【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
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「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、
・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる
ということは間違いないようです。
などの情報が出て来ました。 一応より体高高いのを作り出すために品種改良はしてるのよ。 ヘラブナが品種改良ってあんた．．．．．
その必要性もないし見た目も同じだ >>801
品種改良されてたで。
古くは河内ブナと言われて、大阪で盛んに飼育改良されていた。
野生のゲンゴロウブナより体高高め。 >>803
フナ 別名：金魚
みたいなもんだ。
生物学的には同じ種類でも性質は違う。 ペットの犬があれだけいろんな種類がいても生物学的にはイエイヌ一種なのと同じだな
品種であって亜種ですらない
飼育型コイも実は品種じゃないのか？ フナは生物学的な線引きが非常に難しいので有名 コイはそんなことないよ 錦鯉は間違いなく品種だけど、ドイツゴイは別種なんだっけ？ >>807
別種（ヨーロッパ型）をベースに改良した品種……が正しいかな？ 普通のコイは金魚（フナ）と交配できないけど、ドイツゴイはできると聞いた事ある。
金魚の元になったフナってどのフナなんだろうね？ ＞フナ 別名：金魚
これは大間違いな認識
金魚の原種は中国産のギベリオブナだと言われている
ただどれがギベリオブナかがよくわからないから違うという論文もある
それと日本のキンブナとも近縁（金魚の学名はいまだにキンブナと同じ）だから簡単に交雑もできる
錦鯉は中国産のコイが原種とされている >>810
何が間違いなんだ？ フナ＝金魚じゃん。
ギンブナ＝金魚なら間違いだけどさ。 >>806だが金魚も錦もヘラもゲンゴロウもはたまた外来のそれらもみーーんなフナ
だからフナは生物学的に難しい >>2
この程度の解像度で生態系を語るやつってマジで何なん このスレタイトルの『コイは在来種か外来種か』について、
体高の高いマゴイ(ヤマトゴイ)やニシキゴイは外来種なのだろう。
体高の低いマゴイ(ノゴイとも言う)は在来種なのだろう。
琵琶湖水系以外にも紀伊半島の河川には体高が低く
頭部先端が丸く俗に言うキツネ顔していないノゴイが存在する。
2020年のTVだったかネットニュースだったかで見ましたが、
カモのような渡り鳥が水草と一緒に魚卵を飲み込んでいて、
それらの多くは消化されてしまうのですがごくごくまれに生きたままの
魚卵が糞として排出されることがあるようです。
もしそういうことが起こっていたならばユーラシア大陸の魚種がある時(数年前〜数百万年前)
日本列島の河川・湖・池などに渡来できたのかもしれませんね。 ヤマトゴイが在来種でノゴイが琵琶湖固有種じゃないかなぁ。 フナで言うと、ギンブナ（大陸にも分布している）がヤマトゴイで、
ノゴイがニゴロブナ（琵琶湖固有種）。 【 魚卵は鳥に食べられても生きたまま糞から出てくると判明！ 孤立した湖や池に魚が住む理由 】
https://kunota506.com/?p=28421
これね。 一般的に見られるヤマトゴイと希少になってるノゴイとで、はっきり違いがあるとわかったのも近年の事だし。
それまで猟師がノゴイの特性を語っても(普通のコイより細長いとか警戒心が強いとか動きが素早いとか)
「野生の個体は精悍なんだ幻想持ってる釣り人の夢乙、飼われてないコイが痩せて俊敏そうに見えるのは当たり前
普通のコイとノゴイとやらと種として違いがある訳じゃねーよ」ですまされてきた時期もあった。
日本に現在いるコイの各々のルーツの究明はこれからの研究待ちじゃないすかね。
水草食いまくって水質を汚しやすいとされるヤマトゴイが大陸起源で
肉食傾向が強く比較的水質を汚さないノゴイが日本在来種ってのは凄く説得力ある気がするが。
あと、現在は無視されているというシーボルトが報告した第三のコイというのも個人的に気になる。>>761
ただの間違いか、シーボルトがいた時代には生き残ってたけど、現在は人知れず滅んでしまったのか？
それとも…… >>825
ただの勘違いだったとしても、何をもってして三種類いるとしたのかが気になる
飼育型のヤマトゴイの中でも変わり種で、現在は残ってない品種を別種と見たのかもしれんし
今となっては確かめようがない事かもしれないが… 最近国産ナマズが三種から四種になったみたいに、コイももっといてもいいと思うんだけどな。
フナもナマズもメダカも複数種いるのに、コイだけ実質一種とかおかしくね？ 交雑が進んで琵琶湖とか一部に追いやられたんだから仕方が無い >>827
再三言われてるが、ノゴイとヤマトゴイの違いすら正式に認識されたのは近年なんたから
他のコイ類が存在してたとしても、知られないうちに失われてしまった可能性も高いな
少なくともシーボルトが日本に居た頃には三種いた説がある>>761
>>828
ニシキゴイ含めたヤマトゴイ放流という、人間のいらん事しぃが無けりゃ
交雑問題は大きく変わってたかもしれないし、仕方なくは無いだろ コイは二枚貝を食べてしまうからタナゴの天敵なんだよな 都市河川コイしかいない コイの食害は絶対あるに決まってる 駆除すべきだと思う コイと他の魚が共存してる川なんていくらでもある。
コイが悪いのではなく、「コイしか生きられない環境」なのではないかをまず疑うべき。 コイしか生きられない環境ではもはや再生産すら無理で、放流されたコイが目立つだけなのか
おっさんのげろとか食べて命をつないでるのかな まぁコイは雑食なんで、動物、植物関係なく食べる。
おっさんのげろも昆虫もエビやカニも水草も何でも食べる。
汽水域でも生きられるタフさもある。 内海だと大雨で大量に川の水が流れ出して海水の塩分が薄まったときに隣の島に渡ったりしてるのかな
吉野川や紀の川から淡路島とか 生き物を愉快犯みたいに無下に殺すと自分の脳にダメージを受けます、これが呪いです、だから何れ破滅します 10年前はモロコやメダカやヨシノボリで賑わった近くの用水路、段差が多いのもあって鯉が上流でそれ以外の小魚は下流と互いに棲み分けてたんだが相次ぐ大雨で鯉が下流に進出した結果モロコは全滅、ヨシノボリやエビ類も鯉の入れない分流にしかいなくなった
それが今年鯉ヘルペスで鯉が大量死した結果、流れ込む河川から入ってきたモロコも居着くようになりヨシノボリやエビも増加して10年前と何ら変わらない用水路に戻ったよ
それ以降鯉なんて百害あって一利なしと思ってる うちの近所の用水路～池にかけては普通にコイもフナもナマズもモロコもタナゴも
ウナギもカマツカもニゴイもブルーギルもブラックバスもミシシッピアカミミガメも釣れるよ。 今では生活排水で汚い河川に鯉がたまたま適応してるってだけで、とくに害をなして無いというのが科学的な見方だな
鯉を駆除すりゃ少しは助かる種もあるだろうが(川底にいる川虫など)......ローリスクハイリターンでしょう ローリスクハイリターンって
かけた費用にたいして効果抜群
いますぐやれって意味だけど文脈へん 東京からどこまで車飛ばせば臭くない鯉やレンギョを釣ることできるだろうか？？ 人口が少なくて人工的な護岸もまだな自然の川の下流とかで考えると
福島、岩手、青森
湖で考えると富士五湖、長野の諏訪湖、日光の中禅寺湖
ただ、鯉がいるかは知らない
生息で、検索すると、諏訪湖には鯉がいるらしい >>844 レンギョは難しいけど鯉は山奥のダム湖にもいるな。村がダム底に沈んだ時に池の鯉もそのまま居抜きになったか
ものすごく遠いけど兵庫県の音水湖（引原ダムのダム湖）のコイは泥臭くないと思う 
