【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/
「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、
・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる
ということは間違いないようです。
などの情報が出て来ました。 国花がその国の原産植物じゃない場合もあるしな
ラオス プルメリア（中米原産）
マダガスカル ポインセチア（中米原産）
リベリア コショウ（インド原産）
オランダ チューリップ（中央アジア原産）
スロバキア ジャガイモ（南米原産）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%8A%B1 “錦鯉を「国魚」に”議連が発足
バカじゃ無いのこいつら！
国魚に指定して、自然に放し放題にしたいのか？ 597 には先進国は含まれてないな
日本のその他の国＊＊は全て固有種とは言わないまでも国産種に限られてるからな
外来種のしかも改良品種だからな
「池の水全部抜く」では駆除対象
金魚業界が黙っているのか？？？
一般的と言うと金魚だよな
鯉なんか池無いと飼えないわ 錦鯉は日本で作られたから 別にいいけど 放流はやめてくれよな 中央アジア原産だろ 鯉は節操が無さ過ぎ
何でも食いまくるし、ヘドロ製造機だし バカか！
ソメイヨシノは人工改良ではなく、自然交雑した木から栽培しただけ
調べたらエドヒガンとオオシマザクラの雑種って分かっただけ
その後も改良されてない、種無しだからな．．．．． >>599 金魚は中国生まれだし、一部の品種では中国での審美眼をそのまま受け継いだと思しき奇形みたいな形のもあるし....
らんちゅうとか出目金も立派な日本の文化遺産ではあるけど 日本で生まれた品種が多いけど DNAなんてどうでもいいわ
鯉も >>600 まあ食う目的で川釣りをするとき、在来種より優先してターゲットにして有効に利用するって程度でいいんじゃない
身もたくさんあるし
ウグイ→リリース
フナ→リリース
オイカワ→リリース
コイ→まずうちさあ、包丁とまな板....あるんだけど、さばかれてかない？ らんちうは知らんけど出目金は中国原産
らんちうは大阪らんちゅうが先だからな、その後出現したのか輸入されたのか？ ソースは？
ライオンヘッドとは違うってこと？
オランダは中国由来だから、マルコとオランダでランチュウじゃ無いの？ ちゃんと読んだ？
＞They were introduced to Japan from China during the 17th and 18th centuries.
中国からライオンヘッドが来たって書いてあるだろ
その後独自に発展させただけ
ま、元はライオンヘッドでも「らんちゅう」は日本独自と言えるかな 何が違うんだ？ライオンヘッドとらんちゅう
日本発祥の品種ってキャリコ柄の金魚とかタマサバとか
三大金魚だよね 意外に？
意外か？
ブサイクさのベクトルが全く違うだろ
人種の嗜好の違いが如実に現れてるだろ！
ライオンヘッドに品評会なんかないんだろうな、憶測だけど．．．． つか錦鯉にしろ金魚にしろなんで改良された観賞魚を国魚にしようなんて話なの？
国鳥と同じで日本は野生のにしようよマグロでいいじゃん。 マグロもいいけど、おれ東北人なので鮭がいいなあ、銀ジャケ 各都道府県で県魚を決めさせて、ネット投票で最多を獲得した県魚を国魚にするとかｗ ばっかでなかろか
単純に投票すれば人口が一番多い東京の魚が一番になる
ネット投票は組織票になる可能性大だから、公平にもならない
ふるさと投票になればどうなるかは分からないけど
ま、バカバカしい案だな
国魚になったところで国が何か税金で保護育成（産業としてでも）などに乗り出すものでもないけどね、多分
新潟県とか山古志村で勝手にやってろ！ 琵琶湖の野ゴイを守るためにヤマトゴイを特定外来に指定する動きはないのか？
錦鯉の飼育は許可制にする そもそも、まだヤマトゴイが在来種でノゴイが琵琶湖固有種説と
決着がついた訳じゃないしな。 昔から鯉がいることは分かってるし、それぞれが別種と確認されてるんだから在来種は確定してるけど？
琵琶湖固有種じゃないぞ、昔は全国にいたのが交雑も含めて駆逐されただけ
何言ってんの？ 古琵琶湖のあった場所からは200万年以上前のコイの化石が見つかっている。
→日本におけるコイの歴史は人間よりも古い。
縄文時代の貝塚からコイの骨が出土するのは東北南部以南。
→東北北部と北海道はコイの自然分布域ではなかった可能性が高い。 ケンカじゃなくてお説教じゃない？
おバカさんにお尻ぺんぺん！！ >>1
江戸時代、米沢、佐久などではさかんに養殖されていたんだが、
そのあたりからいたものでも「外来種」ってことになるのか？
とっくに国内で家畜化されていた生物なんだが >>640
江戸時代から家畜化されてからなんなの？
猫なんて奈良時代から家畜されてるけどノネコは外来種だろ。
>>627
東京の魚ってなんだろう特に指定されてないけど。
他の府県が食用の魚介類を指定してる中で埼玉がガチの絶滅危惧種を指定してるのが面白い。
東京もせっかくだからミヤコタナゴにすればいいのに…既に都内産は野生絶滅だが。 指定するなら何が良いだろうか？
それは外来の錦鯉で良いのか？って言う話に江戸時代とか、指定されてないとか
論点がずれてる まあその話そのものが論点ずれてる、てかスレチなんだけどね
まあいいよ、このスレは国魚は何がいいか挙げていくスレになりました
俺はウナギね、関西風のほう
理由はウマいから 希少性で言うならギンブナもいいな。
メスしかいなくて、メスだけでクローン生殖する魚類なんて
世界的に見てもとてもレアだぞ。
昨今のジェンダーフリーの流れにも乗れる。 それ誰が言いだしっぺか知らんが、今一度しっかり調査と実験やってみたほうがよいぞ わりとガチで調査やってなかったっけ？
基本三倍体のメスがほとんどで、メスのみの単性生殖の場合は100％母親のクローンが産まれる。
二倍体もしくは四倍体のオスが稀にいて、二倍体オスと三倍体メスの繁殖の場合、
基本母親のクローンだが少数の四倍体オスメスが産まれる。
二倍体メスと二倍体オス間の生殖のみ二倍体のオスメスが産まれ、
二倍体メスと四倍体オスの場合は三倍体メスのみ産まれる。
四倍体メスと二倍体オスだと母親クローン。
四倍体オスメス同士だと基本母親のクローンで、極まれに四倍体オスが産まれる。
とかだった気がする。 ギンブナはメスのみの単性生殖だっけ？
なんでも良いから他の魚の精子が必要じゃなかったっけ？ なんでも良くはなくて、基本他のフナ属、せめてコイ科じゃなかったか？
発生の為の刺激だから、単性生殖なのは間違いない。 ドジョウでも良かったはずだからコイ科だけじゃなくドジョウ科でも良いとなるとコイ目全体でも良いじゃない
だとするとナマズ目とハゼ科が含まれるスズキ目以外の淡水魚となるとほぼ日本の淡水魚を網羅されるでしょう 受精しないのにどうして「俺の子供」って思っちゃうんだろうか？ >>656
汽水域に進出する種はいるようだけど本格的な海生はいない。
ナマズの方がすごいな。 居ないんだな 海水魚のコイ目 居てもいいと思うんだけどな 完全な海水魚じゃないけど、マルタウグイは普段は海で生活していて、産卵の時に川を遡上する マルタウグイに限らず、アユだってサケだってマスだって遡上するのはたくさんおるがね
そんな知識の披露は不要 コイ科の話をしてるのにアユやサケマスの名を出すバカ いくら外来種であっても、命がある者は死なせたくない。
そんなわけで、ハイラルの水域に外来種を放流することにした。
特定外来生物被害防止法とかやらの法律を作るMADE IN JAPANが悪いのだ…。
そんなのはな、ハイラルに持っていけばいいのだ。 >>633
特定外来生物に指定されるのは、明治以降に入ってきたヤツだけ。 【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
●イエローハウス高橋（東京都葛飾区青と６−２３−２３）
※イエローハウス高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中にイエローハウス高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
イエローハウス高橋親父にはイエローハウス高橋息子とイエローハウス高橋娘公認の愛人が三人ほどいる
愛人にイエローハウス高橋母の殺害を約束した／イエローハウス高橋母には保険金がかけられていることは言うまでもない
●清水（東京都葛飾区青と６−２３−１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
見栄っ張りで人一倍強い学歴コンプレックスを持つ清水母は自らの勉強嫌い低学歴ぶりを棚に上げ息子には高学歴になってほしいという
身の程知らずの身勝手な願いを持ち親譲りの頭の出来の悪い息子の成績の悪さを詰り尻を叩いて勉強するようにしつこく強要してきたが
案の定うまく行かず結局自らと同じく低学歴に終わったことを世間に顔向けできないほどの恥だと思い、近所の人間と世間話をするとき
には学歴や出身学校といった話題になることを意識的に避けるように心がけている
低学歴の清水の息子はエロ動画を見ているところをアナル激烈加齢腐敗臭のする低学歴の母親に見つかってしまった過去がある
☆☆☆【長木親父（東京都葛飾区青と６−２３−２０）は余命あとわずかである】☆☆☆ 【生態系】外来種を悪とする「池の水ぜんぶ抜く」の疑問点、外来種は果たして悪者なのか [樽悶★]
ニュー速＋/1603117587/ マゴイって中国の何ゴイかって結論出てるの？
金魚がギベリオブナ由来みたいに >>677
遺伝子検査によって
日本含むアジアの飼育型コイは全て
中央アジア（現在のトルコあたり）の原種から改良された事が確定してる
ヨーロッパの川にはそれとは別種のCyprinus carpioが自然分布してるが
何故かコイツは金魚と異種交配できる程度にフナに近い >>679
トルコ辺りで養殖が始まって
その技術が魚込みでアジア全土に広まったと推測されてる
上で遺伝子と書いたけど
正確にはミトコンドリア検査の結果だから
飼育型の導入で各地の在来コイの遺伝子が上書きされる事も起きたかと このスレタイトルの『コイは在来種か外来種か』について、
体高の高いマゴイ(ヤマトゴイ)やニシキゴイは外来種なのだろう。
体高の低いマゴイ(ノゴイとも言う)は在来種なのだろう。
琵琶湖水系以外にも紀伊半島の河川には体高が低く
頭部先端が丸く俗に言うキツネ顔していないノゴイが存在する。
数か月前のTVだったかネットニュースだったかで見ましたが、
カモのような渡り鳥が水草と一緒に魚卵を飲み込んでいて、
それらの多くは消化されてしまうのですがごくごくまれに生きたままの
魚卵が糞として排出されることがあるようです。
もしそういうことが起こっていたならばユーラシア大陸の魚種がある時(数年前〜数百万年前)
日本列島の河川・湖・池などに渡来できたのかもしれません。
すると、ノゴイもヤマトゴイも自然に渡来できた(人為的ではなく)在来種ということにもなる
のかもしれませんね。 ＞ごくごくまれに生きたままの魚卵が糞として排出されることがあるようです
マジかよこの話？
食った乳酸菌が腸まで届くみたいなものか？ >>684
こちらをご参照下さい。
【 魚卵は鳥に食べられても生きたまま糞から出てくると判明！ 魚は糞によって別の湖に移動していた 】
[ https://nazology.net/archives/63129 ] 食後１時間で脱糞って消化効率悪いんだな
ほとんど垂れ流しだな >>685 追伸。
【 孤立した湖や池に魚はどうやって移動する？ ようやくプロセスが明らかに 】 7/2(木) 17:40配信
[ https://news.yahoo.co.jp/articles/435f63e3008ebc14bd59c80513f739136fbe3283 ]
ネットニュースで見たのはこちらでした。 >>686
鳥もそうですが魚類の中でもコイ・フナ・メダカの仲間には胃袋が無く食べた物が1時間もしない内に糞として出てしまいます。
ですから寝ていない時は四六時中食べ続けてますよね。要は胃袋が無いので満腹感を得られないのでしょう。 コイなんて全滅しても良いのに漁協や自治体なんかはやたらコイを放流したがるんだよ
漁業価値があるとか観光地だから放流は分からないでもないが全然関係ないような用水路や川に放流するのは意味分からん
年寄り共も家から飯やパン持って来ては与えて食いきれん残飯が川を汚すし何がしたいんじゃ コイは古い時代から山間地域での貴重なタンパク源であるので食糧用として池や沼での飼育は良いとしても
むやみに用水路や川に放流するのだけは禁止して欲しいものですね。観光地などの鑑賞用としての放流などはもってのほかです。
昔、岐阜県の大垣へ行った時、駅前の巾1.5m、深さ1m、水深30〜40cmの側溝に40〜70cmぐらいの大きなコイが
川の流れに向かって5〜6匹ずつ並走してたくさん泳いでた。
大垣は水の町で透明度は100%に近かったけどコイはそもそも流れの緩やかな淀みや止水域且つ冨栄養化の水質の方が
本来の棲息に適しているはずだのだか。 上流域のダム湖に鯉がいる場合、集落の家や学校で飼われてた鯉が池ごとダムに沈んで野生化したのかな 人為的なのか、NO.685 or 687 のように鳥によるものなのか？ >>692
人為的
アホウな話だが、国から補助金が出るという理由で
山奥のダム湖にまでコイを放流してた自治体が結構有るっつーか
ほとんどすべての都道府県で放流してた
実際の放流事業は3次4次の下請け業者が行ってて
補助金の大半は自治体の御用業者や漁協が上前をはねていた
昭和の悪しき慣習
あと、ヘラブナやブラックバス同様
釣り具業者が新規顧客獲得のために無断放流してた例まである サンショウウオの保護池にまで放流するバカいるからな >>690
昭和の頃
田畑から流れ出た肥料分のせいで、用水路が水草に覆われて悪臭を放つ事が多く起こり
その対策として水草を食うコイが放流されてた
結果、メッチャ浅い用水路でもコイが居るのが当たり前になってる コイを獲物にするのって鳥類だとカワウやサギ類、魚類だと雷魚やナマズだと思うけど、せいぜい20〜30cmぐらいまでのサイズだからな。
30cm超えると殆ど天敵無しだから。唯一四万十川では海から入って来る1m以上になるアカメぐらいだよ。
TVでやってたけどでかいアカメは40〜50cmクラスのコイを一瞬で丸飲みする。 >>696
河口堰の無い時代は川の中流までスズキが遡上して
コイやニゴイを食ってたんだが
今はそいつらが来なくなって増え放題 
