【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/
「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、
・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる
ということは間違いないようです。
などの情報が出て来ました。 池の水でも錦鯉はだいたい戻されるからな．．．
付随する黒鯉も．．．．． 1980年頃迄は地元にブラックバスやブルーギルがいなかったせいか1mオーバーのカムルチーや60cmオーバーのナマズが
そこらじゅうにいたからノゴイは希少種だったんだが今じゃでかいカムルチーもナマズも見なくなった。
カムルチーやナマズのいいエサだったトノサマガエルも殆ど見なくなった。みんなバカでかいウシガエルばかりだ。 今日近所で池の水全部抜いて地引網で魚を一網打尽していたので見ていたら
m級の鯉や雷魚がゴロゴロ上がってたぞ
ヘラも４０cm級がゴロゴロ
トノサマは山間部に行けばいっぱいいるぞ
関東平野だから見かけないとか言うなよ
もともとおらんわ！ 伊勢湾紀伊半島だよ。トノサマガエルは、山間部方面は知らないが平野部の河口界隈では最近見た事ないよ。
1980年以前より地元の田んぼ泥側溝にはウシガエルは結構いたけどその頃はトノサマガエルもまだいた。
カムルチーも殆ど見なくなったし、いても60〜70cmクラスだな。昔1mオーバーを見たのは
2級河川の河口でイナ(30〜40cmボラの子)の養殖場の横堤防の上に夏場になると網にかかった
カムルチー5〜6匹が投げ捨てられてた。大人の男性の握りこぶしがスポッと入るくらいでかい口してた。 コンクリ用水路とか住宅地の中の田んぼとかトノサマは無理だな
市街地はアマガエルとヌマガエル天国だよ >>702
近所の田んぼはまさにそんな状態だけどトノサマ天国だよ
さすがにアカガエルとシュレーゲルは減ってきてるね シュレーゲルは市街地は無理だろ
その近所って市街地じゃないド田舎でしょ >>703
トノサマがまだ多くいるところは、絶対ウシガエル移植しない方がいいよ。
トノサマなんかも自分より小さいアマガエルなんかを捕食するけど
ウシガエルは体も大きく大食漢でまず水性昆虫がいなくなって
その後他のカエルが姿を消すから。ウシガエルは同種の小さい個体や
金魚すらも食っちゃうから。 アマガエルが毒性強いの? 関西系の番組でちょっと前まで
西田敏行がMCやってて今は松本人志がMCやってる番組で見たよ。
カエル同志では毒の効果があまりないのかもね。
毒蛇のマムシやヤマカガシをシマヘビは平気で喰ってるから。 無知なのか？
ヘビの毒は血管に入らないと毒じゃない
テトロドトキシンは消化系からでも毒
ナイトスクープでそんなのやってたか？ ヤマカガシはヒキガエルを食う
シマヘビはアマガエルを食う
イモリもアマガエルを食う
オレはシマヘビもヤマカガシもイモリも食わない >>708
無知はお前
生きてて恥ずかしくないのかね？ アマガエルの天敵にトノサマガエルも入ってるぞ。
アマガエルのWiki見てみ。 まだ日本じゃ中国にいる金魚みたいにヒレが長いコイは野生では見かけない。
体高の高いヤマトゴイのような外来種はもうこれ以上入って欲しくないな。 Wikiがソースって大丈夫か？
しかもそこのソース出てないし
たまたま食うことはあっても天敵になんかならんぞ
咥えてもその後飲み込んだとは限らん
とりあえず咥えてもゲロゲロするぞ
与えたって食わないアマガエルなんか
一度学習したあとだと．．．．
アカガエルは毒性が低いカエル
アマガエルとヒキガエルは毒性の強いカエル ニホンアマガエル Wiki の中の『生態』の中に、
「天敵は鳥類（サギ・アカショウビンなど）、ヘビ（ヤマカガシ・ヒバカリなど）、哺乳類（イタチ・タヌキなど）だが、
大型のカエル（トノサマガエルなど）、肉食水生昆虫（タガメ・タイコウチなどの水生カメムシ類やゲンゴロウなど）、
肉食魚類（ナマズ・雷魚など）にも捕食される。」
とあるが。
『たまたま』とかありえん。口に入る動くものには喰らい付く。 >>693 山奥のダム湖なら泥抜きが要らないんだからどんどん食べよう！ お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ 芸能人格付けチェックＢＡＳＩＣ 〜バカ息子３時間スペシャル〜★10 錦鯉 スレ初期から難しい議論してきたんだな
日本は、氷河期をはるか過ぎた後に入ってきた外来種だらけ
・アサガオ： 奈良時代末
・ウメ： 飛鳥〜奈良で遣唐使
・菊（国家）： 平安時代
スズメ（稲作と共に）：議論中
モンシロチョウ、ハクビシン、ニホンヤモリも外来種 ※ダンゴムシは明治時代 ヤマトゴイ、チョウセンゴイとかに改名したら駆除が捗りそう。 日本在来型の鯉は購入して飼うことはできますか？
調べてみると在来型の鯉は数自体が少なく、
琵琶湖や霞ケ浦など一部にしか今は存在しないみたいなので、
難しいでしょうか？
また琵琶湖は在来種と外来種の両方が生息しているとのことですが
在来種と外来種が交配をしていずれ琵琶湖から在来種はいなくなったりはしないのですか？
(別途専門施設で在来種は保護されているようですが） >>734
琵琶湖など水深の深い場所のある所では在来鯉は深層部にいて外来種と棲み別けしてるらしい
そうでない場所では混血などが進んで外来種に押されてしまってるらしいよ
鯉には在来種と外来種がいるらしいという事がはっきりわかったのは最近の事だから
鯉の繁殖の為に良かれと思ってやった放流(外来鯉)が仇になってしまってる
皮肉なもんだ 生殖的隔離を基準にするなら
コイとフナの雑種にすら雌には繁殖力あるので
コイとフナは別種とはいい難い
まして日本産のコイなんて外来種と交雑しまくり
生物なんて雑種由来の新種が動物でも1割いる
んだから遺伝子汚染で騒ぐっておかしくないか >>736
フナってのはご存知の通り1生物種として取り上げるには極めて難しい(魚界のカモノハシとか言われてる)
だからいちおうは2生物種に分かれている鯉の話と混ぜるとややこしくなるだけだと思う >>736
それ言い始めたら
オオカミと犬はいくらでも交雑可能な同種(犬が家畜化された以後も交雑しながら互いに進化してきた形跡もあり)
→犬が家畜として健在ならオオカミという種は滅びた事にはならない
→害獣になりうる野生のオオカミは滅びてもかまわない なんて理屈になるし
洋犬におされて数が減ってる日本犬を保存しようとしてる「日本犬保存会」も意味の無い無駄なことしてるって話になる
イシガメ×クサガメのウンキュウみたいに交雑種と原種が共に共存出来てりゃいいんだけど
(ちなみにギンブナやテツギョも混血個体が種として定着した説もあるそうな)
在来種の鯉の純血種は限られた場所にしかいないって事は、このまま対策しなきゃ外来種に吸収され滅んでしまうんだろうし
コイノボリのモデルになった細長い体形の日本の在来種鯉が滅ぶ、しかも人間の持ち込んだ外来種鯉によって…というのは
人としてどうしたって責任感じてしまうしね
そうした種の栄枯盛衰も(人為的なものが原因とはいえ)自然の流れなんだろうから、横やり入れて種の保存しようだなんていうのも
人間本位の勝手な感傷(多様性失った生態系も何万年という長い目で見りゃそれなりに落ち着くし)と言われればそれまでだけど
>>738
ギンブナなんて、雌だけで単為生殖出来て、しかもそういう繁殖形態続けてるのに雄も滅んではいないんだぜ
フナという種はどこまでカオスなんだよって話だわな クニマスだって国内外来種
琵琶湖のワカサギは漁師の生活支えてる
外来種どうこうは人間の都合に過ぎない
ギンブナは雑種由来の新種だろうし
人間の活動が加わった遺伝子汚染は悪という
のは矛盾多すぎ >>740
まずはレスよく読んでほしい
交雑によって原種が滅んでないギンブナ(キンブナ×オオキンブナ)やウンキュウ(イシガメ×クサガメ)と
交雑により原種が滅びかけてるノゴイ(日本在来種)を一緒くたにされても困るよ
交雑や外来種それ自体が悪いなんて言われてなくて、それによって一つの種が滅んでしまう事を危惧されてる訳だから
(スズメもモンシロチョウも元は外来種だが、日本の生態系に馴染んで久しいものを今更問題にする奴はおらんだろ)
種の絶滅を心配する事自体、人間の傲慢さだと言われればそれまでだけど
「品種改"良"」としての交雑なんか、それこそウルフドッグでもイノブタでもアイガモでも昔から試みられてる訳だし
あと人間の都合云々言うが、その人間の都合によって他の野生種が大きく損害こうむってるのなら
その尻拭いぐらい人間がしてもバチは当たらんと思うし、それが自然保護の精神だろ 交雑によって原種が滅びるってそこまで
大事なのか
人間も交雑でネアンとデニソワ滅ぼしたけど
その遺伝子は残っているわけで
縄文時代に入ってきて日本の生態系に定着して
いるだけでなく地域によっては高級魚のコイを
排除するのは理解できん
ブラックバスやブルーギルやタイリクバラタナゴ
を排除するのとは意味が違う >>742
＞交雑によって原種が滅びるってそこまで大事なのか
どんな希少種が絶滅しようが関心無いからどーでもいいって人もいれば
文字通り野生動物の保護に命をかけてる人もいる(密猟者と銃撃戦してマジバトル)
後者の人達にとっちゃ種を絶滅から守る事は、自分の命をかけるに値する事
そこは各々の価値観の相違で、交わることは無い点だと思うけど
世の中には自分と違う価値観の人間も多く存在してるから
可能な限り相手の価値観は否定せず、互いに尊重して行こうというのが現代的な処世術
という事は覚えておいた方がいいんでね？
＞人間も交雑でネアンとデニソワ滅ぼしたけどその遺伝子は残っているわけで
ネアンデルタール人やデニソワ人の絶滅は近代におこった事じゃないから防ぎようが無かったけど
文明のある現代なら、少数民族は滅びないよう文化ごと保護されるのが常識になりつつあると思うよ
＞地域によっては高級魚のコイを排除するのは理解できん
＞ブラックバスやブルーギルやタイリクバラタナゴを排除するのとは意味が違う
もしもその地域の生態系を破壊してるなら、全く同列だし
高級魚だからどーたらでくくる事こそ、一部の人間にしか共感出来ない価値観なんじゃないだろうか？
まぁ外来種のノネコを捕獲しても殺処分せず、飼い主みつけてペットに戻すやり方してる地域もあるし
人間の垂れ流した外来種の処分もまた色々やり用はあるわな ある特定の遺伝子プール守るのが必要なのは
あくまでも人間側の利益を主体にすべき
交雑で新種なんぞ人間が加わらなくても
勝手に動物は古生代からしてる
クニマスが田沢湖の時点でヒメマスと交雑した
としても大声で言わないのは人間の利益に
なるからだ
縄文時代から定着していて生殖的隔離も
全くないユーラシアコイを排除する
メリットは何かね >>744
極端な話、人類が核戦争やって目立った生物全滅させてしまったとしても、それは地球が細菌のみの生態系の星に変るだけだからね
種の多様性ガー生態系ガーってのも、結局現在の人類にとって好ましい地球の状態を言ってるにすぎない
でもそれは人類にとって正しい方向性であると思うよ
人類は自らの意志によって周囲の環境を変える事の出来る生き物で、それによって発展してきたわけだから
>>745
在来種にとって脅威となってたり、水質汚染の原因になってたりしなきゃ、別に外来鯉自体はいてもいーんじゃない？
これも極端な話、人間が管理してる在来種のいない人工池とかなら、全く無問題な訳だし
これは外来種、在来種、全部ひっくるめて、どういうのが本来の生態系なのかって難しい問題にもつながるけど
ちなみにクニマスはヒメマスとは微妙に生態か違うから、問題視される程の交雑は無いみたいだよ 本栖湖では完全に交雑してヒメマスに
取り込まれて絶滅している
田沢湖でも遺伝子交換くらいしてたと考えるべき 人間は最初からゴリラと別れた後もしばらく
交雑してチンパンジーから別れた後も
アルディピテクスくらいまで交雑して
その後も近縁種とは遺伝子交換しまくり
最後がネアンとデニソワ
在来コイの遺伝子プール守るのにどれくらい
価値あるのか
琵琶湖含め純系はいないと断言できる
縄文時代から共存してるならコイとフナレベルの
遺伝子交換はまずしてる >>747-749
739前半をもう一度音読してほしい
オオカミと犬に交雑の形跡があるからといって、野生のオオカミは滅びてもかまわないって理屈になるわけなかろ
ものごとはゼロか百じゃないんだから
自然界で異種交配がおきることと、種が滅ぶ事は意味が違う
人類が類人猿と過去に交配しているからという理由があるなら、他の類人猿残せば人類は滅亡を受け入れられるか？
違うよね？ そんな理屈関係無く生き残ろうとすんのが本能だよね？
全く近縁種と交雑のおきない種はありえない
(ことに個体数が減ってくれば、通常なら交配相手に選択しない異種を選択するケースは増える)
種が絶滅する事を危惧する事は純血主義とは意味が違う(絶滅に至らないならば異種交配はむしろ生き残り戦略の一つ)
749がノゴイなんて滅んでもかまわんと考えるのは自由
だが、ノゴイという種を保全したいと考える人間も少なからずいて
それは自然保護に無関心な人間と、自然保護命な人間の意見が交わる事は無いように
おそらく永遠に平行線なところだと思うよ
ちな、746で書いたヒメマスとの交雑がおきない云々は西湖限定の話な
西湖のクニマスは琵琶湖のノゴイと同様、水深と生態の違いにより棲み別けが出来てるらしいんで
他の地域のケースとは違うってか、だからこそ西湖にクニマスが生き残れたんだとも言える >>742
鯉の移入ってそんな昔なのか？？明治時代くらいじゃなかったか >>751
いつからの移入かはっきりはしてないけど明治時代より古い時代から移入されてた説が有力
ただし外来種の鯉は食性や習性の違いからかどうしても日本の河川の水質を荒らしてしまうんだよね
そこが問題 日本在来種に比べ何でも食べる悪食で(そこも環境破壊の原因)、太目体形で、繁殖能力にも優れる外来種鯉は
食用の養殖魚としては優れてるからね、わりと古くから養殖されてきた
ただし、鯉の放流なんてのをやり始めたのは近年(明治以後)なんで、それで昨今問題視されてきてる感じかな >>734
> 日本在来型の鯉は購入して飼うことはできますか？
水産試験場で保護＆研究の為に飼われてるらしいが、希少種なんで市販はされてないんじゃないかな？
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24961140S7A221C1000000/
一般的に出回ってる外来種の鯉とは習性も違うので、飼育の難易度も高いらしい
とはいえ、全く養殖出来ないということも無いみたいなので、研究進んでなんとか絶滅の危機は脱してほしいもんだ そもそも普通のコイも在来種で、琵琶湖のコイが琵琶湖固有種説はどうなったん？ >>756
そういう説もあるっちゃあるってだけで
主に琵琶湖などに棲む細長い体形の希少種ノゴイ＝在来種
ごく普通に見られる太っちょのヤマトゴイやニシキゴイ＝外来種
この説の方が有力だからね
琵琶湖は水深が深く、棲み別けがしやすいので比較的純血種のノゴイが多い場所だけど
他の水域にもノゴイは棲んでないわけじゃないっぽいので
ノゴイ＝琵琶湖固有種説はちと苦しいと思う
いずれにしろ、コイには複数種類いる事を知らずに繁殖力で勝るヤマトゴイを放流し
結果的にノゴイを追い詰めたのは人間ってことになるんで
人間のいらんことしいが原因で問題おこってることには変りないが 琵琶湖に残存する在来種は、湖底の低水温の環境に適応したものだけが生き残ったから、水産試験場で増やしたのを源流域に作られたダム湖にでも持っていって放す？
少なくともダムから下流には降りないはず
でも往々にして沈んだ集落で飼われてた？ヤマトゴイがすでに住み着いてたりするけど
利根川源流域のダムや奥只見の銀山湖にもすでにコイはいるのかな？ >>757
琵琶湖固有種で他の場所にいる魚なんていくらでもいるじゃない。
コイの放流なんてそれこそ江戸時代から記録がある訳だし、
ナマズなんか元々西日本にしかいなかったのが確定してるけど、
東日本でも普通に在来種のふりしてるし。 >>757
琵琶湖は世界有数の古代湖で、フナもナマズもアユもモロコもハゼ系も
ドジョウもタナゴもシジミもタニシも固有種や固有亜種がいるのに、コイだけいないとか
むしろ逆に不自然じゃない？ >>758
水温への適応というより、繁殖力と食性(外来種は雑食傾向がより強く何でも食べられる)に勝る外来種におされ
水深や他の環境によって棲み別けが出来る場にしか生き残れなかった結果なんじゃないかな？
養殖したやつで生態を調べたり、琵琶湖以外にノゴイが生き残ってる(かもしれない)箇所から野生のノゴイの観察研究が進めば
今後詳しい事がわかってくるはず
つーか、コイヘルペスでノゴイの死体(サンプル)が得られるまで、ノゴイと外来種とのと違いすらあまりよくわかってなかったんだし
研究はまだまだこれから
ノゴイは警戒心強いんで、野生種の観察研究はなかなか困難だろうが頑張ってほしい
>>759-760
魚は放流という人為的なものも絡むんで、ややこしいけど
コイに関しては、古い時代から出る化石の分布、遺伝子の差異から推測される分岐点、一部の漁師の間で伝えられてきた伝承などから
主に琵琶湖に生き残ってるノゴイは古い時代から日本(琵琶湖以外にも)に居るコイである可能性が高いからそう言われてるわけでね？
今後の研究や化石の発掘でまた定説・有力説のドンデン返しくるかもしれんけど
あとコイだけ琵琶湖固有種がいないってんじゃなく、先史時代の琵琶湖には現生のコイ以外にも様々なコイ類いたけど
現在では滅んだらしいから、固有種も当然その中に含まれてたと思う
そういやシーボルトはノゴイと外来鯉の他に、もう一種類日本にはコイがいると主張してたんだっけか
現在では否定され無視されてる学説のようだが、それちと気になる 少なくとも利根川流域以西の縄文時代貝塚からは今のコイと同じコイの骨が出土する訳で
貝塚からコイの骨が出ない東北・北海道以外にはいたんじゃないの？
むしろナマズの骨は濃尾平野以東の貝塚からは出土しないのに、こないだ新種認定されたタニガワナマズの
生息域が東海地方なのが気になる。 古代種の研究ばかりで近代種の枝分かれに関してざっくばらんな考古学者はもうちょっと足元を見た方がいいな
気づいたら原生種絶滅してましたテヘペロッ☆つーんじゃ何してたって話だ >>763
＞気づいたら原生種絶滅してました
オオカミはまさにそれだったし(同じオオカミでも亜種により違いがあるなんて事顧みられないうちに、多くの亜種が絶滅)
キリンもそうなりつつあるらしい(外見じゃ区別しにくいけど実は細かい亜種に別れてるのがわかってきた近年だが、既に
亜種ごとの生息数はまじヤバい状態)
クニマス再発見の時のきな臭い学会事情は本当にしょうもないが
コイだって「ノゴイという一般的なコイとは明らかに外見も習性も違うコイが存在する」って事は、シーボルトはもちろん
日本の漁師も指摘し続けてきたことなんだよな
ノゴイがコイヘルペスで大打撃受けて死骸(サンプル)大量にあがってみて初めてそれが証明出来たって…
なにせ「交雑出来るんならそれ同種なんだし、遺伝子汚染何それ美味しいの？」って感覚の人もいるから難しいか… 交雑できても同種ではないな
哺乳類でもベンガルヤマネコはイエネコと
属が違うのに繁殖力ある雑種できる
魚類ならオイカワとカワムツ
ある意味新種誕生にもなりうるから
遺伝子汚染が絶対悪でもないのが難しい
有明海には雑種由来の新種スズキが天然分布してる
コイも微妙なんだよな
海水面が下がった時代に大陸鯉が自然分布しなかった
とは言い切れない 害が生じるから遺伝子汚染であり侵略的外来種なのであって
交雑や外部由来の生物それ自体が悪である訳じゃない説定期
そういやハクビシンも在来か外来かでもめてたよーな コイは害が生じるか？
遺伝子交換くらいあって当たり前だし
新種誕生するならそれはそれでよしとしないと
唯一問題なのは外来鯉？が在来鯉の遺伝子プール
を完全に吸収するタイリクバラタナゴの
ようなことが起きるかだな >>767
いや交雑種と原種が共に共存出来てりゃいいけど、ノゴイの場合は明らかに外来種と交雑種に押されて吸収されかけとるやん
ちなみに、ノゴイでない方のコイは「世界の侵略的外来種ワースト100」入り
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%9A%84%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88100#%E9%AD%9A%E9%A1%9E
在来種とされるノゴイより食性の違いから水質を汚しやすいのは明白
外来種とされる一般的によく見られるコイは、最初に日本に移入(または自然定着)した時期自体は古くとも、やたらと放流するようになったのは戦後のようだし
少なくとも、養殖業者との利権がらみの考え無しの放流はどう見ても害悪でしかないと思うな
いや、こういうのはコイに限った話じゃなく、環境保護の研究やそれにそった法律が追い付いてない問題なんだと思うけどね >>768
そのコイ学名から英語wikiに飛んで分布図見るとわかるけど、西アジア原産で
日本にいるコイとは違う種類だよ。 西アジアのコイもノゴイも亜種レベルの
違いしかないのでは
氷河期に自然分布したか縄文時代にまぎれ
こんだヤマトゴイとは間違いなく同種
本当にヤマトゴイはノゴイを吸収してしまう
のかそれとも新種誕生なのかは研究進めんと
分からない
アメリカウルフがタイリクオオカミとコヨーテ
の雑種由来の新種だった例もある
タイリクバラタナゴのように交雑個体から
ニホンバラタナゴの遺伝子置換するなら
真の意味の遺伝子汚染 >>771
>>768の学名から英語wikiに飛んで分布図見るとわかるけど、件のコイは
移入種としても日本では確認されていない。
北米で猛威振るってるやつだね。 ノゴイとヤマトゴイの関係は、フナで言うマブナとゲンゴロウブナ（ヘラブナ）の関係に近いという説もある >>770-772
分布図は、東アジアの鯉は別種とした近年の分類による分布図では？
侵略的外来種～としてみた場合、古い分類で日本の鯉も「Cyprinus carpio」の一種とした上での指定だと思う
日本からの養殖鯉の海外輸出は年間数十億円規模とまで言われてるし
国立環境研究所のテータベースや環境省などのサイトもその扱い
つか、コイの分類や学名に関しては、ややこしいから仕方ないとはいえ各サイトでかなり表記揺れてんな
中国四大家魚まで、コイ科だというくくりでコイ扱いしてんのさえあるし
ノゴイはいつ正式に新種として認定されんだよ
>>771
アメリカウルフとはアメリカアカオオカミの事かな？
一時期雑種由来の種とされ、保護から外されそうになったが
単にコヨーテとの雑種化が進んでるだけで、古いタイプの珍しいオオカミである事には変わりないと訂正され
また保護され～と、扱いが二転三転してる(なんかノゴイの扱いに似てんな)
コヨーテとオオカミの雑種による新種はコイウルフじゃね？ こっちは完全に新種として定着しそうな勢いだ
遺伝子レベルではヤマトゴイとノゴイは別種として見て良いほどの違いがあるそうだし
なにより習性もかなり違うから、分類上どう解釈するかは置いといて、別モノと認識した方が正解なんでは？ >>769
自然保護や希少種問題は難しくてなかなか正解はみつからんわな
ノゴイはじめコイに関してもまだまだ未知の部分は多いし
とりあえず研究者の方々には頑張って下さいとしか… >>766 日本のハクビシンが外来由来だとすればそれは複数亜種の混血か未知の亜種（場合によっては原産地で絶滅）か遺伝的浮動か
少なくとも海外の特定の亜種に結び付けることはできないほど顔の毛皮の模様が変化してるんだろう？ >>776
いつから日本にいるのかって問題と共にその辺も謎だね 少なくとも15万年前は大陸と陸続きだった
わけでヤマトゴイとノゴイが種レベルの
差があるのか
確かにアフリカシクリッドはマジで5千年で
F1すらできないグッドスペシーズになった例
あるらしいが
三千万年たってまだ完全に分かれてない
ヤマメとイワナと偉い違い >>778
日本はタヌキもツキノワグマもオオカミも大陸のものとはけっこう遺伝子違うそうだ
オオカミの場合、他では絶滅した古いタイプのオオカミが日本で生き残り
後から渡って来た通常の大陸タイプのオオカミとも交雑して、日本独自のオオカミになったという
少々ややこしい経過をたどってるらしい
ノゴイがいつから日本にいるのかはわからんが
オオカミ同様、他のコイとは違うタイプのコイが島国の日本で生き残ったものなんじゃないだろうか ビワマスは国内外来種のアマゴに遺伝子汚染
されているがこれは問題にならない
ワカサギに至っては漁協観光客大歓迎
全部人間のご都合主義
コイもヤマトゴイいないと資源料足らんわ
琵琶湖から駆逐するのは滋賀県では最近
あまり食べないからいいかもしれんが
福島県とか佐久みたいな産地でできる
はずないだろ >>780
交雑種や外来種それ自体が悪なのではなく、それによって害が生じてしまうのがまずいんだと何度言ったら…
＞コイもヤマトゴイいないと資源料足らんわ
ヤマトゴイを滅ぼせなんて物騒な事言ってる人間いないのに、池の水全部抜く～とかいうバラエティ番組に感化されすぎてね？
あの番組ですら、外来種が悪い訳じゃないし、外来種を皆殺しにしようとしてる訳じゃないって事、ちゃんと放送してる筈だけど
野生化した犬猫(ノイヌ・ノネコ)は、野生種と交雑したり希少種を捕殺したりして問題視されまくってるけど
「生態系保護の為のノイヌ・ノネコ対策＝ペットの犬猫まで全部滅ぼせ」なんて物騒な話ではないよね？
むしろ小笠原や沖縄のノネコ対策は「希少種もノネコも両方救おう」という理想を実現させつつある、世界的にも稀な成功例じゃん
人間が間違いに気づいて償おう保護してやろうとしても、残念ながら既に手遅れでやるだけ無駄じゃね状態の種だってあるわけだど
幸いにもノゴイはもう完全に手遅れという状態にまではなってない
琵琶湖など一定の条件の揃った場所ならば、ヤマトゴイと棲み別けして共存の可能性さえある種なんだから
今後、両種の生態や琵琶湖での棲み別けの仕組みの解明が間に合えば、充分望みのあるケースだと思うよ 淀川にサツキマスがいたのに
何故かビワマスからは海水耐性が
失われ交雑できるけど別種といっていい
後から他の水系のアマゴが持ち込まれて
純系のビワマスはほぼいない
ちなみにノゴイもほぼ純系で多少は
ヤマトゴイの遺伝子入ってる
滋賀ではニゴロブナの保護とブラックバス、
ブルーギルの排除が県民の関心事 遺伝子交換できるとはいえ
イエネコとベンガルヤマネコ亜種の
イリオモテヤマネコは属が違い
雑種の繁殖力が落ちるのは確かだからな
生殖的隔離の全くないノゴイとヤマトゴイと
同列にはできんだろう >>783
北米のオオカミに見られる黒っぽい体毛は、犬との交雑から生じたものらしい
家畜犬と野生オオカミは、犬の先祖の家畜化により分化した後も交雑を繰り返してた痕跡があるので
ほとんどの犬やオオカミは広義の混血犬ウルフドッグと言えるかもしれない
こちらは適度な交雑が互いの進化に悪い影響は与えなかったケースだな
日本のトノサマガエルも中韓の交雑種らしい
https://www.sankei.com/photo/daily/news/160320/dly1603200004-n1.html
こっちも原種は共に健在なようで何より
ただし、エチオピアオオカミの場合、真性オオカミ類と違い単独行動が多いため
犬との交雑が進んで、ただでさえ希少な種に深刻ダメージ
イシガメとクサガメとウンキュウのケースは、人間がミドリガメ(アカミミガメ)持ち込むという
アホなことしなきゃ、今後も共存して行けたと思う
>>784
ノゴイとヤマトゴイには広義の生殖隔離は無いが(繁殖する事が不可能な訳ではない)
狭義の意味なら生殖隔離はあるよ(棲息する水深の差などにより)
https://kotobank.jp/word/%E9%9A%94%E9%9B%A2%28%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6%29-1516613 >>783
琵琶湖はでっかいから降海性が失われても別に不思議はなかろう。
アユだって降海しないコアユ（アユの亜種）がいるんだから。 ノゴイは深場を好むがヤマトゴイは
日本の川くらいなら平気でどこでも
侵入するからな
四万十川や児島湾や霞ヶ浦は相当交雑して
るだろう
琵琶湖のノゴイ自体がアユ程度には
他のノゴイとも遺伝的隔たりがあると
考えるのが自然
そして交雑個体からノゴイの遺伝子が置換され
ていないなら放置でいいんじゃね 分からんのがサツキマスは琵琶湖に注ぐ河川にも
登ってビワマスと交雑してたはずなんだよね
海水耐性がなくなる理由がアユと違い不明 >>787
琵琶湖のノゴイと他の地域のノゴイにどれだけの差があるか
ノゴイの遺伝子が他の地域にどこまで残されているか
放置していいかどうかはそういった研究の結果次第だと思うよ
琵琶湖以外にも実は貴重なノゴイの系統があったんだけど
それがわかった時には手遅れですた
っていうよくあるオチになる可能性もあるが でもさ、コイヘルペス騒動の時にノゴイらしきコイが確認された場所の一つが
岡山県の児島湖だけどさ。
あそこ最大水深5.4メートルのクッソ浅い湖じゃん。
同じくノゴイが見つかった四万十川なんて川じゃん。
水深で住み分けしてたとは思えないぞ、琵琶湖固有種で放流に交じって
所々に分布している説の方が納得いく。
どっちも琵琶湖のアユを放流していた場所だし。 >>790
ノゴイが琵琶湖固有種なのか、伝承にあるように昔からいた野生のコイなのか
(真実はどうあれ、伝承の「昔から～」というのは実はあやしかったりする)
それも今後の研究ではっきりしてくると思うよ
今の所、遺伝子研究してる人からは、昔から各地に分布してた説がおされてるが
人為的移入がされたケースもゼロじゃないだろうしね
ノゴイがヤマトゴイより深い水深の場を好むのは、漁師や釣り人の伝承にもあるし
近年の観察研究でも裏付けられてる
だから、水深のある場(琵琶湖)などではヤマトゴイと棲み別け出来て
そうでない場所だとおされたり、結果的に混血が進んで姿を消してると思われ
これも伝承にあるけど、ノゴイは元からヤマトゴイに比べたら数も少ないし
警戒心も強いので獲れたら自慢になったが
極端に減ったのは近年のことらしいので、それは人間の活動(ヤマトゴイの放流など)が
原因の可能性が高いと思うし
そのへんの落とし前はつけてやらなきゃという気はするな 俺が昭和の御代に買ってもらった子供向けの図鑑には「野生種は体高が低い」
と書いてあったので、フナとヘラブナ
もっと言うならゲンゴロウブナとヘラブナみたいな関係だと思っていた 全長もヤマトゴイの方が長くなるのかな
細短いノゴイと太長いヤマトゴイだと、繁殖行動でも体格の立派なヤマトゴイが有利？ キンフナやギンブナとヘラブナは別種
ゲンゴロウブナとヘラブナは同種の別名 ゲンゴロウブナとヘラブナこそ、野生種と飼育種だな。 なぜ飼育品種のヘラブナの方が植物食性が強まったんだろう
飼育品種こそ何でも食べられる雑食性が求められそうなのに
異常に植物性プランクトン濃度の高いため池で代々養殖されたのかな
あるいは釣り餌（植物質）への嗜好性を高めるためにあえてベジタリアンに改造した？ ゲンゴロウブナの時から植物食性じゃろ？
ギンブナの2倍を超えるエラのクシ数、体長比1.7倍くらいある腸の長さは
植物プランクトンを食べるのに特化したから。 ゲンゴロウブナは草食性
ヘラブナも同じ
養殖って言ったって、池で放置飼育だからな 
