TOMIX信者の会part270【真談話室247】
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鉄道模型 TOMIX 公式サイト
http://www.tomytec.co.jp
通販サイト テックステーション
http://www.tec-station.jp
【注意事項】
1. >>950 前後でカキコする場合、必ず名前欄にコテ酉 若しくは名無しさん＠線路いっぱい ※と入力してください！
※忍法帖制限は廃止されました。
2. 950の人は 「 次 ス レ を 建 て る 義 務 」があります｡
【特記事項】
なお、このスレにおける
K●57 ◆K●57/nPS5E（通称：馬□）・●員 ◆ze124km/Mc
は当スレで特定荒らし指定されています｡荒らしに構うのも荒らしです｡上記の者へのレスも全て無効です｡
また、上記の者に対する粘着も全て荒らしです。
なお、次スレは950を踏んだ人が建てなければなりませんが、
もしもスレを建てられなかった場合は>>951 、>>952 …とスレ建て義務が順次繰り下がります。
スレ建て人は重複スレ防止のため、建てる前に 「 ス レ 建 て 宣 言 」 してください。
万が一スレを建てられなかった場合は、次以降の人に 「 譲 渡 宣 言 」 をして、
それを受けて代理人は 「 宣 言 を し て 」 スレを建ててください。
950以降でスレ建て義務のある人が15分以内にスレ建てor譲渡宣言しなかった場合は、
スレ建て可能な他の人が 「 宣 言 を し て 」 建ててください。
前スレ
TOMIX信者の会part269【真談話室247】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1649402500/ サシを編成から抜くのも金と手間がかかるのよ。しかもその編成は今日も明日も線路の上を営業列車として走らなならんわけで、
そのまま食堂営業中止してもしばらく繋ぎっぱなしにもなるわな 国鉄本体の現場は国労やらなにやらで余計な仕事は増やさないからナ
やるなら金を出せ
賄賂ダダ流しの組織で現場の負担を増やすのは簡単にいかない あと国鉄時代の車両の管理が編成単位でなく車両個々の単位なのは今とは比べ物にならない運用範囲の広さと走行距離の多さで検査や故障で1編成丸々離脱したら悪影響が大きいので
適宜編成を組み替えて敢えて検査周期などをバラバラにして検査や故障で運用を離脱する車両を最小限に抑えるという目的もあった
仮に編成単位で投入されたとしても新製配置された車両区で即刻編成をバラして元から居る既存車両とシャッフルして改めて編成を組み直したとか >>732
市販の蛍光灯の規格が固まる前から使ってたから仕方ない的な話じゃないの？ いつから使用かは知らないが、
鉄道車両（全部かどうかも分からない）に使う蛍光灯は特注品だぞ
表面がビニール被膜になっていて、叩き付けても割れない グシャとなるだけ いまどきとかｗ
これだからｗ 今の事しか知らないからｗ お子様ランチｗｗ サシの連結に限らず、当時の判断のある書籍とかみるとなるほどと思う理由はたくさんあるな。
今の考えでありえないとか思っちゃう奴は流石に そうだよ、乗務員だって何人も乗ってて、手書き伝票と現金決済で業務してたんだから、車内設備の関係で簡単に短編成化なんか出来なかったんだよ。しかも大赤字で改造費用の調達だって出来なかったんだから
最後は予算調達と引き換えに民営化…
それと件の食堂車ね、NREね。天下りのボッタクリ会社ね。今は車内販売も限定的、グランクラスはオママゴトレベルでグレードダウン。自業自得。 そう 正解
車両の技術的、性能的な事なんてどうでもいい
そこに関わる人的な問題が大きい 鉄道マニア誌で得た知識しか無いから、車両の性能が～とか言い出す
登場時の国鉄は金使い放題で性能は余りある 無問題
社会情勢が変って、それに合わせようとした時には赤字組織で中古の使いまわし
そこまで時代が進むとようやく車両性能や設備の問題になってくる 古いまま
そしてその組織は崩壊した >>519
車両に続いてレールも粗悪品が流通するのか。見てくれだけで素材の質が良く無いから嫌だな。 >>519
ブランド名がトリックスのパクリのスレでそれ言うかねぇ >>629
ここまでワードサラダに一切の反論なし🤭 210kVAのMG搭載のクハネ583が登場した理由の一つは、東北特急の15両化構想に際してクハネ581の150kVAのMGでは容量不足だったから
クハネ581はMG容量の小ささが課題であり、2004年には京都総合運転所所属のクハネ581 3両がMGを廃車発生品の210kVAに換装している
>>741
1982年の東北上越新幹線大宮開業で青森の583系使用の全列車が食堂車の営業を取り止めたものの、
その後もサシ581が編成中央に居座り続けたのは給電区分の都合だからね 581と583の違いは何？ MGですとかwこじつけにも程がある
ならば番台区分で581系1000番台にでもすればよかろうw
581と583の違い 583の登場理由くらい小学生でも知ってるぞ 後からパワーが大きいモノが出た だから先の581は容量が少ないとか
後付けの理由だろうがw
大きいモノと比較するから少ないのであって、
もともとその容量で運用されている
何ら問題は無かった（登場時）
後年になってからの話しはまた別の問題 MGからの給電は三相交流440V
クハネからの給電はそれぞれサシの隣の車両まで、サシは単独給電であり、通常は編成全体で引通しにはなっていない
片方のクハネのMGが故障した際は、故障したMGを切り離してサシの切替スイッチを扱うことで、2つの独立していた回路を繋げることで
負荷半減ではあるが編成全体に給電されて走行が可能になる
こういう仕組みだとサシは極力編成の中央に配置するのが合理的ということになる 583系が登場した当初はクハネ581が引き続き新製されてたのもわかってないのか
こりゃ想像以上のアホだな クハネ581の150kVAでは15両化に対応出来ない＝7両給電不可なのもわかってないのな
アホはどこまでもアホだ え？w
だから581で何ら問題は無いから増備され運用されている それが事実
MGの容量が少ないから583を造りました
これは間違い こじつけ まだある
もともと中間に連結されてた食堂車
のちに営業休止となる
その営業休止の車をわざわざ組み換える必要は全く無い 放置
これまたMGは無関係 電車は糞餓鬼の玩具言ってる人がなんで電車の事を語っているのか
施餓鬼が必要だな
なむー そう通り オマエら糞餓鬼w
>771で答え言ってる奴がいるぞ
583登場後も581が製造されてる
581で何ら問題は無い 運用可能 >>777
能登とか妙高とか
寝台付きの列車に喧嘩売ってるのか？ >>776
夢が広がるなあw
187系と競演させたいw >>781
そうやってビックリドッキリメカを乱発して崩壊したのが日本国有鉄道です（笑） 7両給電が不可能なMGを搭載した車両を編成両端に置かざるを得ない形式で13/12両編成を組む場合、給電区分の区切りという役割と
電源誘導措置の機能を同形式内で唯一持っているサシは、嫌でも編成中央に入れざるを得ないこともわかってないのな
頭悪すぎ >>781
187系って欠番だね。どういった理由なんだろう。 >>784
実現しないまま終わっただけだよ
結構有名な話だとおもうけど… 1960年代末に210kVAのMGが鉄道車両用としてようやく実用化され、15両化対応を見据えてクハネ583から搭載が始まったってのが事実
クハネ583の投入により、それまで青森にいた13両のクハネ581は即座に南福岡へ追い出されている
1970年2月 クハネ581 41 が落成(160kVA) クハネ581の最終車両
1970年3月 クハ481 38 が落成(160kVA) 0番代の最終車両
1970年5月 クハネ583 8 が落成(210kVA) クハネ583の1両目
1971年6月 クハ481 101 が落成(210kVA) 100番代の1両目 7両給電 編成両端に置かざるを得ない 13/12両編成を組む場合 給電区分の区切り
これ全部あとづけの理由こじつけ
編成中央に入れざるを得ない
視野が狭すぎ 他を知らなすぎ
鉄道 国鉄 優等列車 せめてこのくらいの括りで歴史を知るといい
食堂車はもともと編成の中間に入れてる
これは５８１や５８３の車両性能は無関係 もっと古く以前から食堂車は中間に入れる
どうして食堂車は中間に入れるのか？
ＭＧの給電性能の関係です これ全く無関係ですｗｗ
優等列車の歴史と編成を調べてみたまえ 訂正 160kVA → 150kVA
1970年2月 クハネ581 41 が落成(150kVA) クハネ581の最終車両
1970年3月 クハ481 38 が落成(150kVA) 0番代の最終車両 >>784
その形式でググると出てくる
キハがつかないヤツな 書いてるのはリコールだと富へ勝手に送りつけてドヤ顔してたアホだろ そういうときに相手してくれる模型店で買えばいいのに
店としては災難だが ついでに ５８１と５８３の性能の違いを語ってるけど
新しい方が性能は良い そんなの当たり前 世の中の常識 定石
古い車と新しい車の比較 で何？という 横軽対策と協調対応の違いを知らん人も増えたのか。
Gマークとかわからんのか。 都合の悪いことは意図的に無視して勝手な解釈を垂れ流すしかやることがないアホの限界だな 役目がなくなった食堂車がなぜその後3年間も利便性が高い編成の中央に連結されたままだったのかの説明は意図的に無視
そりゃそうだよなあ、てめえの理屈じゃあ説明できないもんなあ もともと連結されてるんだから、外す必要、理由が無ければそのままになるのは当然
何を言ってるのか理解出来ない 外す理由を言ってみろ そんなもんは無い だから付けたまま 同じ区所に所属していた485は82年11月改正時に引き続き食堂車が営業する白鳥と鳥海用の編成を除いた全編成から食堂車を即刻 外してるからな
485は営業するために必要な最低限の編成以外は全て即刻外したのに、583は全て非営業になったのに一切外さなかったその合理的理由、てめえの理屈じゃあ説明つかないわなあ わざわざ通路扱いにしてまでサシぶら下げるなんて
相応の理由がなければやらないのよさ、統失にはそれがわからんのですよ。 ここにいる人たちはとても臆病なんだ
頼むからここで好戦的な態度を取らないでくれ ちなみに秋田に残っていた最後の583系6連は給電区分が｢3＋3｣ではなく｢5＋1｣だったからな
その｢1｣であったクハネ583 17にはサシ581と同等の切替スイッチと電源誘導関連の回路が追加されていた しかたねぇナ 夜勤加給も付かないのに、こんな時間に書いてやる
営業する白鳥と鳥海用の編成を除いた全編成から食堂車を即刻 外してる これがどうなったか調べて見ろ それが答え
外す理由が無い 模型なら手で掴んで外して終り 実車だという大前提が抜けてる
誰がやる？ いつやる？ 金払え
外した後はどうする 模型ならケースに入れて終り 実車だという大前提が抜けてる
どこに置く？ いつまで置く？ 土地は無限大では無い しかも電気系統は使わなくなったとたんに不具合が出る
もう使わない 廃車前提 もう廃車 ならば外す
外した車両はどうなった？そこに答えがある 外す理由がある
オマエらが俺の夜勤加給払うのか？ 払わないだろ？ じゃあやらねぇ（書かない）
それが答えだ 1982年11月改正前の青森のサシ
サシ481 配置22 使用14 波動6 予備2
サシ581 配置14 使用11 波動2 予備1
1982年11月改正後の青森のサシ
サシ481 配置22 使用4 予備2 保留16
サシ581 配置14 使用11 波動2 予備1
なぜサシ581は用途がなくなったのに一切外されなかったのかなあ？ 鉄ピクNo715の583系の紹介文にはこう書いてあるんですけどね
> ◼登場後の改造
> 【国鉄時代】
> ・サシの連結廃止に伴い，サシに装備されていた三相切替スイッチをサロ581に移設(1984年度施工)
そしてサシ581が一斉に編成から外されたのは1985年3月改正でしたねえ つまり、言い返せないのでトンズラするわと言うことですな
素晴らしい負け組人生ですなあ そこそこには有名な話だと思っていたが糞ジジイはこれ知らなかったのかよｗ 夜勤加給？
その低クオリティで？
その年で未だに身の程がわかってないとは人生終わってますな
ほんとアホだ 外せなかったのと外さなかったのとでは全く違うんですけどね
>>810
それに尽きますな なお、1985年3月改正以降は向日町の583も青森の583も多客期の増結編成にした際にサロが必ず編成中央になるような位置にサロが連結されてたんですけどね
その理由がサロ581が給電関係でのサシの役目を引き継いだからなのは、アホ以外の方はすぐにお分かりになるかと思います ＞もう使わない 廃車前提 もう廃車 ならば外す
昭和60年3月改正で全て外されたサシ581はサシ481と同様にその後一切使われることなどなくすぐに全車廃車になったのに何言ってんだコイツ 昭和57年11月改正で青森の583は盛岡～青森のはつかり2往復以外は全て夜行運用だったんだから
青森のサシ581に今後の使い道なんかあるわけないだろが
青森のサシ581が夜行運用で食堂車の営業をやめたのがいったいいつなのかすらもわかってないだろコイツ サシ581が営業休止後も編成内に残ったのは、
三相給電区分の関係なのは間違いない。
これを外したのは>>815の通りS60 3 改正で、
サロ581にこの機能を代替する改造をした。
ただし給電区分切替機能を持った車両が、
別に編成中央になければならないわけではない。
例えば485系1000番台は冗長性を高める為に、
編成内3MG(両先頭車とサロ)なのは有名だが、
切り替えはクハの運転台でワンタッチで可能。
つまり編成端の車両がこの機能を持っている。 >>817
＞切り替えはクハの運転台でワンタッチで可能。
583にその機能はない
そして給電容量が6両分しかないクハネ581を使って12両や13両の編成を組もうとなると
自ずと給電区分切替機能を持った車両が真ん中にならざるを得ないってだけ
485系1000番代の3MG構想も、12両編成の場合はサロは引き通し線を増設したサシと共に
真ん中に組み込む前提になっていた そもそも581系・583系は昭和60年3月改正まで12両・13両編成の運用しかなかったのも知らないの？ 夜中にご苦労さま
俺はボランティアじゃないので、夜勤加給、深夜増務が無ければ夜は寝る
＞８０７，８０８，８１５辺りで答えになってる
もう使わない事が決定した時点で、使わない車はさっさと外されて廃車になってる
５８３も遅れて外されている つまり外せるのに外さない 外す必要、理由が無かった
決定打が＞８１２
外せなかったのと外さなかったのとでは全く違うんですけどね
外せなかったのでは無い 外せる だが外さなかった 外す理由が無い
模型と実車の区別がついていないんじゃないか？
誰がやるの？ いつやるの？ 金払え 当時の鉄道車両の給電回路の基本的な構造
・基本的に交流回路であり、給電装置(MG/SIV)にはそれぞれ独立した位相が存在する
・独立した位相があるので乾電池のように一つの給電回路の中に複数のMG/SIVは併存稼働出来ない
・給電装置はその給電能力によって給電可能両数にそれぞれ限度がある
・異常時の電源誘導を考慮する場合、給電の区分はサシ581やサロ481-1000など給電区分切替機能のある特定の車両でしか設定出来ない
(給電区分の切替は原始的に連結面のジャンパ栓を繋いだり外したりする訳ではない) ＞８２１も答えに繋がる
模型じゃないんだから簡単に編成組み換えなどやらない あえて必要がなければそのまま
何をやるにしても、そこに人と金がかかる 遊びと仕事の違い 485系1000番代の給電区分
MGを搭載した車両：Tc・Tc'・Ts'・Td
※MG(210kVA)からの給電は概ね7両が限度、それ以上の給電は冷房半減などの措置が必須
※Tdは自車給電のみ、他の車両から他の車両へ給電するための引通しあり
※1000番代以外の車両など、遠隔制御用の引通しのない車両が混結されている場合は運転台から電源誘導の遠隔設定不可
通常時
←上り方 下り方→
Tc'M'MM'M｜Ts'｜Td｜M'MM'MTc ※Ts'とTdは自車給電、M'Mは両端のTc'・Tcから給電
Tc'のMG故障時
(Tc')M'MM'MTs'｜Td｜M'MM'MTc ※Ts'から上り方半分に給電
TcのMG故障時
Tc'M'MM'M｜Ts'(Td)M'MM'M(Tc) ※Tdは自車給電のまま、Ts'からTdの引通しを介して下り方半分に給電
Ts'のMG故障時
Tc'M'MM'M(Ts')｜Td｜M'MM'MTc ※Tc'からTs'に延長給電
または
Tc'M'MM'M｜(Ts')TdM'MM'MTc ※Tdは自車給電のまま、TcからTdの引通しを介してTs'に延長給電
TdのMG故障時
Tc'M'MM'M｜Ts'(Td)｜M'MM'MTc ※Ts'からTdに給電、ただしTs'の配電盤で手動で設定が必要 485系は1975年ころから、サシ無しの編成用にサロに必要な機能を持たせて新製または他形式から一部改造して転用してるから、先にサシ廃止になったのははその流れ。
583はめんどくさいから後回し…
高崎駅にサシ581のレストランあったと思うけど、覚えてる？
論点は、すぐに（あるいは事前に）サロを改造すれば済むものを
何故に３年もダラダラと繋げていたの？でないの？
予算の都合と言われればそれまでだけどｗ めんどくさいじゃなくて、金が無いんだけどナ
時の国鉄はもう余計な金を出す余裕など全く無かった
人材にしても国労その他の問題で、もう仕事やらねぇよという態度 自演追認統失Dは相変わらずバカだナww
こいつ581/583の食堂車営業の終了時期すら知らんだろ
まぁ蒸気の重連パターンすら他人の受け売りでデタラメ吹いてたからなこいつ >>826
工場が手一杯とか、事情があったんじゃないかなと思ってる。
先頭車化改造とかいっぱいあった頃だし。 >>826
真相は定かではないけど、猶予期間と思えばそんなものだと思うよ。編成から外して廃車にするのは最終判断だと思うし、万一状況変わっても取り返しつかんからね。
その間、他の優先すべき業務もあったんだろう
他の業務が優先だったり、 そこは優先順位
転用の目的があるモノ 廃車にするだけ
どこに金と労力を使うかは明らか 583系の最終増備の南福岡に配置された24両は先頭はクハネ583で投入されたけど理由は青森への投入はこの段階で必要両数を満たしてたこと、今更クハネ581をリピート生産することもなかったことと山陽新幹線の博多開業で青森に転属させることを考慮したのを想像した
実際1975年山陽新幹線博多開業のダイ改でラストナンバー編成はその編成の次に新しい編成のモハユニット1組と共に13両編成を組んで青森に転属したからな ここでまた聞かれてもいない事をベラベラと
だから何？ という展開になれば車両の性能が～ と出てくる説明は後付け、こじ付けの理由ばかりという
そもそもＭＧの性能なんて聞いていない 勝手にベラベラ喋り出す状況 そんなの関係ねぇ という
出来る事をやってるだけだ やったら変える必要の無い事は変えない そのままだ
まるで今のコロナ対策と一緒 オマエらがベラベラ何を言っても現実が物語ってる
時期は？ 場所は？ 人は？ 金は？ という >820から>823で主張が修正されていて草。
サシ581が85年以前でも編成から外せる、だが外さなかった、外す理由が無い、という頑なな主張が、あえて必要がなければそのまま、にボカされている。
営業出来ない食堂車なんて外す理由しかない車だよ。
それがなぜ編成から外れなかったか？
金が無い国鉄がなぜ稼げない車を維持費を掛けて編成に残したのか？
外したくても機能上外せなかった。
外せない理由がある車だった。それだけ。
>>826
維持費を考えれば食堂営業がなくなった時点で改造すれば良さそうなものですよねえ。
耐用年数上廃車に出来なかったから、とりあえずそのまま使い続けたとか、ないかな。 >>835
それ、要らないからって簡単に廃車できない、編成から外したところで置場がない。設備の関係で改造しなきゃならん。結局繋ぎっぱなしならとりあえず実害ないからあとまわし 主張とか言っちゃってる時点で理解力が無さ過ぎる 主張だと思ってるから君が主張する バカか
現実を言ってるんだよ
外せる だが外さない 外す理由が無い
営業出来ない食堂車なんて外す理由しかない車だよ これは君の主張
現実は違う 現実だぞ 思い出せ 営業休止でも残った車はたくさんある
金が無い 君のサイフじゃないんだぞ 金は別の所から出すんだよ
出す理由があれば出すんだよ 金を出す理由が無い だから金を出さない 金が無い
主張じゃなくて組織の仕組み 現実の構造
俺は何も主張などしていない >>819
57.11以降は「彗星」「なは」は10両に減車されているよ。 サシ581を一般車化改造とか出来なかったものなのかな？
あと北斗星やトワイライトの食堂車にサシ481じゃなくてサシ581を使ってれば
似合ってたと思うんだが。 >>839
当然、急行用のサハシ等も含めて当時の国鉄内で検討されたが実現しなかった。サシ転用改造も金と手間がかかりすぎる。他の中間車は短編成化の為に改造されたけどね。
サシ481が24系に編入されたのは必要な数が用意できたからと水タンク容量が多いから。解体せずに保管してたおかげで転用できた。
サシ581も北海道に運んだけど結局使わなかった。台車だけ使った。キハ183クリスタルexpで あとは駅前でレストランにされた個体がいくつもあった気がする。民間に売り飛ばしたとか。なんとか無駄にならないように配慮してたんじゃないかな。
なにしろ原資は税金だしね、国から予算を貰わニャ何もできんから >>839
サシ581は屋根上の冷房と通風器が非電化区間の車両限界に納まっていない
車両限界(パンタグラフの許容を除く)の最大高さ 4100
オハネ25の最大高さ 4090
サシ581の最大高さ 4235
手持ちの模型にサシ581とオハネ25があるなら並べてみればそれがよく分かるぞ 実質の使用期間が短く傷みの少ないサシ581が食堂転用の払下げには適していたのだろう。
常時水周りを使ってる関係で食堂車は他の車より傷みが激しかった。 >>840
札幌に回送されたのはサシ581じゃなくてサハネ581
札幌まで回送するにあたり屋根上の冷房のキセと通風器を全て外した上で輸送されてる >>836
置き場は当時腐るほどあっただろ
必要のない車両を無駄に繋げて走らせる方が検査や整備で外しておくよりはるかに金がかかるんだが？ その話、どこかのスレで見たな
証拠写真貼られて水掛け論は打ち止めになったけど 本当に何かの本に書いてあったなら書いたやつが悪い
置き場所なんて売るほどあっただろーが 廃車疎開じゃないんだぞ？ 現役の車を留置しておける設備のある車両基地はどこだ？
置き場は腐るほどあるとかｗ それ妄想だろうがｗ
いや、オマエらの言ってる事はほぼ全部が妄想で現実性がゼロ
走行しなくても検査や整備はやるんだぞ
その検査切れでいよいよ使用不可になるから編成から外されたんじゃないのか？
検査周期を調べてみろ >>845
案外そうでもないぞ
貨物なんか置き場無くて空のままあちこちたらい回しにされるのなんか日常茶飯事だ
だからよく見ると編成の後ろ半分くらい荷票が無かったりしたものだ >>850
貨車の空車流しの話と一緒にするなよ
当時の状況が何もわかってないのがバレバレだぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
