので、60nsのDRAMでも無理です。
ラッチなしでSRAMを接続できるので、ユニバーサル基板で自作する派には嬉しいけどねぇ。 V30て微妙な所でうれしいCPUだったんじゃないだろうかね。
インテルってさ、8086をちょっと改善して高速版として出せば
良いのに周辺をまとめて80186にしてしまったせいで、パソ向と
としてはかえって186を使いにくくしてしまった。
素直に8086ピン互換で186コアのCPU出せば良かったのに。
で、そこでV30が出たから、それはもう。ね!。 それはもう、ってなんですか?
V20やV30って、インテルとの特許紛争の関係か、あんま売れなかった
よう記憶してるけど。
それにパソコン向けにはインテルは既に80286に移行してたわけだし。 IBM PCって、8086ではなく8088ですよ。
インテルが80286に移行しちゃったけど、
ユーザーは、金持ち以外は8086/88で置いてけぼり
食らっちゃったんだよね。
そういうユーザーを拾おうとしても適当なCPUが無い。
そんなこんなでV30とか欲しくなるとおもう。
(以下チラシ)
そういえばインテルって386が出た当初、同じこと繰り返して
AMDの高クロック版286機が各社で採用された時期が
ありましたね。当時の成り行き上、仕方ないとはいえ、
歴史は繰り返すものかしらと思う。 >AMDの高クロック版286機が各社で採用された時期が
>ありましたね。
当時国内ではエプソンがそんな機種(PC-286X?)出してたような
記憶はあるけど、結局短命であとが続かなかった気がする。
「各社で採用された時期」って、海外ではそうだったんですか? >そんな機種(PC-286X?)出してたような記憶はあるけど、
確認したらPC-286VXですね。
それ以降の機種は16MHzとかに後退してるから、多分デリバリに
でも問題あったんじゃないかな。 ああ、そうか。インテルの80286は12.5MHzのものまでしかないから
それ以上のはセカンドソース品ですね。
インテルは80286はそこらへんで見切りをつけて、80386に移行した
かったと。でも当時として32bitのOSも一般的じゃなかったし、同
クロックなら80286の方がMS-DOSを動かすには速かったので、セカン
ドソース品の80286が重宝がられた時期があったということですね。 AMDの286はクロック同じでもインテルのより早かった。 >>156
え?まじ?
セカンドソースでマスクが同じだったんじゃないの? >>157
初期の80286は知らんが、後期のは独自設計のマスクでインテルのよりかなり大きい。
しかし、新しい世代の製造プロセスを使うことでダイ面積をインテル80286より小さくしていた。 80286の16MHz、20MHzと言うのはAMDだっけ?
ちなみにAM80386SXDとか言う(違ったかな?)PC-386NARに装備されていたCPUは
PC-9801FAよりも速かったらしい。 PC-386NAR → 386SXの25MHz
PC-9801FA → 486SXの16MHz
ところで98ローカルな話ですまんけど、
V30搭載機ってどのあたりまでなんでしょうね?。
最近、中古屋(と言うかジャンク屋?)さんで、
古い98見かけるが、V30積んでるか忘れちゃったんで
確か、9801RXとか9801Tあたりまでだったような・・・。 DAあたりまで搭載していた気がするが…FA以降は不明 >>161-162
俺の記憶では,PC-9801RA21,RX21 までDA は載っていなくて V30(10MHz相当)
にメニューで変更できるはず。
>>162
>>163
サンクス。
RA21,RX21がオケーで、DAが微妙。
FA以降が不明てことね。 PC-9801 V30
とかでググると詳しいリストがあるよ。 昔、FAのV30のエミュレーションモードを試してみたら本物のV30よりちょっと速かったのを思い出した。
学生のときに作ったπを計算するフォートランのプログラムだったかな?
ベンチマーク目的じゃなかったから実行速度は手動計測。 その程度ならまだ良いですよ。
以前の職場で、装置付属98の寿命でエライ目にあった。
V30の本物を積んでるだけじゃ駄目で、
茶色いマシン(VX,UXあたり)でないと動かないてんで
大変だった。
作った会社の人によると、新しいマシン(ったってせいぜいRXあたり)
だと厳しいんですと。
ちなみに、PenIII出初めの頃の話。 世代でバスのタイミングが微妙に変わってたりするしな。 高校の頃、VM11が大量導入されたけど、ろくに使いもせずに払い下げられたと聞いた。
もしかして程度が良ければかなりのお宝なんじゃないかな、と思うようになった。 VM11やUV11だと、搭載しているのはV33じゃなかったか?
DOSを使う分にはあれで十分だったけど、それでも使い物になる状態まで持って行くには
結局EMSやHDDを増設することになり、新品で揃えると20万くらいかかったんだよな…
まさか。
カタログにもV30って書いてあったし、現物所有(VM11)の知人もそう言ってた。
で、V33装備はPC-98Do+のみだったと思うが。
V33を装備したCバスタイプのCPUアクセラあったけど、なかなか興味深かった。
もっとも俺はV30マシンユーザじゃなかったから本当に興味本位だったけど。 あやふやな記憶によると、
DO V33
DO+ V33A
どちらにせよ、なぜ乗せたかは謎。
(Waitいれたら意味ないCPUを普及機に入れるセンスがわからん)
ウェイトが入っても、V30の10MHzよりはV33の16MHzのほうが速いよ。
Cバスに入れるアクセラレータ(V33を16MHz動作)を使っていたけど、
286の10MHz並みの速度は出ていたと思う。 >ウェイトが入っても(略)速いよ。
そうなんですか、不勉強スマソ
>Cバスに入れるアクセラレータ
私も、もってた。98M3にのせたけど、
あまり早くならなかった。私使い方間違えたかな?。
Cバスに入れるべきは京都μコンピュータ(KμC)の486DX2載せた奴かも。
物凄く高かった覚えがあるけど。(\198000だったかな?) 本体側のCPUだけでなくメインメモリをも切り離すことができたら、
その手のアクセラレータの性能はもっともっと高かったろうね。
なにしろ、CPUとメモリとメモリコントローラ以外は、
ワンチップ化などは行われているけど、
あんまり速度は変ってないからね。 Cバスから本体乗っ取るタイプのアクセラレータの中には、
メモリもローカルで搭載したものもあったけどな。
しかし、FAやGRを買うより高価だった罠。
趙遅レスですまんが
>>137
>最近だとプリクラの初代の基板もメガドラの応用。
初代プリクラが「最近」かよ!! V30がメインCPUだった頃に比べたら初代プリクラなんて昨日も同然。 >初代プリクラが「最近」かよ!!
♪プリ・クラ・プリ・クラ
プリントでクラクラ?
白とか黒とか 最初に言い出したのは 誰なのかしら〜(違
V30といえばソフトベンダー武尊(たける)
そのうちメインCPUが386SXに変わったけど。 追記
俺が持っているPC-98の拡張スロット用のSCSIボードにはV30が載っている。
μPD70116-10と書いてある。括弧してV30とも書いてあったような。
パッケージはQFP。
SCSIボードは今は亡きICMのIF-2770。
チップの構成はWDのSCSIコントローラ(33C93C?)とICMカスタムっぽいチップとV30。
V30の役割が良く分からんよ…。 インテリジェントかもね。
WD33C93は昔のチップなので、SCSIのプロトコル処理の自動化の度合が低いです。
そのため、CPUに頻繁に割り込みをかけたりして、マルチタスクOSでパフォーマンスが悪くなります。
そこで、ボード上にCPUを積んで処理の多くを分担することで、パフォーマンスを出そうということだと思います。 そういや、ISAバスだけど、80186とか積んだNICもあったね。 >>189 >>190
そういや、拡張ボードをインテリジェント化するの
結構見ましたね。当時は、すげーと素直に思った。
今思うとあれ、
CPUまで積んで何て豪華な。と感じるべきか。
専用IC起こす手間けちったな。と感じるべきか。
ちょい微妙。 PC-8801シリーズのフロッピードライブもインテリジェントだったね。
PC本体のCPUと同じZ80の4MHzが搭載されてた。
メモリは16KBと少ないものの、画面描画にバスを取られない分、PC本体のCPUより速かったという。 どうやってFDDコントロール用CPUで計算するの?
80287みたいにI/O経由でアクセスするのかな 88の場合は、FDD I/F側のZ80の共有メモリに本体側のZ80からプログラムを送って実行させることができるから。
その頃はFDCの性能が良くなかった、あるいはそれそのものが無かったからとか? >>195
共有メモリなんてないぞ。
>>196
ディスクコントロール側にFDCは載ってる。 ふつーにFDC乗せると例の画面表示DMAのせいで
転送が間に合わないとか推測してみる。 僕の場合、サカモト教授も使っていたKORGのシンセで01/Wを
持っています。
分け合って、中身を解体しました。そしたら。。。
NEC V40(V30ではない)がえらそうに基盤の上で、
僕を待ち構えていました。。。
このシンセをかったのは98年ころに中古で買いました。
今でも、大切に使っています。。。
でも、ボタン操作がいまいち、最近はうまく反応せず。。。
まあ、いいや、ということで。。。
PC-8801シリーズつーか、汎用の外付けFDDユニット(コントローラ内蔵)があった。
PC-8001、PC-8801、PC-9801は無論、汎用I/O持ってる機械ならちょっと小細工すればつながった品物。
それをPC-8801シリーズが内蔵したにすぎない。 >>194
イメージ的には
2台のPCを、双方向パラレルポートで繋いだもの
といった感じ。
メモリすら共有していなくて、パラレルポートでハンドシェイクやって転送するのよ。
標準のBIOSでは、それが安全側に振られていて遅いので、高速転送に差し替える遊びがあったのよ。 >>199
初代PC-8801では、フロッピーディスクドライブはオプションで、テープで使うものだった。
オプションを接続するために、メインバスをそのまま外に出すわけにもいかないので、
とりあえずi8255のABCポート一式を外に出すことにした。
といったところかと。 PC-8801の初期からあった8インチFDDは非インテリジェントで
DMA転送だった筈だけど、結局PC-8001と互換のあるインテリ
ジェントな5インチFDDが生き残ったって感じかな。 そういや、PC-80S31という型番だったね。
PC-8001用を、そのまま使ってたのか。 ピン互換の、Cバス用8255ボード作ったなぁ。
懐かし。さすがにFDDつなごうとは思わなかったが。
>>194
PC88の大戦略なんかはFDDのCPUも使ってたよ。
たしか、秀和システムトレーディング(?)から解体マニュアルと称してI/Oなんぞが公開されてたな。
よく遊んだな。 ところで、
V30って、息長かったよね。NECが随分後まで引っ張ってたような
気がする。自社製品ということも差し引いてもお釣りが来るくらい。
何気に今でも現役のV30って有るんじゃないだろうか?と思う。
普通のパソコンとしてはともかく、どっかの装置のコントローラ
とかでさ。 NECの3管式プロジェクターのコントローラにV30が入ってたのは見たことがある。
V25とかV50なんかのほうが多いんだろうけどさ。 携帯ゲーム機WonderSwanのCPUはV30MZっていう高速・低消費電力ヤツだったぞ。 V30MZってのが、現役で頑張ってる模様。
ある意味でV30後継機かな?。
ttp://www.necel.com/cgi-bin/nesdis/o003.cgi?article=V30MZ
あと、
トラ技のワンボードの広告で、V25CPUが廃品のため在庫限りって
さみしいことが書いてある。 >>213のリンク先
>CPU性能:35MIPS(66MHz動作時)
V30の親戚としては、なんか物凄いことのような気がする。
486DX2の66MHzだとどれくらいのMIPS値だったかな? 16bitプロセッサと32bitプロセッサのMips値比べてもあんまり意味ないとおもうけど。 >>214
集積度が上がったので、今までマイクロコードで動かしていた部分の
大半をワイヤードロジックで置き換えたんだろうな。 >>216
それはV33だよね。
なぜV30MZはV33MZとかV53MZではないのだろう・・・。 いや、ワンダースワンのプロセッサはV30系ではないらしいよ。
命令の実行クロック数が微妙に違うらしい。
V30MZはハードロジック化だけではなくて、かなり深いパイプラインを
持ってる。V33の進化系ではないという。 なんで今さら80186命令互換CPUなんだろうね。
NECならMIPS系のがあるじゃないか。 ttp://www.pocket-viewer.ru/developer/files/16bitmpcv30mz.pdf
に、V30HLとの比較表がありますた。 MIPSは命令のメモリ効率が良くないんだよ。
RISCの理論を実装して「32bit RISC sugeeeeeeeeeeeeeeeee!!」をやりたかった時代と用途には叶ったが、
組み込みには短縮命令を実装するまではっきり言って不向きだった。
そうなんだ。
MobileGear2シリーズで使われているので、普通に携帯機器に使えるものだと思ってたよ。 PDAと言っても、メガバイト単位でメモリを扱える用途だしねえ。
組み込みとしてはかなり緩い方だ。
携帯ゲーム機や組み込みの典型的な用途では、
プログラムコードやデータこそROMで搭載できるとしても、
ワークメモリはせいぜい数百KB程度。
下手すると数十KB、あるいは数KBなんて世界で。
割り込みとかでレジスタ退避するのにそれだけでスタックを何KBも使われたらたまらんし。
むやみに32bit化されなかった理由ってのはそのへんの理由もある。
もちろん単純に命令セットが冗長でROMを圧迫するといった理由もあるし、
遅いメモリを使わざるを得ない場合命令長が長いとそれだけで不利にもなるし。