HO名称論48
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どういう模型であれば、HOなのか?
どういう模型であれば、非HOなのか?
意見を出し合います
私の意見は、
1/87模型ならば、HOです。
非1/87模型ならば、非HOです。
色々異なる見解はあるでしょうが、
まずは、
どういう模型ならば、HOなのか、
どういう模型ならば、非HOなのか、
について、自分の見解を、自分の手で、書いて欲しいと思います。
自分の意見を書かずに、他人の意見を批判するのはやめて下さい
2◆当スレッドは、
どういう模型ならばHOと呼んで差し支え有るか？無いか？
を考えるスレではありません。
どういう模型であれば、HOなのか?
どういう模型であれば、非HOなのか?
を考えるスレです。 >>452
>何で決まっている何に対して詐称なの？
法律や公的機関に拠る定義が無いとしても、世界中の鉄道模型界・メーカー・消費者等が認識する
スタンダードに倣って、誤認や誤購入を絶対に誘発させないという姿勢を取っておかないと、
特定の人々から「詐称」とまで言われて、嫌悪されてしまうリスクがあるという事です。
それは世界でビジネスをする企業にとってはマイナスでしかありません。 >>457
オタクがそう思っているというだけだったんだね。 >>457
> 特定の人々から「詐称」とまで言われて、嫌悪されてしまうリスクがあるという事です。
オタクみたいな人に言われちゃうだけなんだね。 >>0456名無しさん
>じゃぁ、「HOゲージ」と読んで、いいってことじゃん(^^♪
ーーどういう模型ならば、「HOゲージ」と呼んでいいの？
ーーどういう模型ならば、「HOゲージ」と呼んではいけないの？ 現在の世界の鉄道模型界では、私が知る限り、
軌間にも車体の主要部（３D）にも、一箇所も3.5ミリスケール（1/87）が無い模型を
「HO」と呼称するメーカー・鉄道模型専門誌は、KATO以外には無い様です。
日本のKATOや過去の慣習が忘れられない一般消費者が呼んでいるというだけでは、
世界のスタンダードとは到底言えませんね。「詐称」と言われてしまうのもむべなるかなです。
もし世界のスタンダードと言える程十分な実例が存在するのであれば、どなたかご教示下さいね。 >>460鈴木
おたくは、
ーーどういう模型ならば、「HOゲージ」と呼んでいいと思っているの？
ーーどういう模型ならば、「HOゲージ」と呼んではいけないと思っているの？ >>462
私の意見は、
軌間や車体主要部（３D、ショーティなら２D）が3.5ミリスケール（1/87）の模型はHO
それ以外の模型は非HO（HOと呼んではいけない）
「HO”ゲージ”」という言葉は曖昧且つ、誤認を誘発しかねないので使うべきではない、です。
さて、貴方の意見は何ですか？
自分自身の言葉で主張を述べて下さい。それがこのスレに参加する為の必須条件です。 >>463名無しさん
>さて、貴方の意見は何ですか？
>自分自身の言葉で主張を述べて下さい。それがこのスレに参加する為の必須条件です。
私自身の主張はすでに、>>1に書いてあります。
そして私自身の"HO名称論"には、「HOゲージ」名称論など、必要としません >>460
だから
「俺が認めないから差し支える」って言ってるだけなんでしょ？ >>452
えっ？
誰か決めたん？
正当性はあるん？
上記2点のエヴィデンスなんて、出せないでしょうねぇ失笑
名無しの、蒸機好きですょねぇ？w >>466
> 誰か決めたん？
>正当性はあるん？
それを聞かれても、誰も答えられない模様。 当スレッドは、
どういう模型ならば”HOゲージ”と呼んで差し支え無いか？
どういう模型ならば”HOゲージと”呼んで差し支えあるか？
を考えるスレです。 >>468
考えて、気に入らないものを非HOとか言ってる人がいるってこと？ >>457
いつもの妄想ですね
>>461
日本じゃスタンダードになってますね
>>463
米国のMR誌でさえ「HOgauge」の記述があったりしますね
NEMの「spurH0」はゲージHOの意味ですね >>445蒸機好き
>当たり前ですよ
どういう事ならば、 「当たり前」なの？
どういう事ならば、 「当たり前」ではないの？ >>470蒸機好き
>日本じゃスタンダードになってますね
日本じゃ、HOの呼称について、何がスタンダードになってるの？
>米国のMR誌でさえ「HOgauge」の記述があったりしますね
米国のMR誌の、何年何月号、何ページに、に、「HOgauge」
なる記述が、あったの？ >>472
> 米国のMR誌の、何年何月号、何ページに、に、「HOgauge」
> なる記述が、あったの？
少なくとも1935年1月号3,7ページ、1935年5月号116,117ページには「HO gauge」なる記述がありますよ。 >>470
>日本じゃスタンダードになってますね
アハハハ(笑)((笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
今の日本じゃ鉄模誌が1誌も呼ばなくなって、一部上場メーカーも呼ばなくなっちまった1/80 16.5mm：HO
が「日本じゃスタンダードになってますね」なのぉ？
そう思い込みたい回顧オヂサンでまだ未練たらしく呼んでる人がいても、時間の経過と共に間違いなく絶滅ダネ♪
ま、心配しなくてもチミが生きている間位はもつんじゃん？ >>474
じゃ、君が生きている間はキミの望んでいる世界はこないんだね。 >>475
えっ？？？
>>474のどこにボクの望んでいる世界が来てないって書いてあるのぉ？？？
やっぱ話を歪曲して
>君が生きている間はキミの望んでいる世界はこない
って事にしておかないと悔しくて気が狂いそうになるのぉ？
因みにTMSもRMMもTRAINも、全鉄模誌が1/80 16.5mm：HOと誌面に載せなくなっちゃって
一部上場のトミーも全カタログ＆パンフから1/80 16.5mm：HOを消してしまった時点で
とてもとてもとぉーーーーーってもマンゾクなんだけどぉ
望んでいる世界が世界が崩壊しちゃってクヤチイのはオタクの方なのではぁ？ >>470
詐称好きかペテン好きに
改名したらどぉですか？失笑 TMSは、「HO=1/87」とは、一言も言ってないと思いますよ。 >>473
1935年の古い時代ならば、「HOgauge」という言葉があっても不思議はありませんね。 >>471
説明してありますよ
鈴木さんって、全文読まないで切り取り魔なんですね
>>472
自分で調べりゃ良いでしょう
他人の会話に質問で割り込むのは、意味がありませんし、
失礼ですよ
>>474
残念ですね
KATOと天賞堂という大手二社が呼んでいるのですから、
スタンダードですね
>>476
紙面に載せなくなっただけで違うと言ってるのは、とれいん誌だけですよ
しかも、KATOや天賞堂が間違っていると書いてる模型誌は、
今では存在しませんね
貴方の思い通りの世界じゃなくて、残念ですね(笑) >>477
貴方は惨敗好きのコテハン名乗ったらどうですか？(笑) >>473
D氏のブログによれば、
2020年2月号にも、子供向けショーティの紹介記事に「HOgauge」と記載されてるようですね >>480蒸機好き
>説明してありますよ
wikiや辞書の丸投げでしょ
>自分で調べりゃ良いでしょう
またいつもの、逃げ口上ですか？
>他人の会話に質問で割り込むのは、意味がありませんし、
ここは自由な会話のやり取りをする場所です。
オタク一人が会話を一人占めする場所ではありません。 >>482蒸気好き
>D氏のブログによれば、
まーたワケの解らない事言い始めた。
「D氏」って、一体誰なのさ？
「D氏のブログ」の、URLは？ >>483
話がズレてますよ
どちらにしても、鈴木さん個人の妄想よりはWikipediaの方がマシですけどね
>>484
理解できない鈴木さんには言ってませんよ
自分の能力を理解してから質問するべきですね >>484
鈴木さんの与太話よりは、ずっと信憑性が高いんですけどね >>481
はぁ~？嘲笑
いつ私が惨敗しましたぁ？
そのレス番号か、リンクを正午迄にw
示せなければお前の嘘が確定ですょ >>485蒸気好き
>理解できない鈴木さんには言ってませんよ
誰が、 何を、 理解してるのか？ 理解していないのか？
なんて事は説明しなけりゃ、誰も解らないでしょ
>>482蒸気好き
>D氏のブログによれば、
「D氏」って、一体誰なのさ？
「D氏のブログ」の、URLは？ >>486蒸気好き
>鈴木さんの与太話よりは、ずっと信憑性が高い
そのレス番は？ >>487
ずっと惨敗ですね
時間設定しなきゃ勝ち目が無い時点で惨敗でしょう
相手に根拠を要求するばかりで自分は一切根拠を示せないのですから惨敗ですね
「一生惨敗」がお似合いですよ(笑)
>>488
理解できない鈴木さんには関係無い話ですよw
理解できないのに、寄ろうとしても意味がありませんからね >>489
え？
根拠じゃなくてレス番？(笑)
完全にヨタヨタですよ、鈴木さん
鈴木さんの矛盾だらけの勝手な妄想より、修正加筆可能なWikipediaの方が、
圧倒的に信憑性も信頼性も高いでしょう >>491蒸機好き
>え？
>根拠じゃなくてレス番？(笑)
つまらぬ揚げ足とってないで、
レス番でも、 根拠でも、 URLでも、 さっさと書けばいいじゃん >>491蒸機好き
>鈴木さんの矛盾だらけの勝手な妄想より、修正加筆可能なWikipediaの方が、
>圧倒的に信憑性も信頼性も高いでしょう
「鈴木さんの矛盾だらけの勝手な妄想」 のレス番は？ >>492
揚げ足？
どう考えてもレス番要求は無意味ですよ
まずは謝罪訂正からでしょうな
レス番要求こそ、つまらない揚げ足取りですね
嫌いな相手にだけしかやってないのですからね >>493
鈴木「1/87を目指して作ればHO」って、
鈴木さんの矛盾だらけの勝手な妄想ですね >>493蒸機好き
>鈴木「1/87を目指して作ればHO」って、鈴木さんの矛盾だらけの勝手な妄想ですね
そのレス番は？ >>496
鈴木さんは書いたのですか？書いてないのですか？
つまらぬ揚げ足取りですね >>497蒸機好き
>鈴木さんは書いたのですか？書いてないのですか？
そんな事は朝から鈴木の悪口書きっ放しの、
オタクの方が資料を出すべきなのです。
ーーーオタクは、証拠もなくそこいらの人を逮捕して、
ーーー「オタクは盗んだのですか？盗んでないのですか？」
と詰問する江戸時代の三流岡っ引きと同じですよ。 >>491
>>>489
> え？
> 根拠じゃなくてレス番？(笑)
> 完全にヨタヨタですよ、鈴木さん
なるほど。
鈴木は75歳のヨタヨタg3
鈴木は75歳の老いぼれg3
鈴木は実際には鉄模は何も持っておりませんwww >>490
なるほど
『時間設定しなきゃ勝ち目が無い』
↑
時間設定された質問は、全て答えられずに負けたとお認めですね嘲笑
ところで相手に根拠を質問する際に、先に根拠を示すって質問の意味が完全に喪失されるけど
頭は大丈夫でしょうかねぇ憫笑
一生惨敗、お前が産まれてからの定めですょ
産まれた事自体が、失敗だものw 子供向けのスケールアウトしたトイトレインは
「HOgauge」と呼ぶ
ってことね。
米国では区別しているから、普通のは呼ばないんだね。
>>473
D氏のブログによれば、
2020年2月号にも、子供向けショーティの紹介記事に「HOgauge」と記載されてるようですね >>498
盗っ人は鈴木さんですよ
書いたのは鈴木さんですからね
盗んだか盗んでないかじゃなくて「知らん」ですから、
盗っ人の逃げ口上ですよ、鈴木さんのレス番要求はね >>500
時間設定惨敗を認めるんですね
ご苦労様でした
惨めですな(笑) >>504
米国ではスケールの怪しいトイトレインは
ゲージをつけるのよ。
知らないのかね。 >>502蒸機好き
>盗っ人は鈴木さんですよ
>書いたのは鈴木さんですからね
は？、ーーどうやって調べるの？ >>498
> そんな事は朝から鈴木の悪口書きっ放しの、
>オタクの方が資料を出すべきなのです。
そうそう、他人の趣味に非HOとか嘘とか言っていた人は、
資料を出さずにトンズラしたまんまですね。 >>505
え？
だから存在しますね
話がグチャグチャですよ
>>506
自分が書いたことすら分かっていない人と、
どうやって会話を成立させるんですか？
全く話になりませんね
レス番要求するってことは「1/87を目指して作ればHO」は書いてないってことですね
つまり、「1/87ならHO」は崩壊しましたね >>505
なるほど
蒸機好きご自慢のC53は、出鱈目で怪しさ満点のトィﾄﾚｨﾝでしたか笑
やっぱりねぇ失笑 なんだか、罵り合いの応酬はともかくとして・・・
1/80・16.5mm＝HOは、全ての鉄道模型専門誌と大半のメーカー（一部上場企業含めて）が呼称
しなくなりました。
昔は呼んでいた時代もあるので、今だに当時の慣習のまま脳内更新されていない人はいるでしょう。
が、最新の世界の鉄道模型界の知見や呼称にも厳しくなった状況に鑑みると日本でも最早
「1/80・16.5mm＝HO」がスタンダードとは言えなくなってきました。
軌間や車体主要部に一箇所も1/87が無い模型をHOと呼称するメーカーも皆無の様です。
勿論、詳しくない人や関心のない人が昔のままの慣習を引き摺っていても”差し支え”ありません。
法律も罰則規定も無いのですから。
が、経験と良識あるモデラー方々ほど「1/80・16.5mmをHO」とは呼ばなくなってきていると
思います。
銀座もそうです。店内では1/80・16.5mmを「HO(ゲージ)」と表記しませんし、店員氏も呼びません。
御疑いの向きは新店舗の方にでも行って確かめてみられては如何でしょうか？ 世界中で普遍的な認識は、HO=1/87・16.5mm という事でしょう。
それ以外のイレギュラーなHOがどの程度あるのか、完全には把握していませんが、
ショートスケールモデルも長さ以外と軌間は1/87ですし、トーマス等の自由形も軌間は1/87です。
それが世界のスタンダードである以上、日本が、日本の一部のメーカーが、そのスタンダードに
則っていない模型を勝手に「HO」として売ってよいのでしょうか？
世界中の鉄道模型ユーザーが誤解や誤認を絶対にしないという保証が出来るのでしょうか？
日本の鉄道事情に詳しくないモデラーが、1/80・16.5mmを日本の標準軌×1/87のHO模型と
誤解して認識しないと言い切れるでしょうか？
私は甚だ疑問に思うし、故に一般消費者は兎も角、業界関係者は襟を正さなくてはなりません。 >>512
あなたがそう思っている分にはいいんじゃない？
それとは別の呼び方をしている人もいるってだけなんだし。 >>510
残念でしたね、惨敗続きの行空け厨さん
時間設定とか使わなけりゃならない時点で完全敗北どころか惨敗ですね
鈴木さんがレス番要求で誤魔化してる時点で惨敗ですね
標準的な日本語なのに、言葉が被っただけで「盗用」なんて、
惨敗の証拠ですね
それにしても、「時間設定」「盗用」とか惨めですねw >>511>>512
日本の大手メーカー二社が呼んでいるのですから、
貴方はどこの国の人なんでしょうかね？
日本じゃない国の話なら、意味がありませんよ >>514
よく分かりました
『解答期限』と『盗用』が、効ぃて効ぃて仕方ない事を嘲笑
そして言葉が被っただけとか、平然と嘘をつく腐り切った人格
不法入国者で居座り続ける、チョンコとしか思えなぃ >>516
うんうん、そんな妄想見るしかない時点で、
惨敗確定ですね
効くわけないのにw >>518
誰？(笑)
日本人だから否定の必要はありませんよ
時間指定とか、標準的言葉を「盗用」とか言ってる方が余程それに近いでしょうな
貴方と同じ、何でもアリの民族ですからね >>512名無しさん
>日本の鉄道事情に詳しくないモデラーが、1/80・16.5mmを日本の標準軌×1/87のHO模型と
>誤解して認識しないと言い切れるでしょうか？
それは逆じゃないでしょうか？
日本の鉄道事情に詳しいモデラーが、1/80・16.5mmをHOと言いたがってるんじゃないでしょうか。
蟹股模型屋は、その日本の、買物趣味者の状況を解っているから蟹股模型を、
客の要望に沿って「HO」の名前で売ってるんじゃないでしょうか 彼ら蟹股16番模型のベテラン気取りは、本当は蟹股=HOの矛盾に気づいてるかも知れない。
しかし、そんな事一々言わなくても、大量のプラ蟹股HOが売れていれば、
ーー結局何万もの蟹股HOファンを獲得したのも同然である。
ーーそして蟹股HOをやっていれば、友達も作りやすい(運転会の招待状？)。 んで、1/80・16.5mmもHOで差し支えない！なーんて寝ぼけた戯言を言う人は・・・
知識も経験も良識も配慮も矜持もまったく無い、ただただ昔はえっちおーでよかったのになあと言うだけの
g3恥かきもでらーってことだすな♪ >>522
オタクは知識も経験も良識も配慮も矜持もまったく無いチャチャ入れ屋なの？ >>522
鈴木さんや貴方の方こそ寝言ばかりですね
鈴木「1/87を目指して作ればHO」
↑
鈴木「レス番は？」
酷い寝言ですよね >>525蒸機好き
>1/87を目指して作ればHO
1/87を目指して作ればHOと、いつ、どこに書いてあるの？ >>525蒸機好き
>酷い寝言ですよね
【寝言は寝て言え】レベルの妄言を垂れ流してるのは蒸機好きじゃん。 >>526
>>148鈴木
> >1/87を目指して作った模型はHO
> >1/80を目指して作った模型は非HO
>そうですね。
このスレ内ですね(笑)
>>527
「1/87を目指して作ればHO」は寝言レベルの妄言だったわけですね >>526
いっぱい、書いてますね
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1684124757/474
鈴木
>･1/87のみとする論拠の中には「1/87を目指して作ればセーフ」と言う曖昧なものがあること
> 1/87模型を作るためには1/87を目指して作る以外方法がありません。
> 1/80模型を作るためには1/80を目指して作る以外方法が無いのと同じです。
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1680384845/773
>過去のHOの歴史で、100%の1/87模型という物はありません。
>人間の努力で出来るのは、せいぜいが、1/87を目指した模型です。
>小学生だろうが、ベテランだろうが、天賞堂のHO作りの技師だろうが、
誰しも同じです。
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1673526333/278
>私は、
> 「1/87を目指して作った模型はHO」
>という言い回しを取り続けている。 >>527
鈴木さんのレス番要求こそが、寝言だったわけですね 今朝も早朝から「鈴木さん」相手の独り相撲、ご苦労様です。 >>531
この鈴木さんは、たとえリンク先が自分でも
「読めません〜」、理解できません〜）なんだろうね。
そのくせ「リンク先は？」と無謀な要求をしてみたりすると言う。 >>531
質問してきてるのは鈴木さんですよ
結局、意味の無い質問を被せるだけの荒らし行為だったわけですね
最低 鈴木「1/87を目指して作ればHO」は、
崩壊しちゃったわけですね
「1/87ならHO」も同時崩壊ですね >>0533蒸機好き
>質問してきてるのは鈴木さんですよ
鈴木が質問した、というレス番は？
オタクが答えた、というレス番は？ >>535鈴木
このスレは、
鈴木が質問した、というレス番はとか
オタクが答えた、というレス番はとか、の
スレッドではありません。
このスレは、名称論のスレです。 >>525蒸機好き
>1/87を目指して作ればHO
意見の歪曲と受け取られても仕方がない、不正確な言い方ですね。
鈴木さんは、
１．HOとは1/87の模型
２．その最初のプロセスとして作者（メーカー）は1/87を意図して（目指して）作る
３．その真意は、工業製品として100%正確な縮尺は不可能なので、1/87を意図して（目指して）
作る、という言い方（表現）にしている
（この場合、1/87を目指してというのは具体的には1/87で設計して、の意味と受け取ります）
どなたか（蒸機好きさん以外の方）、以上１〜３について異論反論がありますか？
あるなら論理的な議論をお願いします。 日本型16番模型（1/80・16.5mm）にも同じことが言えます。
それをTOMYTECは【1/80・16.5mm】と表記して販売しています。
それは、車体1/80を”目指して”、軌間1/64の16.5mmを”目指して”作られたものです。
勿論100％完璧な車体1/80、軌間1/64の16.5mmにはなっていません。
それでも問題なく【1/80・16.5mm】と認識されて流通しています。
車体1/80を目指して作れば【1/80・16.5mm】という事ですが、崩壊してると思う人はいますか？ >>538
原型車両と馬違う
フリースタイル玩具と認識するなら、いぃんぢゃね？笑 馬は
いらなかったねぇ失笑
鉄道模型板で「馬」って言ったら、臭っせぇ糞しか出せないゴミ屑の事ですからw Nが複数縮尺（1/160・1/150・1/148）ならばHOも複数縮尺で構わない、という意見があります。
しかし、根本的にN周辺とHO周辺では、語源も含めて世界のスタンダードが異なっています。
英国では1/148・9mmを「Nゲージ」と呼んでおり、それは多くの国で認識されています。
つまりN=1/160や1/148という状況は既に膾炙しているのです。
しかしその英国でも、1/76・16.5mmは「HO」とは異なる「OO」という名称となっています。
HO周辺で、非1/87を「HO」と称しているのは、昔の日本しかないのです。
しかもその日本でも、現在の全専門誌は1/80・16.5mmをHOとは記さなくなりました。
今や日本のスタンダードも変わり、1/80・16.5mm＝HOは僅か1社（2社？）のみという現状です。
HO＝3.5ミリスケール（1/87）の単一縮尺というのが世界で広く認識されているスタンダードです。
日本の鉄道模型業界もこの世界のスタンダードに倣ったビジネスをすべきです。 >>541
つまり国ごとに違っていて差し支えないと言うことか。 >>542
日本の鉄道模型界、日本の鉄道模型メーカーもグローバル市場でビジネスを行う可能性があるなら、
世界のスタンダードに従った方が良い、従うべきでしょう。
で、>>542さんご自身の意見・主張はどういうものですか？
どうあるべきと考えるのですか？ >>543
ていうか
米国の属国だから
NMRAで良いんでは？ >>542
オタクは、 何が、 国ごとに違っていて差し支えない、 と言う意見なの？ >>542
オタクは、 何が、 国ごとに違っていて差し支えない、 と言う意見なの？
オタクは、 他人に対しては質問するけど、
自分の意見としては
ーーどういう模型ならば、HOなのか？
ーーどういう模型ならば、HOではないのか？
を書けない、鉄模講師レベルなのかね？ >>543
グローバルスタンダードと言っても、欧米で異なったりもしているわけだが。
>>544
NMRAに従っていないと嘘つきだってことなの？
>>545-546
何の話をしているかわからないならば、
あなたには理解できないと言うだけの話です。 >>547
> NMRAに従っていないと嘘つきだってことなの？
>
黒服のエージェントに親米派では無いとレッテルを貼られるかもね。 >>548
ふぅん。
キミはそんな人たちと親しいんだ。
ところで統合失調症の検査は受けてみたことある？ >>535
一人相撲、ご苦労様ですね(笑)
>>537
不正確じゃありませんよ
鈴木さんの言質ですからね
↓
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1673526333/278
:鈴木
>私は、
> 「1/87を目指して作った模型はHO」
>という言い回しを取り続けている。
不正確なのは、貴方ですよ >>538
TOMIXには「HO情報室」がありますよ
1/80 16.5mmの情報が書いてありますね
>>541
台湾も1/80 16.5mmですよ
バックマントーマスは1/76程度ですね
貴方が知らないだけですね >>543
OやNが国や地域によって縮尺が異なったりするのですから、
グローバルとしては縮尺限定されない方向性でしょうな
貴方が勘違いしてるだけですね
>>546
一人相撲ご苦労様ですね バックマントーマス
メーカーwebでは
1/87になってますね。 >>546
自分の意見としては
ーーどういう模型ならば、HOゲージなのか？
ーーどういう模型ならば、HOゲージではないのか？
を書けない、三文講釈師レベルなのかね？ >>552蒸機好き
>OやNが国や地域によって縮尺が異なったりするのですから、
HOは、「OやN」に、合わせなければいけないのかね？
「OやN」は、HOに、合わせなければいけないのかね？ >>552
お前は
一人相撲じゃないん？笑
完全一心同体の名無し単発応援団()や、同じタイミングで来る別コテハンが頼りですか？失笑 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
