真・発声の技術について
お前らみたいな耳学問の連中がリアルでいたら完全論破したくなるだろうな >>300 ダチョウ倶楽部みたいななんちゃってじゃダメだよ 筋肉の「超回復」って声帯にも当てはまるの? 確か声帯を動かしてるのは不随意筋だが、声帯そのものも筋肉の一種だよね? >>303 あると思うよ 自分の経験上 どこの専門書にも書いてないと思うけど 声帯そのものがどうかは知らないけど たとえば自分の喉まわりのCTとれば なにもしてない人のと比べれば筋肉は 発達してると思う ピアニストの指の腱は普通の人より 何倍も太く発達しているように。 アフォ!! 声帯は筋肉じゃねぇょ!それぐらい知っとけ!!声帯周りの筋肉については超回復はあるかもしれんが 因みに声が出る仕組み(声帯の膜の開閉による音程の高低のつけかた)は学者の中でもまだ完全に解明されてないんょ 処女膜のような声帯に筋肉がくっついていて その筋肉の緊張の具合で声帯の振動も速く(=高く)なったり 遅く(=低く)なったりする。 中年以上が主要メンバーである合唱団に行くと ソプラノのオバハン達は横隔膜という筋肉が緩みっぱなしなので 声帯の緊張を維持することが出来ず、F、G、Aでは50セント以上下がることが 日常茶飯事だ罠。 ソリストの卵さん達は声量重視で歌っている人は低いことが多いですよ! 年齢だけではないですね。 本人は低いかどうか認識して、 どれだけ直そうとしているかという意志が関係していると思いますよ。 あんた等にとってはソリストの卵だろ〜が、オペラ歌手目指してる若い人だろ…オペラって1人で70〜80人のオケやコーラス突き破って聞こえてくる声量も必要だし、響きを失わないppも必要。 何よりドラマを伝える為の芝居しなきゃいけないから、音程とる為に眉毛吊り上げたり、口角持ち上げて歌ったりしない。不自然な顔の表情や体の動きは全て邪魔になるからな。(出来てる人は少ないが) 若いうちはバランスとってまとまるより、あえてバランス崩して完全に鳴らせる場所を探したり、色々実験しているはず…そして、オペラの舞台へ立てるごくわずかの歌手を目指してやりたくもないトラのバイトしているのさ… このオレも… ここは合唱スレなのでオペラのソリストの話はスレ違い 厨房のテノールですが、 喉の詰まりを無くし、キンキンせずに響かすにはどうすればいいでしょうか。 また、高音域も中音域なみの太さで歌う方法も教えて頂きたいです。 発声練習はいつも女声と一緒に全体発声やっているのですが、 自分では発声練習で声が伸びているように思えません。 パートや全体の合わせなどでしかあがっていないように思うのです。 多分、原因としては全体なので自分の声が良く聞こえなかったり するんだと思います。けれども、全体としての響きを確かめる狙いがあるので、 中止、変更することはできません。なのでどうすればいいのか教えていただければ幸いです。 310> 歌声の出し方は「発声」と言います。 喉が詰まるというので、その中で「呼吸方」を勉強されるといいと思います。 ネットで検索するといろいろな方が書いていらっしゃると思います。 「合唱の環」にもかなり書いてあります。 ぜひ自分でどれが一番正しく自分に合っているか試されるといいと思います。 ただ、声がでにくかったり、声帯部分が痛くなるようでしたら、 その歌い方は正しくありません。 がんばって下さい! >>310 厨房だから構造上キンキンするのは仕方がない。 改善するにも限界があるということ前提で言う まず中低音を徹底的に練習すること。 中低音を響かせるようになったらその発声を 混ぜて高音でもすること。 あと全体練習は個人の技術向上にはあまり役に立たない 本当にうまくなりたければ一人で歌う機会を増やすこと。 とにかく一人で歌いまくって声帯の使い方を覚えること 体で覚えるしかない ジャパネットたかた社長Hi-Cぐらいはラクに出しそう >キンキンせずに響かすにはどうすれば キンキンする原因は声の倍音成分にキンキンの周波数(3000Hz以上)の 成分が強調されるから。 何故強調されるかというと喉から口にかけての形に問題がある。 理科の時間に音叉と共鳴箱のことは習ったかな。 低い声を共鳴させるには大きな共鳴箱が必要だし 高い声を共鳴させるには小さな声が必要だ。 バイオリンやギターがああいう形をしているのも 高音と低音を効率良く共鳴させるためだ。 キンキンした音を出すトランペットと 少し柔らかい音を出すフリューゲルホーン の形を比べてみるといい。 トランペットは朝顔の近くで急に広がっているが フリューゲルは朝顔から遠い処から太くなっている。 喉から口にかけての空間が狭いと高音が強調されて キンキン声になる。 人間には肺という共鳴箱がついている。 低音から高音まで声を出してみるとよい。 低音の場合は胸がよく振動しているはずだ。 高音の場合はそれほど振動してないだろう。 高音でも胸が良く振動するように心がけること。 >>311 「合唱の環」とググっても出てこないようです。 できればアドレスを張っていただければ幸いです。 >>312 つまり、中低音を一人で歌いまくって、 その感覚で高音を出せば良いわけですね。 >>314 喉から口にかけての空間を広くするにはどうすれば良いですか? 高音を胸に響かす、とは感覚的に掴むしかないんですかねぇ。 お三方、大変参考になりました。ありがとうございます。 歌ってたらのど仏が上がっていっちゃうんですけど、どうやって下げてますか 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね キショイから生きる資格無し 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね キショイから生きる資格無し 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね キショイから生きる資格無し 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね キショイから生きる資格無し 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ キショイから生きる資格無し 糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ キショイから生きる資格無し 死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね キショイから生きる資格無し 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね キショイから生きる資格無し 317> 呼吸法を勉強してください。 深い発声ができるようになると、 のど仏は上がらなくなります。 喉仏上がらなくなることに何か意味がある? 自分もためしたことあるけど喉仏の位置を操るのは無理 そもそも発する単語によって喉仏の位置は上がったり下がったりする それを意識して上げないようにするなんて不可能じゃない? 著名なクラシックの歌手は、音の高低によって喉頭が動くことはありません…太っていて見えにくい人が多いけど! では、比較的痩せているアラーニャやクラウス、ゲッダ等の映像を見て確認してください。 自分ができないから不可能ってのはちと強引過ぎやしないかい? 俺の先生も俺が喉仏あげたらメッサ怒る。歌い始めるときにあがってたらもうダメ、歌いながら下げられないしな… 元芸大の先輩も上がってしまうことがあるらしいが、下がってるほうが自他ともに認める良い声だっつってた このゴスペルクワイアで歌勉強できるよー 一回1,000円で一流講師から学べる。 コンサートも12月15日(土)にあるよ。 試しに見に行ってみたらー。普段のリハーサルも見学できる。 http://music.geocities.jp/ekodagospel/ >>317 舌の動きに注意してみ 簡単な方法としては舌を前歯の後ろに押し付ける あとは顎の開きが足りない場合に多いかな >>321 研究不足だな 喉仏下げられない奴は声量を当社比で3割以上損してるよ >>328 喉仏を下げるのではなくてある歌い方をすれば結果として 喉仏が下がるんじゃないの? ミスチルみたいに張り上げて歌おうが喉仏だけは独立して 下げられるというならすごいと思うが。 ミスチルの歌い方は合唱では否定されなきゃなんないの? たっだら、もし、ミスチルの桜井さんが合唱団にはいったら、 根本的に発声法を叩きなおされるわけ? そうするともう桜井さんはミスチルのボーカルはできなくなるお。 >>330 結果として下がっていればそれに越したことはない 余計な意識がひとつなくなるわけだからな でもほとんどの初心者〜中級者は自分の喉仏が 下がっていないことに気づいていない こういうクセがついた声はそう簡単には直らないのでね 桜井だって喉仏もっと下げればもっとデカイ声出るだろうさ それが本人の出したい声かどうかはまた別の話 >>331 そもそも桜井が合唱やる必要があるのかw 桜井が喉仏下げて歌うようになったら声量は上がるかもしれないが その声でミスチルのCDが今までどおりミスチルファンから支持されるのか? 俺はそこが問いたいんだよ。 >そもそも桜井が合唱やる必要があるのかw あくまで仮定の話だということを理解してからものを言ってほしいな なにも桜井本人が合唱団に入らなくても 桜井と似た声でバンドのボーカルやっててそれがインディーズファンの間では 結構人気がある・・・そういうヤツが合唱団に入ったらそいつを叩きなおすのかということ。 本質的にはそういう議論だ 発声がしっかりできれば幅が出る。 別に合唱声しか出せなくなるわけじゃないぞ。 >>334 なるほど。まいりました。ありがとうございますた ただいまー あ、俺の言いたかったこと、>>334 がとても簡潔に述べてくれているわ 俺がなんか言おうとするとどうしても話がくどくなっていかんな ありがとー まあ蛇足だけど一言だけ >>333 > その声でミスチルのCDが今までどおりミスチルファンから支持されるのか? それはファンの問題だからここでは議論しようがない > そういうヤツが合唱団に入ったらそいつを叩きなおすのか 発声がしっかりしていないのならもちろん叩き直す 俺の場合は合唱しか出来ない声なぞ目指してはいないのでね どんなジャンルでもまずは基礎基礎 裏声がかすれて出ないんですけどどうやったらでるようになるでしょうか。 たむけんの「ちゃ〜」の声とかも出ません。 >>336 >まあ蛇足だけど一言だけ 本当に蛇足だ。どういう意味で蛇足かと言えば、あんた自身の、問題の本質を見抜く理解力の欠如を態々晒しているという意味でな。 ファンから支持されるかどうかということがファンの問題として片付けられるものではそもそもないだろう。 そもそも桜井の声が人間の脳に不快感を与えるような声ならば大量に売れるはずがなかろ だから支持さえるかどうかは歌う本人の声の問題であり、議論の本質がそもそもそこだということをあんたが理解できてないってことだろ くだらい理屈捏ねて話の腰折ってるだけだろうがよ あんたのような人間に指導されてる人をかわいそうに思うよ 人を叩きなおす云々する前に自分の思考回路改めろ >>338 > そもそも桜井の声が人間の脳に不快感を与えるような声ならば大量に売れるはずがなかろ 個人的な感想で悪いが、俺には不快だね 「声そのものはいいもの持ってるのにもったいない」っていつも思うよ 大量に売れたからって、それが正義なのだろうか 例えば秋川某の千の風がメチャクチャ売れたけど、曲はともかく あの発声を支持している人って俺の周囲にゃひとりもいないんだが 支持されるか否かって本人の声だけの問題かね? 俺には全然そうは思えない つまり不自然な発声の歌手のリスナーがいなくなればいいのだ >>339 >個人的な感想で悪いが、俺には不快だね おわかりのとおり、個人的な感想にすぎないね。ならばあんたが買わなきゃいいだけ。 >「声そのものはいいもの持ってるのにもったいない」っていつも思うよ それ桜井さんに言ったら「大きなお世話です」って言うと思うよ >大量に売れたからって、それが正義なのだろうか 一体誰が「どっちが正義か」とかいう話をしてるわけ? それとも桜井の声はあんたの耳に不快だから正義じゃないとでも言いたいわけ? だとしたらどこぞの独裁者のつもり? >支持されるか否かって本人の声だけの問題かね? >俺には全然そうは思えない だから何?ミスチルや秋川が支持される世の中がおかしいとでも? >>342 ちっとばかり自分のお気に入りをけなされたくらいでそんなに熱くなるなよ > ならばあんたが買わなきゃいいだけ 当然だろ だから買ってないよ > 「大きなお世話です」って言うと思うよ まあそうだろうな でもそんなこと俺にとってはどうでもいい 「もったいない」とは思うけど「直したい」とまではちっとも思わん > 一体誰が「どっちが正義か」とかいう話をしてるわけ? どっちかが正義でなきゃいけないの? 俺に正義があるなんて一言も言ってないぜ もちろん桜井に正義があるとも思ってないけどな > どこぞの独裁者のつもり? あんたこそ自分と違う意見を受容することもできない 独裁者の素質はあんたのほうが高いよ > ミスチルや秋川が支持される世の中がおかしいとでも? これだけは一言で答えとくか かなりそう思ってるよ まだなにか言いたいなら好きなだけ書くがいいさ もう寝るから今はもう返事しないけど これは泥沼化するな どっちのレスもイマイチ噛み合ってないwww というかもともと331はネタレスとしか思えないw 議論する内容でもないだろ だが音楽にしろ文化芸術に携わる者はすべからく上を目指すべきだと思うがなぁ… そいう点では343に同意 >>347 藻前の考える上が全ての人にとっての上じゃないわけで 藻前にしろ>>343 にしろ自分の思う「上」を押し売りしてるだけなわけで それと >>343 >これだけは一言で答えとくか > かなりそう思ってるよ 自分が不満に感じることを世の中のせいにすることの愚かしさを桑田さんが歌ってるよ これ聞いてちょっとは合唱以外のことも勉強しな。 藻前みたいな合唱ヲタはアーティストの言葉などマジメに聞いたことないんだろうけど。 http://jp.youtube.com/watch?v=R755zRtvlD8 それとよー >ちっとばかり自分のお気に入りをけなされたくらいでそんなに熱くなるなよ はぁあ??????????? 誰がミスチルがお気に入りだと言った? 俺はなにもミスチルはタマに聞く程度だが? それに、べつに贔屓をけなされたとかいう程度で熱くなってるわけでもなんでもないが? まぁ、そうやって「感情的になって理性を失っている」ということにしておいて 意見の合わない人間の人格的評価を下げておきたいんだろうけど。 そもそも桜井の問題じゃなくて稲葉だろうとテルだろうとハイドだろうと同じ議論だろ。 何度も言うが、話の本質を外すなよ それとよー >あんたこそ自分と違う意見を受容することもできない >独裁者の素質はあんたのほうが高いよ そもそも「正義」なんていう言葉持ち出したのはあんただろ お互いに蛇足と言ってる事から始まる喧嘩なんてあるのかw 無駄の極致だな 言葉尻とらえてアラ探しばかりしねーで発声の話しよーぜ 何が話の本質だよ スレ違いもいい加減にしろ 歌声っていろんなジャンルがあるよね? ポピュラー系の人の声と合唱とは出し方がちがうんです。 なので、熱い討論はそちらの板でお願いします。 一応言っておくが歳をとっても嗄れていかない、細くも太くも自由にできる声が無理がなく理想だよな?そんな声をクラシック歌手は目指して日々努力してる訳だ。 348くんよ、それより上があるというのかね? すぐ嗄れる声で売れたって所詮下手うまってやつではないのかね。 と学者風に言ってみる 桜井・桑田の発声がどうのって・・・・ Popsはそういう土俵じゃないだろ。 スレ違いの中学生どもが語ってるのは 「ヴァイオリンとエレキギターどっちが格上か」 と言ってるようなもん。愚か過ぎる。 シュニトケのレクイエムでも聴いてクソして寝ろ。 そうか?月日がたてば文化も変わっていくのは当然だが、それは音楽性というか音楽そのものについてじゃないか?土俵が違うってのは声の話じゃない。 ちょっと違うがデッサンできない奴に芸術性うんぬんはないだろ? 歌でもポップだろうがクラだろうが正しい発声を目指すべきじゃないかな。 話豚ギリで関係ないけど、 > シュニトケのレクイエム エレキ、あの曲では全然違和感ないよね? 久々にあの歌いたいな、と思ってたらこんなところで見て出ててびっくり。 ええ曲や〜。 スレ違いスマソ。 >と学者風に言ってみる >>354 くんよ、その程度の理屈で学者風とは恐れ入った!っていうか、ヘソから屁が出そうだ。 ま、合唱界の指導者たちのお決まりの理屈と言えばそういうものなんだろうが、どうやらキミもその教育を受けて育ったらしいな。 尤も俺自身も、キミが言ってるのと同じような理屈は散々聞かされた。 ファッションモデルのせよグラビアアイドルにせよ、歳をとればいずれは嗄れる。若いうちが華の商売だ。 かつての大女優も今はバァ様でも若いときは美しかった。最初からバァさんでいて欲しかったとは誰も思わんだろう。 若さを売りにして何が悪い? レッド・ツェッペリンの「天国への階段」、ディープ・パープルのChild in Time、ロバート・プラントにしてもイアン・ギランにしても、往年の声は今は出ない。でも今でもそれなりに歌っている。 だが若さ故のパワーをフル活用した声で名曲は生まれたのだ。 だから、歳をとれば嗄れる声は所詮「下手うま」だというキミの理屈を応用するならかつてのハードロック界の大御所はほとんど全て「下手うま」ということになる。 拠ってミスチルの桜井が下手うまだのもったいないだのもっと上を目指すべきだなどと評論したところで所詮大きなお世話でしかないのである。 >歳をとっても嗄れていかない、細くも太くも自由にできる声が無理がなく理想だよな? だからキミがそれをキミ自身の理想とするのならいいだろう。だが他のジャンルにその理想を押し売りするのは間違っているのだ。もちろん、個人に対しても然りだ。 >>359 このスレのどこにチルヲタがいるのか教えてくれ! >>360 このスレは「発声の技術について」のスレだ お前、屁理屈こねて長レスばかり重ねてるけど 技術に関する話は全然してねーじゃねーか スレ違いは迷惑だからさっさと消えろ >>361 なにも御前に気に入られるような話をしようとは思わん >>361 俺の気に入る入らないの問題じゃねーだろアフォ スレ違いなのは明らかだからもう来るな レス番まで間違えちまった情けなや もう俺も当分来ねーよ 技術の話したくてもこの雰囲気じゃ出来そうにねーし スレ違いなのが明らかだという根拠を述べよ また同時に何の権限があって来るなというかについても述べてみよ レス番間違えて事故レスするほど頭に血が上った? 挙句には捨てゼリフ残して逃走かよwよく出来たやつだなw スルっとお題 みなさん毎日かかさずやってる発声練習ってありますか? ロングトーンとくに定温 つーか君の意見はわかったからとりあえず消えろ それが大人ってもんだ あなたが思うような大人になりたいとは思いません 世間の人が思うような大人になろうとも思いません 世間の人が思う大人が本当の大人だとも思いません 以上 >>365-366 いいからもう余計なこと言うな そのレスはお前が品性下劣な奴だということを示す以外の役に立ってないぜ まあなんだ、今ロングトーンやってるやつはいないのか あなたのいう余計なこととはどういうことですか? あなたが気に入らないことが余計なことですか? そうでないなら、人にアフォだとか消えろだとかいう香具師が品性下劣じゃなくて 論拠を問う私が品性下劣ということになるのですか? その論拠を述べてみよ。 まぁ、無理でしょうがね。なぜなら主観でしかものを言ってないから。 俺は単純に声出したいときとか調子悪いときとかだけやるけど やっぱ普段やってると違うもんなのかな > 人にアフォだとか消えろだとかいう香具師が品性下劣じゃなくて そんなこと誰も言ってねえじゃんw 客観的に見たって>>366 のレスは品性下劣だよ お前に批判的なレスの品性の良し悪しなんか関係ねえだろ どうやら読字障害があるらしい>>374 のためにコピーしておいときますね。 363 :名無し讃頌 :2007/11/20(火) 21:29:11 ID:8QgkMtEI >>361 俺の気に入る入らないの問題じゃねーだろアフォ スレ違いなのは明らかだからもう来るな 361 :名無し讃頌 :2007/11/20(火) 21:00:04 ID:8QgkMtEI >>360 このスレは「発声の技術について」のスレだ お前、屁理屈こねて長レスばかり重ねてるけど 技術に関する話は全然してねーじゃねーか スレ違いは迷惑だからさっさと消えろ ついでにいうなら 370 :名無し讃頌 :2007/11/20(火) 21:54:15 ID:CusldGIN >>365-366 いいからもう余計なこと言うな (以下略) と言ってたやつがせっかく>>373 あたりで落ち着いたかと思われたところで蒸し返すか?ID:CusldGIN それにしても どうしてこうも どいつもこいつも 突っ込みどころ満載なの? 突っ込みどころ多すぎて擦り切れちまいそうだze 言い方が悪かったな > そんなこと誰も言ってねえ ↑悪いがこれ取り消しな 別のレスを引用しようてして引用忘れただけだ いずれにせよお前が品性下劣なのは>>376 も含めてよくわかった 俺や他の連中の品性は関係ない >いいからもう余計なこと言うな なんて偉そうに言ってしまった手前暫くは様子見て、 時間が立ってIDが変わったらまたゾンビみたいにフカーツするんだろうけど。 余計なこと言うな!って言いたい人がもしいたら態々ご丁寧に私を釣ってくれた人に言ってチョ! 俺はいつでも釣られてやるからさ >俺や他の連中の品性は関係ない だったら漏れの品性も関係ない。 人の品性をとやかく自分から言い出しといて 自分と俺以外の他人の品性は関係ないってどういう理屈よw ついでにいうなら あんたのような人間から品性がいいと思われる人間になどなりたいとは思いませんのであしからず >>373 そりゃ違うよ きついのを1週間おきにやるより 軽いのを毎日やるほうがずっと効果ある その辺は筋力トレーニングと同じ おまえ以外の全員からうざがられてるっていい加減わかって欲しいが >>367 亀だがブレスとハミング。 ハミングしすぎで鼻に響きが行き過ぎてリハビリ中だけど おい、話のわかるやつならシカトくらいできるだろう。 頭固い連中が不毛な争いしてるおかげでこのスレ方向が相当変わってるよ 馬鹿はほっとけ。以上 芸術性と大衆性はまったく別のベクトル。 競い合う土俵がそもそも存在してない。 もうやめよう。 終了 発声について オレは毎日ブレスやってる。 筋肉→ブレス→ハミング(z,m 響き)→歌声(母音) の包含関係があるので、 ブレスのときは筋肉をちゃんと意識して、力みなど余計なもの出さない、 ハミングは響き狙いすぎて固めない、 という風にバランスよく見て、 自分にたりなそうなものを重点的にやっているよ。 みなさん色々な発声をしているようですね。 一概には言えないとは思いますが、どのような発声の組み合わせが良いですかねぇ? 組み合わせって… 一番疲れない声の出し方を自分で探して、行き詰まったら他人(たとえばこのスレの人(笑))の意見をとりいれてみると解決することも 自分で自分の声をしっかり聴かないといけないわよ、坊や 自分は歌うといつもプロに捕獲されますが。。 オペラ歌手のプロからはホーミーが出ている特殊な声だと言われました。。 昔は路上で歌ったりしたら婦女子倒れたり。。想像妊娠騒ぎ。。 怖くなっていましたが。。 実際どうなんでしょうか? 自分でも沸け変わらなくなっています。。 色々なアーチストの歌聞かれている方でそこら辺の理論わかる方いませんか? いやいや釣れないな。。 それどころかポリスメンが来たな。。 今はこええので店の中でしか歌わない。。 それとちゃんとした舞台でしか。。 ホーミーじゃなくてただの倍音だろ? それに何を聞きたいのか分からないからちゃんとした日本語で質問しな >>394 ちゃんとした、とちゃんと、の区別はつきますか? 何を聞きたいのか分からないからちゃんとした日本語で質問しな >他人(たとえばこのスレの人(笑))の意見をとりいれてみると解決することも 言うとおりにやらないと品性下劣だとか言って罵倒されるからあまりオヌヌメできないな(笑) 390> 似てます・・。 女性ですが・・。 私はアマチアですけど・・。 たぶん本気で声楽を勉強されて歌うようになれば、 世界的レベルの声を持つ声楽家になるかもしれません。 その声を扱えるのは日本では芸大だけです。(関東では) 国外に留学される方がいいのではないかと思います。 それ以上はアマチアの私では分りません。 >>390 ネタじゃないならちゃんとした説明してくれ マジなら(なにがマジなのかさっぱりだが)、 歌ってうpしてもらえるのが一番ありがたいが いいなぁ…みんあ合唱やってるのが羨ましい。 俺も高校ん時に吹奏楽や合唱をやっとけば良かったよ。 今はもうおっさんになっちゃったけど、何か唄う訓練をしてみるかな? ぜひぜひどうぞ! 定年後第九を歌うことから始める方もかなりいらっしゃいますから! >>403 おお、レスありがと。 もうすぐ防音物件に引っ越すので、何か(発声訓練など)したいと思ってるとこ。 まぁズブの素人なので本当は誰かに指導を受けたほうが良いんだろうけどね… 低音はガラガラだし、高音は割れてしまう。 練習すれば綺麗な声が出ると思っていたのですが、 いくらやっても枯れた声しか出ません。 澄んだ声の人が羨ましいです.... 練習しても枯れ声は直らないのでしょうか? 405> 一応耳鼻咽喉科で声帯の状態をみてもらうといいと思います。 声帯ポリープなどがある場合はがらがら声になってしまいますので。 それを切除すると、声が良くなるようです。 >>406 ありがとうございます。 病院は前に一度行った事があるんですけど、 まともに診て貰えなかったんですよね... クリアな、綺麗な声って資質なんですかね? 発声でどうにかなるものではないのですか?? >>407 耳鼻咽喉科には守備範囲があって、のどや発声のことを知っている医者は意外と少ない。 お住まいの場所(市町村程度でOK)を晒し、おすすめの耳鼻咽喉科を紹介してもらうといいかも。 >>407 耳鼻咽喉科の医者でもノド専門の人は少ないので もし貴方が本気で声を良くしたいのであれば、ちゃんとしたお医者様に診てもらったほうが良いと思いますよ 先日、合唱の練習時に声域をテナ‐からバリトンに変更させて欲しいと男性指導者に言ったところ 人数の関係上と高い声だと思わずテナ‐を歌って欲しいとの理由で断られました。 ちなみに指導者(指揮者)は私のソロの声は一度も聴いていません。 私自身は納得が言っていないのですが…この合唱団で合唱をこのまま歌っていいのか非常に迷ってます。 ご意見があったらお願いします 410> 男声の場合は話し声を聞いただけでパートが分る人がいます。 明らかにバスとかテナーとか・・。 なので、410さんの話声が明らかにテナーっぽいのかもしれません。 >>410 もしテナー歌ってて苦しくなったり声がかすれたりするならやめたほうがいい 人数の関係上って、要は団の都合なわけでしょ 団の都合かそれともあなたの声の健康か、どちらを取るかという問題だ >>411 話し声だけの問題じゃないよ そりゃあ話し声から明らかにテナーとわかることはよくあるさ でもその人が高音の出し方を正しく会得してなければ 無理にテナー歌い続けると声を壊しかねない その人の声の将来のことを考えない合唱団はどうかと思うね 皆様 有難うございました。 その指導者の方ですが、音大等で声楽を勉強された人ではないので、多分声楽の事についてはわからないのではないかと思うのですが。 もし、声楽の事がわかる人ならボイストレーナーという事で的確なアドバイスをするはずですし… 演奏会のパンフレットにはその指導者は指揮者とかいてあり、指揮法は〇〇氏に師事とかいてあるのみでした。 今度練習時に指導者に疑問点を尋ねてみたいと思います 声の周波数に詳しい人教えて。 よく「日本人が英語が出来ないのは1500HZという低音周波数だ。 英語の周波数と合わないから」とか言う悪徳教材が売れてるらしいけど、 そうするとジャパネットのタカタ社長みたいに3000Hzを超す周波数は 聞き取れないはず。 オカシイと思うんです。だったら周波数をシフトして20000HZくらい聞ける コウモリ耳ヘッドフォンで誰もが同時通訳になれるはず。 どうなんでしょう。 よく日本人の声の周波数は1500HZと低いので3000Hzの高周波数の英語が聞き取れないって 怪しい英語教材の文言にあるけど本当なんでしょうか。 ジャパネットタカタの社長の声は3000Hz以上あるとか。 日本人は誰もタカタ社長の声を聞き取れなくてジャパネットは倒産してたはず。 だったら周波数をシフトできる簡単な「こうもり耳」かなんか作れば誰でも同時通訳 みたいに英語がペラペラになり大金持ちになりそうですよね。 どうなんですかね。周波数に詳しい人。 よく日本人の声の周波数は1500HZと低いので3000Hzの高周波数の英語が聞き取れないって 怪しい英語教材の文言にあるけど本当なんでしょうか。 ジャパネットタカタの社長の声は3000Hz以上あるとか。 日本人は誰もタカタ社長の声を聞き取れなくてジャパネットは倒産してたはず。 だったら周波数をシフトできる簡単な「こうもり耳」かなんか作れば誰でも同時通訳 みたいに英語がペラペラになり大金持ちになりそうですよね。 どうなんですかね。周波数に詳しい人。 >>417 危険を承知で書くと、英語の高周波は子音との事 合唱やってれば解ると思うが、日本語は英語やらラテン語ほど子音がはっきりしてない。 馴れれば高周波も聞き取れる。 質問があります。 先月から月1〜2回、ボイストレーニングに通っている話を友人にしました。 で、色々発声についての話をしていたのですが、私は子供の頃から 10年ほど民謡を習っていたので腹式呼吸が身についていて、 声量もあるのでボイトレの先生に誉められたという話をしました。 それを聞いた友人は、「でも歌によっては腹からじゃなくて胸から出さなきゃ 歌えない曲あるしねぇ。演歌なんかは腹から声出すなんか出来ないし」と。 私は演歌こそ腹から声を出さなきゃ歌えないんじゃないかなと思いますし、 胸で歌うというのは、素人のカラオケならともかく、本格的に歌うとなったら 違うんじゃないかなと思うんですが…。 私はまだボイストレーニングに通いはじめて日が浅いですし、他は民謡しか やっていないので彼女の言ってる事が正しいのかどうか判断できません。 実際にはどうなんでしょうか? まぁ、通常ポップスや演歌などではチェスト(胸に響かす)を使うから でもチェストだろうが声楽だろうが基本は腹式呼吸 声を響かす場所が体の中のどこかによって違うだけ レスありがとうございます。 そうですね、「胸に響かせる」というのは分かります。 ただ、彼女は「演歌だと、着物を着ているので、腹式呼吸は出来ない」 という言い方をしてたので、胸で響かせるというのと胸式呼吸を ごっちゃにしてるのかな?という気もしますが…。 >>415 英語が表音文字であることも関係してる ヨーロッパ系の言語だといつも日本人がやっている目→脳→理解じゃなくて 目→口→脳→理解って言う思考回路になっている うそだと思うなら読書してるヨーロッパ人の口元見てみ。 ほんのわずかに声帯を震わせて理解してるから。 >>418 はっきりしていないというより、日本語の中で当てはまる子音がないというのが大きいと思う 日本語の子音は20前後、ヨーロッパ系の言語の子音は30後半 だから英語の教師がりぴーとあふたぁみーとかいったって一人一人の発音をきちんと見ていないので日本語の中で無理やり当てはめたカタカナ英語になる だけど日本人って努力家みたいで、普通口で読まなきゃ理解できない文章を一生懸命読まないで理解してる これってアメリカ人とかには理解できない事らしい。 まず相手に向かって話すことが第一で本を読むということは彼らにとってはかなり難解な作業らしく 日本人の指揮者がアメリカの高校で合唱させようとしたときに楽譜渡しても理解できないので合唱にならなかったというのを本で見たことがある。 >>419 いま「演歌」と呼ばれているジャンルの歌は、マイクロホンが使われるようになったあとにできたもの。 だからポップスと同じで、胸式呼吸の歌い手さんもいるんだろう。 でも、細川たかしあたりは腹式呼吸で発声してると思う。 胸で吸って、腹筋(横隔膜)で支えながら歌う。 謡曲の発声hあベル間とと通じる喪のがあるとおもふ。 >>424 やってみたが苦しいものがある 思うように力がいかん 釣りだろうが釣られてみる。 胸で吸ったら「胸式呼吸」でしょ。 まあ、もともと胸でしか息は吸えないのは事実。 お腹で吸うのは、(仮想の)腹式呼吸のこと。 腹式をやるときは、胸が上がらないように片方の手のひらで 背中を押さえて固定するんだね。 たぬ >>428 胸とういか「肩が上がるのが胸式だから肩が上がらないように」ね。 ソプラノ(声質はメゾ)なのですが、人数の関係でアルトを歌うことになりました。 地声は気持ち悪いし周りに溶けないので裏声を使ってますが、ド以下が不安定でフォルテを出そうとすると揺れます 裏声のままで安定したフォルテを出すにはどうすればいいでしょうか。 また、低音で胸の響きを増やすにはどのような練習が効果的でしょうか。 >>430 低音域は声を出そうとするより、空き瓶(体)を吹いて鳴らすみたいなイメージで息を流すほうがよかろう。 声が揺れるのは、別のところに原因があると思う。 たとえば、体のどこかに余分な力が入っているとか、ブレスの支えができてないとか。 >>431 ありがとう! 息の量でフォルテ出そうとすると下あご〜喉にかけての部位がへにょるんです 木下先生がまだ生きておられたら、この様な問題は霧散したのにね。 晩年の木下武久先生なら全部答えられた問題なんだが、、、 >>430 胸を手の平で押さえて声の響きが手の平に感じるのを 確認しながら声を出して、響きが大きく伝わる時が その出す声の周波数で共鳴しているので、 手のひらに響きが多く伝わる声の出し方を 身体の構え、声の当てどころ等を変化させ 探すのが胸声(チェストボイス)を獲得一つのする方法です。 たぬきくん >>434 ありがとう!! もう五線の内側だけでまったり暮らすんだ・・・と諦めモードに入ってたけど頑張る! >>435 胸の共鳴の取り方でわからないことがあれば聞いてね! バスの方も同じですよ! 胸の共鳴を学べば例えば男子ならば へ音区表の五線の下側だけで暮らせます。 でも、そんな歌少ないですが、、、、、、、、、、。 高校生テナーですが声の体力がない…。 五線の上のほうのFやGはけっこう通った音で出せるんだけど 中音域C〜Eあたりがフォルテで続くとたちまち喉に力が入って 楽に歌えるところも苦しくなります。 「青春譜」とか歌ってるんですがそれが顕著です。 中音域〜高音域まで楽に歌えるようになりたいんですが、これは中音域の練習を繰り返すのがいいんでしょうか? >>438 声を聞かないでアドバイスできたら天才。 自分の声を録音して自分で研究してみてください。 高い声は、勢いで出ます。 高い声をゆっくりppで出せますか? 声の支えとか、声を当てる場所の問題かもしれません。 あと、からだの力を抜いて歌うと良くなるかも? ボイスチエンジの問題でもなさそうですね。 私はバスなのでわかりません。 どなたか、テノールの専門家の方アドバイスお願いします。 あと、呼吸法の問題かも? とにかく、発声に無理があることは確かだと思います。 ああ、テノール(高音系)の場合、低いほうの声は 1/2ぐらいに押さえて良いでしょう。 低い声はソフトに→そうすれば高い声もソフトになります。 低い声に力がはいり過ぎると、やがて高音も固くなるでしょう。 理想の発声とは 「声帯に身体のどこにも負担のかからない歌唱法の追及です。」 これ以上わかりません。 勉強します。 たぶん 「低い声に力がはいり過ぎると、やがて高音も固くなるでしょう。」 低い声はソフトに→そうすれば高い声もソフトになります。 低い声に力がはいり過ぎると、やがて高音も固くなるでしょう。 >>438 「中音域C〜Eあたり」を歌唱されるときに、声帯まわりに 力が入るような歌い方をされていると推察します。 とりあえず、その音域では「声帯をゆるめて」 1/2パワーで歌って見てください。 あぁ蒸し暑くて寝れない >>441 > 「声帯に身体のどこにも負担のかからない歌唱法の追及です。」 これ程、口で言うのは簡単だけど実践できないものも中々ないよねw 俺が以前教わってたオペラ歌手のトレーナーは、 『「ためいき」の時の息の吐き方が、人間の体にとって最も 負担の少ない、自然な発声につながるヒントになるよ』 って言ってたな。 ゆっくりためいきを吐きながら、そのまま声を出すといいイメージがつかめるかも。 「声帯にも身体のどこにも負担のかからない歌唱法の追及です。」 >>ゆっくりためいきを吐きながら、そのまま声を出すといいイメージがつかめるかも。 なかなかいい感じのイメージですね。 身体に力が入る要因は何でしょうか。 歌うこと自体がそれらしいですね。 限度以上の声を出そうとするときも。(いつも無理し過ぎの人) 声がきちんと当たってない人が周囲と同じ大きさに出そうとする行動。 これは発声直さないといけませんね。 とにかく専門的なボイストレーニングを受けることは必要だと思います。 声帯とかからだに力が入ることが悪いことなので、そんなときは、声の 出し方が悪いんだと認識していつでも脱力できる、脱力しなければいけませんね。 練習中だろうと、お構いなしで脱力の対策をその場でしなくてはいけませんね。 有能な指揮者は、そのあたり理解していて、団員を「脱力」に導いてくれたり します。 「声をきちんと響かせて、常に冷静に歌唱できれば」 最高なんですね。 またね。 チューブとか見ると、外国人の学生、外国の合唱聴いてみると、 なんか自然体で歌唱してる感じですね。 それに比較すると、国内では真剣と言うか、歌い方が固い感じ がします。 国民性なんでしょうか? 国内でも、もっと自然に合唱が歌えるようになるともっと素敵な気がします。 たぬきくん 正しい発声も何も知らない素人が正しい発声を学ぶときまず始めに何をするといいのでしょうか? 教えてくんで申し訳ないですm(_ _)m >>448 合唱団に入り、ボイストレーニングを受けることだと思います。 専門的なボイストレーニングが宜しいかと思います。 その地域の合唱団に詳しい方を探して、評判を聞いて、 最終的には、自分で判断して決めて頂ければ宜しいかと 思います。 自分で合唱団を探して見学して、いろんな合唱団を 聴いてまわり決められても宜しいかと思います。 >>449 ありがとうございます! 早速行って参りますε=ε=┏( ・_・)┛ 最近の合唱団は、お試し期間があり、見学者としての扱いとなる。 いきなり、団の会費は、請求されないだろう。 安心して、合唱団を見て回って下さい。 何か言われたら、検討中でいろいろ回っていますと言えば宜しいです。 ところでカラオケのスレでは、 発声技術が理論化され体系化されています。 テンプレートを見て練習すれば誰でもある程度 の技術の向上が望めます。 だれか、合唱界でもこのように理論化、体系化 したテンプレート形式で作成推進出来る人 いませんか? たぬきくん 、 理論化体系化されたものを作ろうと考えています。 近いうちにまとめようと考えてます。 出来るかどうか判りませんが、自分なりにまとめたいです。 いま一緒にやってるとこで、パート練で幅きかせてる奴(♀)が アレクサンダー何とやらで、リラックスのことばかり言って、 普通の腹式呼吸(背筋)を使う発声のこと鼻で笑いやがる。 何とかならないかね。 アレクサンダーテクニークスは必要な筋肉を必要最小限な負担で行うためのものでリラックスのための物ではないです >>459 それはサンクス。もうちょっと詳しく言ってくれますか。 >>460 Wikipedia日本語版で [[アレクサンダー・テクニーク]] を引くと、簡潔な説明が読める。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AF >>457 腹式呼吸は腹筋や背筋を「意識して」コントロールする発声法。 アレクサンダー・テクニークは無意識の緊張を取り除くものなので、呼吸のメソッドと併用することには何ら問題ない。 腹式呼吸は腹筋や背筋を「意識する」だけというのは、間違いだな。 コントロールするのはもちろん大正解。 腹式呼吸は腹筋や背筋のあるところを緊張させるのです。 腹筋、背筋を「意識しなさい」 「使いなさい」 これいろんなボイストレーニングの先生に何年も言われ続けて、練習してきたよ。 時間をかけただけあって少しできてきた。 ただ先生も言葉の表現に苦労してるんだよね。 本業はオペラ歌う歌手なので彼ら自身はできてること。 胴体の途中のある筋肉を伸縮させるって、しろうと的にも 教えることの難しさが分かってきた。 「ぎゅっと下げなさい」 「ぎゅっと引っ張りなさい」こういう感じだよね。 >>462-463 『「意識する」だけ』と書いたつもりはない。 カッコ付きで「意識して」と書いたのは、無意識(不随意)の対義語という趣旨。「意図的に」のほうがよかったかな。 無意識(不随意)の対義語である点を強調したのは、アレクサンダー・テクニークの狙いを踏まえてのこと。 すなわち、意図しない緊張(アレクサンダー・テクニークで取り除くもの)と、意図した緊張との違いを明確にするため。 それはよく分かる。 緊張を取り除かないといけないのは、歌だと、のど、首、あご、舌、 要するに胸郭と口の間かな。他にもありますか。 声帯は肺から押し出される空気で振動する。 肺は単なる肉の袋でそれ単体では膨らんだり しぼんだりすることはない。外側から何らかの 力を加える必要がある。 胸式呼吸は肋骨の回りの筋肉で肋骨を膨らませて 肺の中の気圧を低くした結果口鼻→喉→肺と 空気が流れ込む。 腹式呼吸は横隔膜周辺の筋肉を使って横隔膜という 平滑筋を下へ押しさげて肺の中の気圧を低くして 肺へ空気を吸い込む。 「しゃっくり」は横隔膜の痙攣なので 腹式呼吸で大きく息を吸い込み、最後に胸式呼吸で これ以上肺に空気が入らないと思うぐらい息を吸い込んで それを下腹に押さえつける積もりでしばらく力を入れる。 これは空気の圧力を利用して横隔膜を延ばしているのである。 これを数回〜十数回繰り返せば直る。 それでも直らない「しゃっくり」は医者に見てもらったほうがいい。 腹式呼吸の要点はそういうものだ。 アレクサンダーテクニークとフェルデンクライス この二つを学べば、今までの声の出し方はなんだったんだ? ってことになりますよ。 手っ取り早く高音を歌えるようになる方法ってないでしょうか? >>466 ちなみに横隔膜は平滑筋ではないアルよ なぜかクラシック系タイプの人は頭までクラシックなのか 体についてはいろいろとよく勘違いしている人がいらっしゃるよね 発声を独力?で頑張った俺の記録。 過疎スレだし、これから長々書こうと思う。参考になるかは分からないが、興味あったら読んでくれ。 1.序章 大学二年から混声をはじめた俺(テナー)。入部時の先生(プロ・ソプラノ)診断ではトップ。 だが高音がE位しか出ないのでセカンドに。幸い最低音はDまで出たので、テナーで目が出なければベースに行こうと思っていた。 軟口蓋を上げろ、鼻に響かせろ、腹を使え! …意味が分からなかった。確かに軟口蓋を上げれば高い声は出やすい気はするが…。 それでも卒業年にはF♯なら使えるようになっていた。 2.発声ってなんだ? 音痴ではないし、ある程度声量もあった。同級生の中ではまともに歌ってた方だろう。 だけど、いつも頭の中に引っかかっていた事がある。 『…この延長線上がオペラ歌手みたいな声なんだろうか?』 別にオペラ歌手になりたい訳じゃないが、発声技術の究極がオペラに有るならば、最初からそこへ向かうべきで、 自分が高めようとしている技術は、本当にそこへ続いているのか?ボイストレーニングに通う友人に訪ねようとも、(当然)答えは無かった。 とは言え指導者を頼るのは性に合わず、自分でやってみる事にした。 心の支えは、自身で思い付いた言葉 『150kmの球は投げられないが、松坂の投球フォームは真似できるはずだ!』 3.転機 そんな事を思いながら、混声をを卒団し、現役時に解決出来なかった無念を晴らそうと、 大学卒業までネットを漁る日々を続けた。時間があるって、いいよね。 ベルカント、ファルセット、ドイツ式、或いは有名な○○先生のハウツーや 苦労して高音を手に入れた声楽家の記録… 結果として俺が良さそうだと思ったのは、その最大公約数であり、原点でもある、 ベルカントについて纏めたコーネリウス・リードの本だった。内容は殆ど忘れているし、 今は部屋に埋もれてしまったが、重要な事は覚えている。それこそが 、一番しりたかった事。歌を、一握りの天才だけでなく、凡庸なる者にも授ける魔法の言葉。 質問させてください! 合唱を始めて一年くらい経ちます。 ソプラノなので高音をよく出せるようになりたいのですが、 ミファあたりで声が変わって上手く声が出せません>< 切り替わった後の声はよく頭に響いてる感じがします。 上の音からポルタメントすると、 ミファあたりで完全に切り替わりのどが震える発声になってしまいます。 中間がごそっと消えている感じです…。 周りに同じような人が全くいません。 どのような練習をしたら上の発声に統一できますか? つたない文章ですみません! >>475 私自身素人だし男声なので的を射た回答ではないと思いますが、普段思っていることを書きます。他に誰か熟練者が書いてくれることを祈って。 発声で重要なことは、突き詰めていくと 1、声帯を振動させる 2、口内の空間で振動(歌声)の倍音を増幅させる に絞られると思います。腹式呼吸とか喉仏を下げるとかは、これらを追求していくうちに自然と獲得されると考えた方が気が楽(?)だと思います。 ・・・眠くなってきたので続きは後日。 初めまして高校3年生です。 合唱でテナーしています。 声が自分自身では、声がくらい感じがします。 声を明るく響かせる方法教えてください。 477です。 今日は、マスクに響かせる訓練中です。 顔をマッサージしたり、目を見開いたり して声を出しています。 副音声で韓流スターとかゆう奴の元の音声聞いたら高くて細くて薄っぺらい声でワロタ 細いのは目だけじゃ無かったとわ やっぱり日本男の低音域の厚みは世界一だと改めておもた >>484 でも、韓国のテノール〜バスは、声の響きが素晴らしいですよ。 >>484 ロシア、米国の歌聞いたことないのかな。 日本の男子は 声は、女子化して、男性ホルモンも不足のようだ。 男ならバスだよ。 同じ、「あ」系の音でも、 日本語の「朝」の あ 英語の「apple」の あ 英語の、「cut」の あ アメリカ英語で「pot」を発音するときの あ イタリア語の「alto」の あ 全部発音が違うわけですが、 合唱のときにこれを気にする必要はないのでしょうか? 英語の歌の「あ」もイタリア語の歌「あ」も日本語の歌「あ」も、 みんな共通の発声で歌うように指導されている気がするのですが、 どう考えたらいいんでしょうか? >>488 > 合唱のときにこれを気にする必要はないのでしょうか? 理想論でいうなら、区別するにこしたことはない。 > 英語の歌の「あ」もイタリア語の歌「あ」も日本語の歌「あ」も、 > みんな共通の発声で歌うように指導されている気がするのですが、 母音の発音と発声法は別物なわけだが。 「共通の発声」を「共通の発音」と読み替えるなら、あなたのいる団やその指導者の技量とかスタンスとか次第。 >>488 より精度を上げようとするなら、 語学の専門家(その国の) に、指導してもらうことだと思います。 外国語は、発音が日本語とは別物だと思います。 その団の指導者の指導方法がその団の現状の姿 だと考えたほうがいいでしょう。 外国語の言語を正確にしゃべることは大変難しいと思います。 外国語独特の舌の使い方、口の使い方があるからです。 中国人で、こんなテナーいた。 http://www.youtube.com/watch?v=wtFMkYATjKQ& ;sns=em 俺が知らんかっただけで、すでに有名か? こういう人、日本人にも出てきて欲しいわ。 声楽10年くらいやってて気がついたんだが発声って自分で試行錯誤するしかない気がする。レッスンでアドバイスも貰うけど、アドバイス通りの声を実現させるためのイメージとか感覚は自分で探すしかない。教えられたものを咀嚼せずに取り入れた時は大体失敗してきた。 じゃあ何のためのレッスンなの?って言われそうだけど、いい声か悪い声か判断してもらうだけでもすごく価値があるのよ。具体的な指導なんかなくても、今のはいい声だ!今のは悪い声だ!って言われるだけで、自然と伸びていく。 発声の訓練って難しい… いい音楽をするための訓練のひとつが発声なのに、目的が発声に入れ代わってしまいそうなくらい本当に難しい… 左手で箸を使おうと思うと、余分な力が入るし、すぐ疲れるし、不器用だろ? 発声も、「余分な力を抜くよう意識する」のがコツじゃないんだよ。 筋肉と神経と脳が訓練されて、複雑なコントロールも自然に出来るようになれば、 結果として「余分な力が自然に抜ける」ということなんだ。 単純なことを正しく意識的に行う訓練を繰り返して、無意識で処理できることを増やす。 無意識で正しく処理できるようになったことを、意識して組み合わせてより複雑なことを無意識にできるようにする。 こういうアプローチの訓練をすれば、余分な力は自然に抜ける。 解剖学的な理解や観察は当然必要だけどね。 read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる