[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-57-
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日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5mmゲージ。
自分の採用しているゲージや楽しみ方のみならず、13mmや12mmそして走行派や工作派
その他にも視野を広げて、明日の鉄道模型を模索していきましょう。
《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
尚、1/80・16.5mmの呼び方は「HO」「HOゲージ」「16番」のいずれもOKとします。
いずれの呼び方も尊重しましょう。全否定はNGです。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
他規格に対する全否定は、その規格の愛好者の人格を否定するのと同じです。
・特に、ゲージ論等の机上論で他人を否定しないで下さい。
縮尺の違いを執拗に語るのは否定と見なします。
・実物ネタも、模型に関連しなければスレ違いと見なします。
・認定荒らしは禁止とします
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
《前スレ》
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-50-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1662939274/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-51-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1666376125/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-52-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1674863433/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-53-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1678039153/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-54-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1680545760/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-55-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1681853141/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-56-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1683341117/ >>450
12mmの仲間の話ですよ
日本語が通じない人ですね
恥さらしですな
>>451
貴方自身も主観でしか書いてないのに、全く理解できないんですね
アホは、ご自身でしょうな >>456
やっぱり、病んでるの？
妄想でしかありませんな
12mmスレは殆どが過疎っているのに、16番スレは正常進行スレがいくつもありますね > 責任転嫁ばかりでは、人として最低ですね
> 恥さらしですな
> アホは、ご自身でしょうな
常識人の使う言葉ではありませんね。
運転会のメンバーがまともな人たちなら、間違いなく引くだろうな。 16番では到底不満というモデラーが相応にいるお陰で、12ｍｍ、13ｍｍがそこそこの
品揃えを持っている。16番の数倍人口があるはずの N にはこの集積はない。
12ｍｍで言えば、工作の覚悟を決めれば、普通のサラリーマンの給料でも一定のカテゴリで
十分遊べる。（拠出する金額で選択できる線区の規模が決まるとも言えるが）
プラ製品こそ集積は薄いが、真鍮製品であれば膨大なバリエーションを展開するだけの
体力があるようだ。
蒸機を中心とした国鉄非電化亜幹線、飯田線などに代表される中小規模電化路線、
地方中小私鉄に的を絞って楽しんでいるモデラーは、製品が続く程度にはいると推定される。
規格に限らず、多くの製品化傾向が証明するように、鉄道模型の需要は細分化の一途。
プラ製品もロット規模の減少で価格の高騰が避けられない現状。僅かな需要で小回りが利く
真鍮分野が或いは長期に生き残る可能性も。
★★★
え？
反論ある？
蒸機好きって、
1 2 ｍ ｍ 推 し じ ゃ な か っ た の ？ 461の妄想全開ぶりが怖い
それに同意しないとアンチ12ミリ 認定を迫ることが一番怖いw >>456 閑西人ですＮやってますが何か2023/06/04(日) 14:22:14.53ID:g64rH4Oq>>459
>16番では到底不満というモデラーが相応にいるお陰で、12ｍｍ、13ｍｍがそこそこの
>品揃えを持っている。16番の数倍人口があるはずの N にはこの集積はない。
N にはこの集積はない。。。変な日本語？
>12ｍｍで言えば、工作の覚悟を決めれば、普通のサラリーマンの給料でも一定のカテゴリで
>十分遊べる。（拠出する金額で選択できる線区の規模が決まるとも言えるが）
>プラ製品こそ集積は薄いが、真鍮製品であれば膨大なバリエーションを展開するだけの体力があるようだ。
HOn3-1/2でもプラ製品？ とか喜んでなかった？
で「膨大なバリエーションを展開するだけの体力があるようだ」の論拠は？？？
>蒸機を中心とした国鉄非電化亜幹線、飯田線などに代表される中小規模電化路線、
>地方中小私鉄に的を絞って楽しんでいるモデラーは、製品が続く程度にはいると推定される
で、先日EF66が！！とかEH500がだの、ほざいて無かったかな？
ついにJR型も製品化近しと喜んでたよね？
わたしはHOn3-1/2は「侘び寂び路線向き」と言ったろ！１相容れないんじゃね（笑）
そうそう「北國の湘南顔」とか言って喜んでたよね、琵琶湖一週回る覚悟は出来たかな（哀） 461の病みっぷり。
12ミリ に最近真剣に打ち込んでいる私でも、日記と揶揄されることしか書くことがない。
しかしその日記は日々の進行、現実に手も財布も動いていることの記録。これ以上に書くことはない。
461の妄想には、ただ誇大妄想に浸る快感に溺れるだけで裏付けがない。実際に手と財布を動かしている人から見ればあり得ない感想や憶測だらけ。
そりゃ、お友達いませんよね。千円氏の何が凄いのかも発見そして共感できないらしいし。 > 責任転嫁ばかりでは、人として最低ですね
> 恥さらしですな
> アホは、ご自身でしょうな
おやおや。喧嘩売るのかね。
こんなこと言ってる奴の肩持つの？ ば関西の、自分が12ミリ 代表だというその態度の根拠はなんだろう？w
こいつさえいなければと、この場を去るか発言を控えている人はいると思うね。 >>464
> >>456 閑西人ですＮやってますが何か2023/06/04(日) 14:22:14.53ID:g64rH4Oq>>459
> >16番では到底不満というモデラーが相応にいるお陰で、12ｍｍ、13ｍｍがそこそこの
> >品揃えを持っている。16番の数倍人口があるはずの N にはこの集積はない。
> N にはこの集積はない。。。変な日本語？
べつに、おかしくはないが？
ビジネスや学会では普通に使うけどね。 > ば関西の、自分が12ミリ 代表だという
へぇ、俺そんなに偉いんだ。ありがと。
思っていることを書きならべているだけだが。
>「膨大なバリエーションを展開するだけの体力があるようだ」の論拠は？？？
これまでの製品が立証してるじゃん？
クハ165 が 20種、サハ153 が 17種だっけ？ 数字は覚えていないが。
いもんの C11 は 49種だったな。
> ついにJR型も製品化近しと喜んでたよね？
これから得意ジャンルが増える兆しと考えて、何か矛盾あるか？
ちなみにＪＲ貨物の牽引対象となるコンテナは既にかなりが製品化されている。 > 461の妄想全開ぶりが怖い
> それに同意しないとアンチ12ミリ 認定を迫ることが一番怖いw
これもなかなかおもしろいね。
自身の妄想ですよ。落ち着きましょう。
基本的には、12ｍｍの環境を捉えた普通の文章です。 そうか。456＝461 は、16番某をイライラさせる文章なんだな。
当方は普通に書いたつもりだが。
あちこち貼っちゃうぞ〜♪ >>455
>>>454
> 架線なしでパンタはお間抜け
> とかだな。ダメじゃん。
私は “架線も張らずにパンタグラフが虚空を切りながら走る電車はお間抜けに見える”
とは確かに書きましたが、それが何故 “パンタ全否定” になるのか理解できません。
パンタグラフが虚空を切りながら走る電車がお間抜けに見える（※個人の感想です。）
のがどうしても気になるなら、それを解決の方向へ向かえばいいだけです。
頑張って架線柱建てて架線を張るか、蒐集対象を架線不要な非電化車両のみに絞るか。
私は後者。ただそれだけのことです。
これの一体何処が “パンタ全否定” なのですか？
言い掛りも大概にしてください。 ガニマタ論が盛り上がってきたときに発される、架線柱で話を逸らす戦法。
しかしいつもイマイチ盛り上がらず。製品が皆無であることからもわかるように、
誰も気にしてない、というのが現状なわけだな。
それにつけても、ガニマタ論の盛り上がることといったら！
このスレの心臓部とも言える位置づけだな。 １２ｍｍ製品が増えていく・・・
どうしよ、どうしよ・・・ >>460
貴方の書き込みを見せたら、全員ドン引きでしたよ
貴方のような妄想じゃなく、あくまでも実績ですよ
>>461
妄想が激しすぎますな
そんな妄想でもしていなきゃ、リアル孤立無援の閑西人くんは、
平静を保つことができないんでしょうな
ま、好きに書くのは自由ですが、既にドン引きされてますし、
12mmネガキャンにしかなっていませんね
12mmスレが過疎るだけなのが、証拠ですね
で、16番スレが賑わっているところを見ると、こちらの書き込みはネガキャンになっていないようですね(笑) >>466
ん？
先に喧嘩売ってきてるのは、そちらさんですね
スレルールは全否定禁止ですが、貴方は一向にやめるわけではありませんね
ガタガタ言う前に自身の行動を省みるべきでしょう >>475：本当はお間抜け呼ばわりが気に障る閑西人クン
> ガニマタ論が盛り上がってきたときに発される、架線柱で話を逸らす戦法。
> しかしいつもイマイチ盛り上がらず。製品が皆無であることからもわかるように、
> 誰も気にしてない、というのが現状なわけだな。
誰も気にしていない、などと云いながら、しっかり反応してくれている閑西人クン。
本当に気にしていないなら、無視すればいいのに。
私はハナからそれで盛り上げようなどとは思っていない。
ただ個人の感想を書いているだけだ。
ところで、閑西人クンは、711系は買うの？
これが湘南顔（）と云えるか否かは兎も角、いくら一所懸命組んでも、それ電車だから
架線を張らずに走らせたら、お間抜けに見えると思うよ。（※個人の感想です。） >>476
１２ｍｍ製品が増えていく・・・
編成ものは高くて替えない・・・
どうしよ、どうしよ・・・
まぁいっか、Ｎゲージでいいや！ >>474
そうですよね。
それと同じで
C53は失敗作と書いても。全否定にはなりませんね。
失敗から学ぶこともありますし
レベルアップには必要なことです。 12ｍｍの編成モノが高くて買えず、
悔しい思いをしたことは一度もないが。
それにしても株ニート、端末たくさん持ってるね。 >>482
どれとどれが株ニートの端末だって言うの？ >>482 閑西人です、バカでお友達もいませんが何か2023/06/04(日) 17:57:43.45ID:g64rH4Oq
>12ｍｍの編成モノが高くて買えず、
>悔しい思いをしたことは一度もないが。
えっ、買えないから編成物はＮ一択って言ってたじゃん、嘘つき！！
>それにしても株ニート、端末たくさん持ってるね。
デスクトップPCと携帯だけだが。。。何か
>>「膨大なバリエーションを展開するだけの体力があるようだ」の論拠は？？？
>これまでの製品が立証してるじゃん？
>クハ165 が 20種、サハ153 が 17種だっけ？ 数字は覚えていないが。
>いもんの C11 は 49種だったな。
さて、一製品何ロットだろうねえ。。。
さて、何人が購入してるんでしょうねえ。。。
そりゃ、モデルスIMONは体力あるよねえ、本業と資産持ってるからね
他のHOn3-1/2メーカーに体力があるかなあ？？？
特定の太い客に売る商売は、16番でも出来てたんだが。。。
さすがに厳しいのか？
機関車のムサと、電車/気動車のUトレくらいかな？
カツミも固定客がいたが。。。哀れ、身売り
何にしろ、おばか閑西人がガタガダ言ったところで、信頼性ゼロ！！
湘南顔の件、どしました。。。
なんか発見来たかいな（大笑い）期限切ろっかなあ > デスクトップPCと携帯だけだが。。。何か
デスクトップと形態で自演してるみたいです。 ピノチオが潰れ、珊瑚が廃業し、カツミが買収され…
16番市場のシュリンクを裏付けるような話が多いね。
かつての 12mm は惨憺たるものだった。珊瑚が廃業したため、
12ｍｍ黎明期から残っているメーカーはひとつもない。
但し、2000年以降の新規メーカー参入以降、潰れたり廃業したりしたところは
珊瑚を除いてはひとつもない。
また、16番メーカーは IMON の協力なくしては立ち行かなくなるところも
多いのはご承知の通り。
また、とにかく駅近、鉄道模型店の常識では考えられない立地の良さを誇る IMON 各店。
売上も大差がついているのではないかな。 > 特定の太い客に売る商売は、16番でも出来てたんだが。。。
そう。過去形なわけ。
大枚はたく以上、軌間と縮尺が一致していなければ困る、という層の割合が間違いなく増えてくる。
ムサシノやユートレなど一部は16番にも残留しているが、こと蒸機に関しては 16番は完敗の様相。
カツミの EF80 はOEM。機関車も作れなくなってしまったのか… とは、某メーカーのブログの記述。
（IMON じゃないですよ）一般に箱物より機関車の方が構造は複雑だから、技術的な部分も
12mm に逸走した可能性が高い。
プラのある低価格帯はまだまだ16番に分があるが、高価格帯に関しては 12mm は相応に
善戦している。16番の品揃え（おそらく売上も）を超えるカテゴリが散見されるようになったのは
16番モデラーも肌で感じるところだろう。 >>487
珊瑚は、廃業というよりは、事実上は事業縮小だけどね。
シノハラや歌川や小高やマッハみたいに
完全に撤退したのとは違うと思う。
クマタ、ワーゲンは模型業企業としては残っている。 珊瑚は仰る通り完全廃業ではないが、メーカーの機能が残っているかと問われると怪しい。
（新規設計の機能がないとの解釈）
モデルワーゲンは例の旧型客車が超久々に再販され、まだ店頭在庫があるから、撤退の
範疇でもない。但し黎明期からのメーカーではない。確か参入は1992年だったか。
クマタは現況 12mm を扱っているとは言い難い。しばらく行ってないのでわからないが、
パーツの残りくらいは扱っているか。昔からの12ｍｍメーカーながら、ここも黎明期からの
メーカーではなかったかと。 モデルワーゲン、自社ＨＰに蒲原鉄道保存車両の記録を掲載
ひょっとして、12ｍｍへの再参入があるか？
現在の同社はナローで盛業中だが、扱う車種はかなりコアというか、マイナーというか。
沼尻や頸城など、有名処を舐め尽くした以上、自然そうなるか。
客単価の高い12ｍｍへの転進を考えても不思議ではない…？
まぁ、煽りネタです。 >>481
失敗作と書くのは自由ですよ
事実かどうかは別ですから、反論覚悟なら良いんじゃないですか？
と、言うより貴方は既に何度も書いてましたよね
今更、書き捲った人がルール確認なんて、意味不明であり支離滅裂ですね 閑西人くんは、なぜ自分のスレに書かないんでしょうかね？
自信がないからであり、妄言だと言う自覚があるんでしょうけど、
必死に我慢してるんでしょうな さて、実車では失敗作と言われているC53
そろそろ、モーターを入手しないと
いけませんかね。 >>493
え？
びびってるって？
ところで、12ｍｍ推しだったよね！ >>494
どこで失敗作と言われているんですか？
デマはいけませんね
鈴木さんのようにボコボコにされたいのなら、ご自由にどうぞ >>495
また妄言ですな
可哀想なくらい惨めですね
12mmも16番も推しですけど、何か？(高笑) > 12mmも16番も推しですけど、何か？(高笑)
だったらモデルワーゲンの再参入は嬉しいよね？
当 然 だ よ ね ！ >>496
設計陣が枝葉末節にとらわれ全体を見ずその本質を見失っていた形跡が散見された。
とありますね。
失敗作だね。 ブリキ遠藤の二軸貨車でも、数集めればそこそこ愉しめる。
最後尾が光らないのが気に入らないなら、ヨ5000だけ加トのプラにすればいい。
（私はそうしている。） D51やD52は改造されて、旅客機になっているのに
台枠にヒビ入ったC53は戦後何故かポイ
旅客改造よりも台枠作り直しの方が楽なんじゃ
ないかなあ？ >>498
なぜですか？
どっちでも良いんですけどね
欲しい物と要らない物があるのですから、欲しい物があれば、嬉しいんですけど、
それ以外はどっちでも良いんですけどね
それは、16番でも同じですよ
>>499
ボコボコにされるのが、そんなに楽しいんですか？w
変態なんですか？閑西人くんはwww >>498
12mm 推しなら、欲しい欲しくない関係なしに
当然そうなりますね。
次に欲しいものが出るかもしれないからね。 蒸機好きくん！
12ｍｍ推しじゃないことがバレてるよ！
あーおもしろい。 >>500
それが、どうかしましたか？
そんなの言い出したら、他の機関車でも自動車でも航空機でも、たくさんありますね
問題は、どのように運用されたか？でしょう
本当に失敗作なら、もっと早く代替え機を作ったでしょうね
C59までの間が13年は長過ぎますね
要求された性能に技術が追い付いていない時代には、
あって当たり前であり、仕方がないことでしょうね >>502
C53は台枠以外もお守が大変なので戦後にC59を120両こさえて全数置き換えようとしたが
諸般の事情で73両しか造れず不足の47両をD→C改造でまかなった
改造と言っても新品のC59の足回りにD52のボイラ乗っけたのでさほど大変ではなひ >>508
乗っけたボイラーもGHQのうるさ方を
ごまかすために乗っけただけで
ほとぼり冷めたら、新品に変えたみたいだから
新製とあまり変わらないかな。 >>507
満鉄では出来ていたのにね。
C52を動輪デカくして、
複製すれば問題なかったはずだなあ。
大テコの穴、給油パイプ、棒台枠
いずれも、やらないことをやって、
やるべきことをやらなかった。 >>502
C53の場合銃撃で失った一両以外は全て耐用年数(18年)をクリアしてますね
逆にC59やC62は耐用年数まで持たずに、廃車になってる機関車が相当数ありますね
どのように感じるかは、主観でしかないでしょうな >>504
そうでもありませんよ
16番の新製品が出ても、方向性が違って何も感じない機種はたくさんありますからね
そんな、些細なことで一喜一憂するなんて、仲間が少ない焦りでしょうな
そこまで寂しかったのですか？(笑)
>>505
貴方が模型で楽しめていないのが、バレバレですよ
楽しめていれば、些細な話に一喜一憂することなんかなくなりますからね
>>506
ドン引きされてる貴方よりは、ずうっと12mmを楽しめていると思いますよ >>512
で12mm はどのメーカーさんが推しなの？
ヤフオクかね。 >>506
自滅した上にボコボコにされる、閑西人くんですね(嘲笑)
>>508
C59やC62は耐用年数を待たずに廃車になってるのも、相当数ありますね
それって、失敗作だからですか？ >>511
人間給油機必須じゃあ
廃車になるわな。
GHQが許さないね。 >>510
何が満鉄では、できていたんでしょうかね？
C53の運用実績見れば、充分とも言えるでしょう >>517
満鉄の3シリンダー機はだいぶ長寿だね。 >>513
特にありませんよ
欲しいものは欲しいし、要らないものは要りませんから、
他人の推しを気にするなんて、ご自身が楽しめていないからでしょうな
自滅185g3ですね
>>515
自滅に座布団配りですか？(笑)
>>516
数例であって、必須ではありません
デマはいけませんな
二気筒機関車でも人間給油の実績はありますね >>518
時代が必要としただけでしょう
日本の機関車より良い物が作れない国だっただけでしょうからね
軍備を見れば分かることですけど >>522
間違っていることには、同意しませんよ
当たり前であり常識ですね
ご自身が本当に楽しめていたら、他人の推しなんて関係ありませんからな
模型ライフにおいて、他人のことをゴチャゴチャ言うのは、
楽しめていない人であり、負け犬でしかありませんからな >>514
C53は国鉄の決めた耐用25年に満たないので国会で問題になりましたね
「18年」とはどこ情報ですかね
C59やC62の早期廃車は無煙化の進展によるもので特にお守が大変だったわけじゃありませんね >>523
他人の推しをゴチャゴチャ言うのは、おかしいでしょうね
趣味なんですからな >>514
> C59やC62は耐用年数を待たずに廃車になってるのも、相当数ありますね
> それって、失敗作だからですか？
成功作なら、電化の伸長ももっと遅かったはずですし、C59ならC60に改造するなどで
下級線区に転用も可能だったはず。動力近代化は早期廃車の理由になりませんね。 >>527
DLもあるし、SLの時代が終わっただけ。 >>525
推奨が25年であって、耐用年数は18年数ですよ
間違った知識で決め付けるのは、デマだと言われちゃいますよ
それにタイミングとしては、余剰になった機関車1000両を廃車にした時期ですからね
役目を終えたら無くなるのは当たり前でしょう
C59やC62はC53よりも短かった機関車が相当数ありますね >>520
意味不明ですね
満鉄の三気筒機は汽車と川崎でも造ってますよ >>530
設計者が違うんでは
設計ミスなんでしょうなあ。 >>528
C53も、
2気筒でできるようになって、3気筒でなくとも良くなっただけですね
DLでもできるようになって、蒸機でなくともよくなったのと同じですね >>529
で18年になる前に台枠にヒビが入って廃車ね。
安全性的にはダメダメでしょうなあ。 >>530
意味不明じゃありませんよ
長寿と言っても、日本じゃなくなってますからね
必要なら残すでしょうよ >>533
何を勘違いしてるんですか？
C53は銃撃で廃車になった一両以外は、全て耐用年数(18年)をクリアしてますよ
逆にC59やC62は耐用年数を待たずに廃車になったものが相当数ありますね
ちゃんと調べてから、書いたらどうですか？ >>529
デマだと言うなら「耐用年数18年」と書かれた文書を出してくださいね >>535
長寿となった時期は満鉄じゃありませんよ
国家が違うんだから、事情も違いますね
何にも分かっていないのですね
付け焼き刃の知識で、「失敗作」なんて恥ずかしいだけですよ >>536
C53の廃車理由は「老朽」で
C59やC62は「余剰」ですね
ちゃんと調べてから書いてくださいね >>537
自分で調べないのですか？
そりゃ、いい加減な話を信じ込むだけじゃ、恥さらしなだけですね >>539
C53も余剰1000両と同時に廃車になってますよ
C53も二気筒でできるようになった時期なのですから、
無煙化が可能になったのと同じですね >>538
満鉄の手を離れてメンテ不十分となっても長生きしたのですから機械としては優秀と言えますね >>539
貴方こそ、ちゃんと調べてから書かないと、
恥さらしなだけですよ >>536
台枠なんてものはね。安全率を2から3倍みて
作るのね。
だから、耐用年数ぐらいで壊れたらダメダメなの。
大事故になるからね。 >>540
自分で調べた結果が耐用25年ですけどね
18年とは初耳ですね >>542
なんじゃそれ？
「満鉄ならできた」と言ったのは貴方ですよ
日本では戦後、蒸機は余剰になって1000両廃車されてます
機関車が足りない国だったら残って当たり前ですね >>544
台枠亀裂なんて、どの機関車でも起きる可能性があることですよ
本当に何も知らないんですね
>>545
耐用年数は18年ですよ
いずれにしても、C53より短かったC59やC62が相当数あることは事実ですね >>541
C53は余剰1000両に紛れ込ませた老朽廃車ですね
ドサクサ紛れなので国会で問題になったのですね >>528
>>>527
> DLもあるし、SLの時代が終わっただけ。
では何故、奥羽本線や日豊本線でDF50が就役して急行などを牽いていたのに
東北本線や鹿児島本線にはDLは投入されず1960年以降C59→C60の軸重軽減
追加改造が30両も行われ投入されたのか？（その一方で、同時にC59の廃車も
始まっている）この経緯、論理立てて説明できますか？ https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.tax.metro.tokyo.lg.jp/shisan/info/hyo01_07.pdf&ved=2ahUKEwiPqpz246n_AhVCDN4KHd13DfIQFnoECAoQAQ&usg=AOvVaw3BbjFntldSIk4Ilbbnhjak >>547
18年って税制上の減価償却期間なんでは？
ふつうはそれより長い寿命で設計しますね。 >>547
> いずれにしても、C53より短かったC59やC62が相当数あることは事実ですね
味噌も糞も一緒くたにしてはいけませんね
で「耐用18年」のソースは出せないんですね >>549
段階的措置では？
経済的シナリオを検討したはずですね。
オツムがあるなら。 >>548
老朽でも何でも銃撃された一両以外、C53は耐用年数をクリアしてますね
耐用年数クリアできなかたC59やC62は相当数ありますね >>551
それより短いC59やC62が相当数ありますからね
税制上であるからこそ、その役目を果たしたことになりますね
>>552 >>549
DF50は0番台がC58並み、500番台がC57並みと非力だったため
DD51の本格投入まではC60改造も必要だったのですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
