[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-51-
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日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5mmゲージ。
自分の採用しているゲージや楽しみ方のみならず、13mmや12mmそして走行派や工作派
その他にも視野を広げて、明日の鉄道模型を模索していきましょう。
《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
尚、1/80・16.5mmの呼び方は「HO」「HOゲージ」「16番」のいずれもOKとします。
いずれの呼び方も尊重しましょう。全否定はNGです。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
他規格に対する全否定は、その規格の愛好者の人格を否定するのと同じです。
・特に、ゲージ論等の机上論で他人を否定しないで下さい。
縮尺の違いを執拗に語るのは否定と見なします。
・実物ネタも、模型に関連しなければスレ違いと見なします。
・認定荒らしは禁止とします
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
《前スレ》
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-50-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1662939274/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-39-
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1506777479/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-40-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1519595658/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-41-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1572070767/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-42-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1600409314/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-43-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1618410470/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-44-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1621805388/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-45-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1628025343/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-46-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1637018251/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-47-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1655503600/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-48-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1658349553/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-49-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1660140847/ >>655
攻撃？
やっぱり、これがガニマタに見えるんですね
https://www.dropbox.com/s/7ku4nog2es7evbq/2019-10-08%2020.22.06.jpg?dl=0
自分の模型を攻撃したりしませんよ
こちらがやっているのは、あくまでもバ関の個人批判です
勘違いするなよ、アホ >>641
ああやっぱり、「塗り分けラインの単純化」と「北斗星塗装」をエラーと思ってたのかｗ
突っ込まれて馬脚を現すの何度目だよ、このバカ 存在しないタイプを発売すれば、エラー。指摘されても仕方がない。
中の人の勉強不足。
113系に115系の塗り分けを施せば、誰が見てもエラーですよね？
恥が掻きたいの？ >>600
なるほど、あなたは必死で
エラーのガニマタNを集めているのかな？
イギリスのNとかOOとか、世界中にエラー品が溢れているね。 >>655：ウソツキ。
ォィォィ… 関西人クンよ、ハンドル欄って自分の名前書くところだぜ。
そんなこと書いて大丈夫か？
洒落になってないぞ(笑)。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1628025343/353
> ちなみにカトーは、もう165系は生産しないなんて言ってたっけ。 >>662
>ォィォィ… 関西人クンよ、ハンドル欄って自分の名前書くところだぜ。
>そんなこと書いて大丈夫か？
ようやく自覚が出てきたのならば回復の可能性もあるのかもしれない。 その差は３．５ミリメートル。
窓の天地寸法が３．５ミリ違ったら。
アンテナが３．５ミリ長かったら。
車輪径が３．５ミリ大きかったら。
もう模型とは言えませんな… >>664
いいにきまってんじゃんｗｗｗｗ
ドクズのアホが >>664
あんたが機嫌が悪くなっだところで、せいぜい
泣きながらコピペ荒らしするくらいでしょ。 >>661
ここ
1/80の16番のスレやで嘲笑
スレチの話題で論拠逸らし
名無しの、蒸機好きぃ？ >>669 関西人です、ガチでＮやってますが何か 2022/12/29(木) 22:18:43.07ID:eiS0TTHv⋮
>反応があまりに面白いんで…
あんたもな！！ >>651蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2022/12/29(木) 02:50:48.11ID:6X0B06pY⋮
>おやおや、自分の手口を公開してるんですか？w
レンタカーで撮り鉄に行って「農道に違法駐車する」そう言ってたよ、手口。。。
そうそうHOn3-1/2買えないから、Ｎゲージ集めてるってよ、手口。。。
自白しちゃったからねえwww >>672
いゃあ嘲笑
蒸機好きの主張と、酷似してるやんけ無能w
名無しの蒸機好き、ですょねぇ？ >>674
主張が酷似している人は全部同じ人なの？
賛同者そのものじゃん。 >>674
主張の酷似するあなたの賛同者は、全部あなたの自作自演ということだね。 ばか関西人と呼ばれる理由。。。皆さんお解りですよね（哀） >>677
どれが
酷似してるん、俺の書き込みにぃ？
レス番で示して、今日中に >>679
主張が酷似しているから賛同者なんじゃないの？ 「賛同する」なんて書き込みも、きっと内容が酷似した自作自演なんだろうな。 おゃ
レス番を示せなかったねぇ
主張が酷似してる、蒸機好きの完敗で差し支えなぃですょねぇ失笑 >>682
> 主張が酷似してる、蒸機好きの完敗で差し支えなぃですょねぇ失笑
主張が酷似している書き込みは全部同一人物の書き込みだという斬新なルール。 >>682
蒸機好き氏の勝利になると現れる
行空けの完敗報告 >>665
まだ、恥を掻きたいのかね？
窓の天地寸法を、わざと3.5mm変える人なんていないよねw
アンテナを、わざと3.5mm長くする人なんていないよねw
車輪径をわざと、3.5mm大きくする人なんていないよねw
軌間をわざと、3.5mm広くすることを選んだ人なら、
たくさんいるね
バ関は単なる無知 >>669
泣きながら16番スレを荒らしにくる、バ関の事か
な？(笑)
>>673
また勘違いしてるね
文章、読めないのですか？(笑) おゃ
僻み6連投ですょ失笑
蒸機好きに負けるって、宝くじで1等当てるより難しくね？w 6連投のエビデンスが無いな
今日も惨敗してて、恥ずかしく無いのですか？(笑) はぁあ？嘲笑
「僻み6連投」だょ知恵遅れの人格障害w
どこに自作自演って、書いてあるん？
相変わらずの文盲、そして敗北安定 >>691
なんで、行空けっていつも、敗北宣言しているの
恥ずかしくないのかなぁ しかし乍ら、車体の縮尺とゲージの縮尺が何故一致してなければならないのか？
一致させるか否かは鉄模を愉しむ当人の、飽くまで好みの問題に過ぎない。
それを敢えて一致させないのが、1/80・16.5mmであり、1/150・9mmである。
そしてこの両者は日本の鉄模において主流を占めることで、敢えて一致させない
ことの正当性を証明している。まぁ一致させたからと云って別にエラいわけでも
何でも無く、逆に一致させてないからと云って蔑まされる筋合いも無いわけで。
一致させた模型は優れていて、一致させない模型は劣っている、などと云う様な
馬鹿げた優劣比較、その根源が実はモデラー各自の好みの問題に過ぎないことに
気付かないタワケが多過ぎ。かくしてこのテのスレは盛り上がる(笑)。 >>691
ん？
相手に要求してる根拠を示せないのだから、
行空けの敗北確定だね
しかも、「僻み」だろうと6連投には違い無いから文盲だし、
だから、惨敗だし(笑) >>659
言い負かされて挙げ句に自由型否定かよ
この界隈の先人たちに土下座しろ
「こうしようと狙ってやる」のと「うっかり間違う」のが同列とか、どういう教育受けてきたんだこのバカ
いいか、エラーってのはトミックスのDF50の手すり位置間違いみたいなのを言うんだよ、この恥かきっ子がｗ >>694
？
相手に根拠を要求する場合には、先にその根拠を示すん？
蒸機好きの故郷、朝鮮の習慣？ > しかし乍ら、車体の縮尺とゲージの縮尺が何故一致してなければならないのか？
そうだよね！
窓の天地寸法が３．５ミリくらい違っても
アンテナが３．５ミリ長くても、
車輪径が３．５ミリ大きくても、
たいしたことないよね！ >>691
> 「僻み6連投」だょ知恵遅れの人格障害w
>どこに自作自演って、書いてあるん？
どこからどこまでを指して僻み連投と言っているの？
オタクが追い詰められているようにしかよめないんだけど、
僻みだという根拠は？
オタクは文盲なの？ >>696
当たり前ですよ
相手に要求するなら、まずは自分からですね
普通の日本人の家庭なら、親御さんはそう教えますよ
>>697
まだ、恥を掻きたいのかね？
窓の天地寸法を、わざと3.5mm変える人なんていないよねw
アンテナを、わざと3.5mm長くする人なんていないよねw
車輪径をわざと、3.5mm大きくする人なんていないよねw
軌間をわざと、3.5mm広くすることを選んだ人なら、
たくさんいるね
バ関は単なる無知 >>696
根拠が無い質問なら、答える必要は無いし、
根拠の無い質問をした時点で敗北だよね >>696
こんな所でも、安定の惨敗記念レスですか > 窓の天地寸法を、わざと3.5mm変える人なんていないよねw
> アンテナを、わざと3.5mm長くする人なんていないよねw
> 車輪径をわざと、3.5mm大きくする人なんていないよねw
ホントは軌間がちと広いのも
気にしてるんだよね！ 12ｍｍが売れていくことがガマンならない
株ニートくんこんばんは。 >>703
荒らし屋の（バ）関西人クン、明けましておめでとう。
>ホントは軌間がちと広いのも
>気にしてるんだよね！
十六番ゲージの、軌間が広いことはとても大事なことですよ。
G＝16.5mmと云う共通ゲージの利便性に与っている私にとっては尚更。
ユニゲージの利便性は、キミにも理解できるよね！ Ｎゲージャーなんだし。 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1666447307/l50
>ちなみに、軌間が少々広いエラー製品が多数の某規格製品は
>ここ数年まったく買っていませんよ！
関西人クン、“軌間が少々広いエラー製品が多数の某規格” とは、
どんな規格を指すのでしょうか？
つい数年前までは買っていたんだよね？
まさか、1/80·16.5mmではないよね？
キミは20年前から鉄模板開設前の鉄道総合板でのゲージ論系スレで
十六番ゲージをボロクソに貶してたよね…。
実は数年前までコッソリと1/80·16.5mmを愉しんでいた、とか云う話なら
これはもう “実は Nゲージがメイン” どころの騒ぎじゃないよね。 普通のHO模型が欲しいけど、それが
高額だか
自作困難だか
の理由があって、
仕方なく、我慢して蟹股式HO模型で遊ぶのは、恥ずかしい事ではありません。
またその際、
「蟹股式HO模型は、正しい模型の姿をワーザワーザ歪めた模型なのである」
と、批判しながら遊ぶのも、何ら間違った事ではありません。 >>708
ガニ股でも我慢して遊べるってことだね。
嫌ならば、文句を言ってまでして
我慢して遊ばなきゃいいのに。
どうせ遊ぶならば、文句言わずに楽しんで遊べばいいのに。
ってだけでしょ。 >>708
蟹股には色々利点があるんだよ判ってねーな >>708：鈴木翁
新年おめでとう御座います。
今年も5ch鉄模板を、鈴木さんの珍理論で愉しませて下さい。
>普通のHO模型が欲しいけど、それが
> 高額だか
> 自作困難だか
>の理由があって、
>仕方なく、我慢して蟹股式HO模型で遊ぶのは、恥ずかしい事ではありません。
つまりは関西人クンは、普通のHO模型が欲しいけど、それが高額だか、自作困難だかの理由があって
“仕方なく、我慢して” 蟹股式Nゲージ模型で遊んでいる可能性を、鈴木さんは否定しないのですね。 > 16番のC57なんか
> 貴婦人にはほど遠い。
仰る通りで。実機とまるでかたちが違う。ご存知ない方が多いようですが。
16番蒸機の弱点がここにあります。軌間の誤差が上廻りにまで及んでしまう。
煙室とデフの位置関係が変わってしまう。誤差を丸め込むために、縮尺をわざと
大きくとっているメーカーもあります。こうなると 1/80 に何の意味があるのか。
16番蒸機を見慣れた目には衝撃です。
ＲＭＭの何号だったか忘れましたが、Ｃ55門デフの写真が掲載されたことがありましたね。
16番蒸機と12ｍｍ蒸機、そして実物を並べた写真。再現性の高い12ｍｍに比べ…
私は強く思ったものです。あぁこの手合いは二度と買うまいと。
★
どの規格も面白い、なんてのは、設備維持を図りたい業界の詭弁。 その差は３．５ミリメートル。
窓の天地寸法が３．５ミリ違ったら。
ボンネットが３．５ミリ長かったら。
塗り分け線が３．５ミリ幅広だったら。
ベンチレータが３．５ミリ大きかったら。
アンテナが３．５ミリ長かったら。
車輪径が３．５ミリ大きかったら。
もう模型とは言えませんな… >>708：鈴木翁
>またその際、
> 「蟹股式HO模型は、正しい模型の姿をワーザワーザ歪めた模型なのである」
>と、批判しながら遊ぶのも、何ら間違った事ではありません
たとえ自分の気に入った鉄模規格の気に入った製品でも、何かしら不満な点はあるもので
私でも、KATOのHO(笑)完成品で、100%満足できる製品なんて殆どありません。
大抵は95～98%の満足度ですね。 >>712
関西人クン、つい数年前まで “軌間が少々広いエラー製品が多数の”
どんな規格の鉄模を買ってたの？ >>711千円亭主
>つまりは関西人クンは、普通のHO模型が欲しいけど、それが高額だか、自作困難だかの理由があって
>“仕方なく、我慢して” 蟹股式Nゲージ模型で遊んでいる可能性を、鈴木さんは否定しないのですね。
↑
関西人氏が、オタクより金持ちか？ 貧乏か？ どうか？ なんて
ゲス男特有の会話はしません。 >>716
和服美人に執着した発言を繰り返す
鈴木さんの発言は、ゲス男特有の
デバガメ野郎らしさ溢れる発言
をしているね。 1/87 12mm、各社新製品発表の花盛り。
アートプロからはついにキハ４０系列が登場！
現在も一部が現役、原則蒸機とのコラボがない唯一の系列。時代の流れを感じます。
１２ｍｍでは初となりそうなＪＲ世代の動力車、ＥＨ５００も
部品製造が開始された模様。普通にＥＦ５１０あたりが売れそうな気はするものの。
キハ２０系列の一番人気キハ２２は競作となるようです。
タキ３０００、タキ３５０００、タキ１９００などタンク車も充実。
あと、発表済ながらイモンのＥＦ６６、北星の１４系寝台車、
WesterWiese・FAB の丸屋根客車群など、なかなか花盛り感が半端ない。
プラ製３５系はいつになるのか、とは思わないでもないですが。 > 原則蒸機とのコラボがない唯一の系列
「国鉄型では」との注釈が要りますかな。
ちなみに同系列の製品化は少し前に当方が予言したもの。大当たり♪
各社のＨＰの観察していると、眼力が養われたりしますよ！ >>717名無しさん＠線路いっぱい2023/01/02(月) 11:34:01.43ID:z4llvLPQ⋮
>和服美人に執着した発言
↑
「和服美人に執着」って、この鉄模講師先生の話の事を言ってるの？
↓
>>https://ikura.5ch.net/test/read.cgi/gage/1355241629/43
>和服の女性をエスコートするときは大島のアンサンブル
↑
この鉄模講師先生の話の中には、【和服美人】なんて言葉はありませんねぇ。
それとも鉄模講師先生ではなくて、
どちらかと言うとオタク個人の方が、 【和服美人】 に激烈執着してるの？ >>720：鈴木翁
まだその話に粘着し続けてるんですね。10年前の過去ログに(笑)。
多分10年後も、否、ﾀﾋぬまで粘着し続けるんでしょうね。
鈴木さん、アナタ長生きしますよ。
>>721
鈴木さんは時々、自分の帰るお家を忘れたり、間違えたりしますので。
まっ（笑）
後期高齢者の爺さんですから、生暖かく見守ってあげましょ。 ageるついでに、あらためて貼っておこう。
私にとって、縮尺とゲージの関係(笑)よりも気になること。
架線も張ってない線路を、電車や電機のパンタグラフが虚空を切りながら
走るサマはどうにも納得がいかない。お間抜けに見える。
（飽くまでも私見です。念のため。）
因みに私の場合、その点はとりあえず解決済みです。 ageるついでに、あらためて貼っておこう。
私にとって、縮尺とゲージの関係(笑)よりも気になること。
架線も張ってない線路を、電車や電機のパンタグラフが虚空を切りながら
走るサマはどうにも納得がいかない。お間抜けに見える。
（飽くまでも私見です。念のため。）
因みに私の場合、その点はとりあえず解決済みです。 >>722千円亭主
>まだその話に粘着し続けてるんですね。
↑
「その話」って、何の話なの？ >>725
鈴木ルールとは
① レス番を要求する
② 自分の都合の悪い事は無かったことにしてしまう。
③ いつも、HO＝1/87と呟いている。
④ 常に蒸気好きの反応を待っている。
⑤ 自分は、粘着してもいい。
⑥ 自分の事は棚に上げても問題ない >>725
ゴミレス鈴木の特徴。
1．自分の書いたことを覚えてなくて、すぐレス番要求する。
本当に覚えてないのか、都合の悪い事なので忘れたふりをしているのかは判らない。
2．自分への質問に答えず、質問で返す。
相手に答えを書かせて、揚げ足取りが目的。
3．自分に都合の悪い質問にはトンズラ。
4．模型に関する知識が昔のゴミ本やネットに限られるので、実際の模型に関する事に答えれられない。 >>725
トンズラー鈴木の特徴
① 自分に都合の悪い質問にはダンマリ。
② 都合の悪い事なので忘れたふりをしている。
③ 忘れた頃に話題を変えて書き込む。
論理的な反論が出来ずに有効な返しが出来ないと察すると、
話題を変えて書き込む。 >>719
> ちなみに同系列の製品化は少し前に当方が予言したもの。大当たり♪
>各社のＨＰの観察していると、眼力が養われたりしますよ！
パチンコ依存の人と同じで、
大当たりの回数だけ覚えておけば、
いつのまにかすごい的中率に
なっているでしょうね。 >>719
> ちなみに同系列の製品化は少し前に当方が予言したもの。大当たり♪
当たりの数だけ数えているの？ >>720
> 「和服美人に執着」って、この鉄模講師先生の話の事を言ってるの？
その講師に強烈執着している人に言っているの。 関西人クン、また 12mmスレでやらかしましたな(笑)。
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1666447307/643-644
> 天北に客車時代なんてありませんでしたな。
あったよ。1985.3～1988.11の間。
キミの大好きな14系ですよ、14系。
↑ のスレの644に余計なこと書かなければ、14系の話もできたのに。
ドジと云うか、タワケと云うか…(笑)。
私は、KATOのキハ58系8連と、DD51＋12系8連を走らせてるよ。
廉価は万難を排す。12系ですよ、12系♪ >>732
>DD51＋12系8連
両端スハフ12?
6+2両てスハフ12を２両入れているの？
いな別にそんなに気にするような話でもないんだろうけど、運用についてなんとなく
好奇心で。 >>713
確かに、恥さらしには使えるねw
窓の天地寸法を、わざと3.5mm変える人なんていないよねw
アンテナを、わざと3.5mm長くする人なんていないよねw
車輪径をわざと、3.5mm大きくする人なんていないよねw
軌間をわざと、3.5mm広くすることを選んだ人なら、
たくさんいるね
バ関は単なる無知 >>734
まぁリモコン飛行機なんかプロペラ付きの
ジェット戦闘機なんてあったりもするんだけど。
>>713みたいなことを得意げに言っていたら、いい笑いもんだけどね。 >>735
なんでもありなんですね。
ご都合主義？ >>736
ラジコン飛行機の世界はあなたがいくら御都合主義と言ったところで模型として認知されていますし、
楽しんでいる人は大勢いますね。 自動車のラジコン模型も、30cmくらいのアンテナ振りかざして疾走してたりしますが模型として認知されていますね。
そういやラジコンの使っている電波って、
あんな長いアンテナいるのかな？ >そういやラジコンの使っている電波って、
>あんな長いアンテナいるのかな？
アンテナの長さは周波数が高くなればなるほど短くなる。
アンテナの長さはλ(波長)/N(1,2,4,8,16)になるよう。 >>739
それは最適な長さを計算するためというだけであって、
普段遊びの場所であんなアンテナはいるのだろうかという疑問ですよ。
ラジコン飛行機なんかもっと短いアンテナでもっと遠くまでコントロールしてるでしょ？
（遮蔽物の有無も勘案しても）ラジコンの車で使っている電波って、
あんな長いアンテナいるのかな？ >>737
ラジコン模型ぐらいの大雑把なんですね。 >>741
そうじゃなくて動力性能に関わる部分は寸法的に妥協するってコト >>743
> >>741
> そうじゃなくて動力性能に関わる部分は寸法的に妥協するってコト
妥協すると16.5mmになるの？
13mmや12mm は？ >>744
軌間が広けりゃ横安定性が向上するし動力組み込むのも楽だ
>>745
16.5になるのは既存のインフラ流用したからだ
13mmや12mmは軌間については妥協してないともいえるが上述の利点は犠牲にしてる >>740
>それは最適な長さを計算するためというだけであって、
>普段遊びの場所であんなアンテナはいるのだろうかという疑問ですよ。
>ラジコン飛行機なんかもっと短いアンテナでもっと遠くまでコントロールしてるでしょ？
飛行機やヘリコプターも72MHz帯を使用していた頃は周波数に応じた長いアンテナを使用していた。
近年のドローンは2.4GHz帯を使用しているのでアンテナが短くなっている。
送信機のアンテナもかつては伸縮式のロッドアンテナを使用していたけど最近は短いアンテナを使用している。
>（遮蔽物の有無も勘案しても）ラジコンの車で使っている電波って、
>あんな長いアンテナいるのかな？
アンテナが短くても一応は走るので玩具のラジコン車では短いアンテナを使用していたりする。
アンテナを短くすると感度が下がりノーコンになる可能性がある。
車に使用していた周波数は27MHz帯と40MHz帯で周波数が低いので本来は相対的に長いアンテナが必要になる。
車も最近では2.4GHz帯を使用しているので内蔵できるくらいアンテナが小型化されている。 >>735
電動ラジコンのジェット機は、エンジンの筒の中で回るファンで推進してるね
>>736
12mmだって線路や車輪は大雑把ですね
知らないの？ >>749蒸機好き
>12mmだって線路や車輪は大雑把ですね
↑
阪急電車を、HOで作った場合、車体は1/87、ゲージは16.5mmですね(1/87ゲージ)。
国鉄在来を、HOで作った場合、車体は1/87、ゲージは1067÷87ですね(1/87ゲージ)。
「知らないの？」
阪急電車を、16番で作った場合、車体は1/80なの～に、ゲージは16.5mmですね(1/87ゲージ)。
国鉄在来を、16番で作った場合、車体は1/80なの～に、ゲージは16.5mmですね(1/64ゲージ)。
「知らないの？」 >>750
意味不明ですよ、鈴木さん
既製の線路や車輪を使うのは、動かす模型としては、
常識的な手法ですね
鈴木さんが無知なだけですよ 12mmであっても、
車輪の厚みや線路はオーバースケールだってことすら、
鈴木さんは知らないのですね
何とも情けない無知ですな、鈴木さん >>750
それを合わせてHO（ゲージ）と呼ぶことがあるってだけなんだけど、
鈴木さんは知らなかったんだ。 >>752蒸機好き
>12mmであっても
↑
「12mm」って、どういう模型の事を指して言ってるの？
どういう模型ならば、「12mm」って、模型なの？
どういう模型ならば、「12mm」ではない、模型なの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
