【馬援】宮城谷昌光を語ろう【新連載】十三巻

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 08:58:31.45

>諸葛亮という当時最高の人物が採用しなかった事実が証明だろ

おまえさ、証明って言葉使うなよ
述語論理とか演劇論理って知ってるか？
諸葛亮が採用しない＝お前の主張の証明じゃねえんだよ
諸葛亮が採用しなかった事実が証明だって言うならどんな主張でも証明になるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 09:11:17.43

>>362
おまえのやってることをストローマン論法って言うんだぞw
リアルだとめっちゃ嫌われるやつなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 13:41:06.43

>>366
長々とした言い訳はいいからさっさと
魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。
もしくは400キロの険しい山道を10日で踏破した疲れ果てた兵士５０００人が攻城兵器も余分な食料も無しで長安を攻略できるという根拠を示してみ。

これに答えろよ。逃げ回るな卑怯者。
西に逃げればいいなど傑作だったぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 13:41:11.00

>>366
長々とした言い訳はいいからさっさと
魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。
もしくは400キロの険しい山道を10日で踏破した疲れ果てた兵士５０００人が攻城兵器も余分な食料も無しで長安を攻略できるという根拠を示してみ。

これに答えろよ。逃げ回るな卑怯者。
西に逃げればいいなど傑作だったぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 13:46:09.98

>>367
ストローマン論法か
＞つうか、敵地ってそこら中に敵兵が溢れてるって思ってるんだろうな

＞アフリカ象つれて冬のアルプスを超えてイタリアに攻め込んでやるぜ」
ってハンニバルに対しても「オマエ何いってんのプゲラw」なんて言ってそう

こいう言ってもいない事を妄想してるやつがやってる事だな🤭
ブーメラン遊びがお好きなようですね🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 17:10:17.80

ハンニバルの例は同じようなケースでの成功例を示したつもりだったけど
そこに理解が及ばないとは甚だ遺憾に思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 17:44:22.01

この板ってIP強制できないんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 17:45:40.78

サイコパかソシオパか糖質か知らんが、流石にキチガイすぎんだろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 17:53:20.51

>>371
国も時代も状況も全然違うのに同じと思える頭が凄いね。
そもそもハンニバルには北イタリアはローマの版図には組み入れられていない。北への領土拡張を続けるローマとガリア人の抗争が続いているのでそのガリア人たちを味方に引き入れることができれば、山越えで失った戦力は補える。という冷静な計算もあった。
俺が行けば夏侯楙が逃げるので簡単に長安は落とせるというお気楽な考えの魏延とハンニバルを一緒にするな。
魏延がハンニバルのような名将だったら諸葛亮も楽できただろうな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 17:55:35.31

>>373
反論できなくなったら相手をキチガイ扱いかよ🤭
相手をストローマン論法扱いして実際は自分が藁人形と遊んでたなど惨めすぎるだろ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 18:15:08.84

ハンニバルの例が時代、年代、地域が違って
適切でないというなら鄧艾はどう？
意表をつく天才ってどの時代にもいるもので
魏延がそうかどうかは別として
諸葛亮が彼を活かしきれなかったのは残念だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 18:40:27.53

>>376
ハンニバルにしろ鄧艾にしろ奇策を成功させる裏には冷静な計算がある。鄧艾だって蜀のほぼ全軍が剣閣に集まっているので裏を取れれば蜀を滅ぼせるという計算があった。
意表をついて長安を攻撃すれば夏侯楙が逃げてくれるなんてのは計算ではなくただの楽観論。
ただ奇策だ意表をついたという浅い部分だけを見て中身を見ないのではどうしようもないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 21:44:57.55

結果論から行けば、諸葛亮の北伐は成功しなかった
だからこそ、「失敗者の諸葛亮」が否定した魏延の作戦には「成功したかもしれない」というロマンがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 22:25:26.30

>>378
結果論で物事を語るのは馬鹿。
魏延が攻め込めば夏侯楙が逃げ出し簡単に長安を占拠できるという妄言を信じれるのが凄いな。
魏延など諸葛亮の死後暴走し蜀将の誰からも賛同を得られず自滅した事実からとても名将とは言えない。
魏延を目の届く範囲で活用した諸葛亮の見る目は正しかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 23:45:29.73

そろそろ諸葛亮の北伐スレでも立てて他でやったら？
ここは宮城谷昌光のスレだよ
作品や作者を語る範疇を越えてる議論になってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/27(水) 23:52:49.70

>>380
反論できなくなったのでもう勘弁してくださいということか?
あんたら見当ハズレの反論や見苦しい言い訳で逃げるばかりなんだもん。
逃げ回るくらいならさっさと間違いを求めりゃいいのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 07:26:16.53

ipはともかくワッチョイくらいはあったほうがいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 08:59:12.86

改めて三国志の北伐の辺りを読み返してるけど
劉備は魏延を抜擢し馬謖に危惧を表していて
人を見る目は諸葛亮より確かだったのではないか

場面が魏延視点で描かれてることもあるけど
宮城谷氏は魏延の策についても肯定的で
先鋒に魏延でなく馬謖を選んだ諸葛亮の采配に対して
疑義を感じてるように思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 09:35:53.03

ということで>>379はあと百回くらい宮城谷三国志読み直して
味噌汁で顔洗ってから出直してこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 15:05:19.12

>>383
それだったら諸葛亮は劉備が罷免した蒋琬を起用しているし、魏延だとて最後は撤退の命令に逆らい謀叛まがいの事を起こした問題児だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 15:06:44.07

>>384
宮城谷先生がすべて正しいとでも思ってるのか?盲目な狂信者は歴史を正しく見れないようだな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 21:10:38.81

魏延は戦術家であり、長安奇襲は戦術として間違っていなかったが、その後にどうするかの戦略能力がなかった

諸葛亮は戦略家であり、ロウ西を固めて関中・涼州の豪族・反乱分子・異民族を呼応させる後漢末期の再現狙いは戦略として間違っていなかったが、それを状況に応じて臨機応変な戦術レベルに落とし込む戦術能力がなかった

どちらも正しく、どちらも間違いがあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 21:49:13.18

>>387
いや魏延が語ったのは戦略でしょ。
長安を奇襲して落とし魏軍を防いでる間に諸葛亮が本軍を率いて来てください。というのは戦略ですよ。
むしろ戦術としてどうやって疲れ果てた5000人で長安という大都市を攻略するつもりだったのか。
まさかあんたも本気で夏侯楙が逃げ出してくれると思ってるのか?
魏延の最後を見る限り自信がありすぎるのか楽観論に偏る人間のようだが類友?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:01:50.45

>>385
劉備が蔣琬を罷免したのは蔣琬をよく知らないから当然だったし、諸葛亮は蔣琬を以前から知っていたからにすぎない
諸葛亮が「龐統と並ぶ良才」と絶賛した廖立は同僚をねたみ誹謗中傷し、馬謖は諸葛亮の命令に逆らい、楊儀だとて最後は逆らい謀叛まがいの事を妄言した問題児だぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:09:07.46

魏延の長安奇襲策
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1711631162/l50

立てたぞ
議論の続きはここでやろう
その後もここで延々とやるならそれはスレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:12:54.26

楽観論だの、ギャンブルだの魏延を否定しているけど、実行されていない魏延の策が間違っていたかどうかは証明不可能
一方で諸葛亮は北伐が成功しなかったことで、その戦略・戦術が間違っていたことが証明されている

それに、魏延のギャンブルをリスクが大きい楽観論と否定しておきながら、周囲が諫めた馬謖の起用というギャンブルは「馬謖なら大丈夫」という楽観論に基づき強行した
どちらの策も、失敗すれば北伐自体が失敗に終わるものだったので、諸葛亮を擁護して魏延を否定するのは無理があるだろう
言っとくけど、魏延を肯定しているわけじゃないよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:43:46.33

馬謖は諸葛亮と引見する毎に話し込んで戦略構想を深く理解していただろうし、宮城谷史観に基づくなら構想そのものが馬謖の発想だから、諸葛亮には馬謖を起用するリスクが低く見えたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:44:24.46

>>389
よく知らないからという理由で優秀な人材を罷免したと言いたいのか?言い訳になっていないんだけど🤭
劉備の人を見る目も諸葛亮と大して変わらないとわかってよかったね🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:57:10.54

>>391
いや何度も聞くいてるけど5000の疲れ果てた兵士でどうやって長安を落とせると思うの?
夏侯楙が逃げなければ不可能だろ。これが楽観論やギャンブルでなくてなんなのだ?
馬謖を用いたのは諸葛亮の失敗だがさすがに命令違反までは読めないわ。普通に要所を押さえて守ってればいいだけの任務で魏延や呉懿といったベテランの将軍は別のところで使いたいという考えもあったのだろう。これを楽観論やギャンブルというのは酷すぎる。敵の張郃がキレまくってたのも不幸。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 09:45:19.33

宮城谷、水滸伝やってくれないかな
豪傑たちは、史実で名前が残っている少数メンバーだけにして、豪傑たちの側だけでなく、童貫たち宋の側から書いたものが読みたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 10:47:21.30

>>395
史実モードでも宋の連中って爽やかさの欠片もない連中ぞ
それこそ阿骨打とかのほうがよほど爽やかな風が吹いてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 11:11:01.95

>>396
ドス黒いからこそ良い
でも宮城谷って、一本芯が通った人を好んで書く人だから、無理なのかなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 15:17:17.01

お前らまだガイキチくんで遊んでんの？
好きねえw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 15:18:55.59

もう逆張りからの延々と姑息な論点ずらしって、まんま西村博之w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 15:57:06.67

諸葛亮読み出したけど、時代を超えてなんでこれほど愛されてるか、等身大の諸葛亮を理解してもらうには最高の作品だと思うわ
子供の頃、横山三国志読んでからのファンだし、これはお勧めできる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 16:01:16.32

第一次北伐は誰がどう見ても失敗だったし、戦略戦術に関しては、郭嘉みたいな化け物の足元にも及ばないかもしれんが、天下三分の計を有言実行できたのは、恐らく諸葛亮だけだったろう

もうちょっと早く生まれて、長寿だったらなと夢想してしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 19:47:18.81

>>399
反論があるなら具体的に言おうな。
一方的にそれっぽいこと言ってレッテル貼りは負け犬のやることだぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 20:40:43.28

兵も残っていない長安で夏侯楙が籠城する、というのは、どう考えても妄想だろｯ
誰も証明できない妄想を何とかしろwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:00:33.98

>>403
なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:10:40.90

>>403
レッテル貼りを封じられたら長安に兵がいないという妄想で反論か🤭
見事すぎる負け犬仕草だな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:14:00.76

>>402
じゃあ反論するから主張をまとめてくれるかな？
ゴールポスト動かしまくっててめんどくさいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:21:55.62

>>406
長安に兵がいなかったという根拠を言ってみ。
どんな言い訳を言い出すか楽しみにしてるぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:24:34.03

>>407
長安に兵がいたという根拠を言ってみ。
どんな言い訳を言い出すか楽しみにしてるぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:28:23.79

そのまま返されるバカな問いｗ
バカすぎるだろｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:32:10.16

>>409
もう一度言うけど反論は具体的に言おうな。
完全に逃げてるだけ。議論では誰が見てもあなたの負け🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:35:47.36

>>410
もう一度言うけど反論は具体的に言おうな。
完全に逃げてるだけ。議論では誰が見てもあなたの負け🤣

オマエ、ほんとにバカだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:02:10.75

>>411
反論できなくなるとオウム返し🤭
ここまでの負け犬仕草久しぶりだわ🤣
長安に兵士がいなかった根拠を早くいいなよ負け犬くん🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:16:21.87

>>408
ああこんな愚かな反論をしてたんだ気づかなかったよ。
根拠は言ってたのに理解できなかったようだね🤭
逃げずに反論よろしく。
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:18:43.13

>>408
こんな愚かな言い訳してたんだ気づかなかったよ🤭
根拠は言ってたのに理解できなかったようだね。
もう一度言ってやるから今度は逃げずに反論してみ。
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:23:37.56

>>407
つうか、日本語通じないの？
これまで君がストローチューチューで論点ずらしまくった主張を全部まとめなさいよ

って言ってるの。
君の論点ずらしにいちいち反論するのがめんどくせえんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:36:58.17

>>415
主張を全部まとめろかよ🤭
そうやって相手に面倒を強いて、できなければ俺の勝ちという卑怯で惨めな負け犬仕草だな。
ネトウヨがよくやる手口だがあんたネトウヨだろ🤣
言い訳はいいからさっさとこれに反論してみ。逃げるなよ卑怯者🤣
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:37:25.70

絵文字ちゃんが痛すぎてかわいそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:41:48.43

>>416
論点ずらしまくって面倒強いてるのはお前だよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:42:26.13

出来ないならさっさと勝利宣言して消えろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:52:34.73

>>417
君が答えてもいいんだよ🤭
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

どうせ同じやつだろうけどな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:54:11.56

>>418
論点ずらしだと言い張って逃げてるだけだぞ。
さっきからこれしか聞いていないんだから逃げずにさっさと答えろよ。
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:57:03.97

>>421
ほら、誰か立ててくれてるからこっちいけ
しっしっ！

魏延の長安奇襲策
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1711631162/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 23:03:47.09

そろそろふさわしい場所で自作自演＆かまってちゃんやろうね

魏延の長安奇襲策　https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1711631162/
【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/
【反骨の】　魏延　【相】 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176452496/
曹操が天下統一できなかった最大の原因　https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1556729623/
劉備の入蜀　益州争奪戦 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1622461486/l
【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/
魏の名将・良将を語るスレ　https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1199689557/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 23:04:09.54

>>422
答えられないんだな。
悪態ついたあげく惨めに逃げ回って言い訳だらけ。
あんた絶対にネトウヨだろ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 23:05:22.50

>>423
なにが自作自演なんだ?
自分がやってるから思わず自白してしまったようだな🤭
マヌケすぎるぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 23:48:07.74

誰かﾜｯﾁｮｲでスレ立てらんね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 23:49:40.76

>>426
逃げ回ってないでなんで長安に兵士がいないと思ったのか言ってみろよ。
できなきゃ妄想でしたと謝りな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 00:04:22.64

uplift持ってないから一般書籍にﾜｯﾁｮｲで立てた

宮城谷昌光が見る風景　その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1711724442/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 01:39:57.46

>>428
ダメだなこいつ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 01:54:45.64

>>429
駄目なのは迷惑行為野郎のお前だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 01:55:38.17

ほんま掲示板荒らしキチガイはどこにでも湧くな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 03:34:32.70

>>430
逃げ回らず聞いていることに答えろよ。
長安に兵士が少なかったとはあんたの発言だぞ。その根拠を答えず逃げ回って誤魔化してるのがあんた。答えられないなら根拠の無い発言だったと認めなさい卑怯者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 03:45:13.53

>>432
お前マジで誰と闘ってんの？w
それ言ったの俺じゃねえからwwwwwww
心療内科受診したほうがいいぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 03:45:48.09

つかマジモンのガイキチかよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 03:52:15.29

言い忘れた
お薬たくさん出してもらうんだぞ😂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 05:30:17.51

正史などを一通り読んだ限りでは長安に夏侯楙はいた
そして夏侯楙は父夏侯惇から関中の兵を受け継いだというところまでは間違いないけど、長安にどれだけの兵力があったまでは見つからなかったよ

実際に諸葛亮が北伐を開始して趙雲鄧之の別働隊への対応をしたのは曹真
曹真はそれ以前に鎮西将軍・仮節・都督雍涼州諸軍事でその後中央に召されて呉との戦いなどに赴いたけども都督雍涼州諸軍事の職はそのままで大将軍に昇格
曹真が趙雲らに対峙した時に率いた兵は
曹叡から与えられた兵力プラス涼州周辺から動員して3万ぐらいか

また祁山方面から迂回して隴右の拠点を落としつつ羌族らを懐柔していた諸葛亮率いる本隊に対して強行軍で向かったのは張郃
張郃は北伐直前に孟達が新城で蜀への寝返りを画策した時期には司馬懿と共に荊州北部にいて孟達と連絡していた呉の劉阿を撃破
その後に曹叡が張郃を長安に呼び寄せて諸葛亮軍討伐を命じた
兵力は不明だけど仮節されての派遣なので1-2万は確実にいたかと

そしてその張郃の別働隊として動いた郭淮
郭淮は雍州刺史で郭淮は雍州の兵力を率いていた模様
これも兵力は不明だけど刺史緊急で動員かけたから5,000から1万ぐらいかな

雑な推察で魏は第一次北伐時に防衛の最前線には5-7万ぐらいいたのではないかと思う
元々夏侯楙が関中で率いていた兵の一部は曹叡が出張ってきていた長安にも割いていただろうから長安の兵力を加えて10万前後かな

魏は呉への防衛や雍州、涼州という異民族との境界地に結構な兵力を割いていて蜀からの攻撃がそう簡単に行える状態ではない事を考えて長安に万単位の兵力を常時入れてはいなかったかもね

何せ史料探っても拠点や城エリア毎の常時の兵力まで分かるような数字は出てこないからわからないw
大規模な戦いに向けて動員がかけられて出てくる兵数は割と正史でも出てくるけれど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 09:17:56.96

>>436
5000の兵に奇襲されて防衛せず逃げ出すというなら長安の兵力は1000以下でなければおかしいでしょ。夏侯楙が臆病だった事を考慮しても多くて2000程度か?
漢中に近く反乱の多かった涼州雍州にも近い交通の要所をそんなに手薄にする理由が無い。あと割と近い時期に馬超に落とされた実績もあったな。
これで5000の奇襲で逃げ出すほど長安を手薄にする魏はなにを考えているんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 09:20:17.03

>>435
顔を真っ赤にして必死の連投🤭
逃げを誤魔化すネトウヨがやることはどこでも一緒だな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 11:10:58.32

>>438
いいから、お薬ちゃんと飲めよガイキチw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 11:48:49.06

>>436
そいつは相手の知識を利用して論点ずらしを繰り返すキチガイだから、真面目に反論しても無駄だぞ
まともに議論できるような知識も最初から持ってない
しかもそれを指摘されるとあっという間に正体現して、見えない敵と戦い出す統合失調症

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 12:21:20.77

>>440
お前が長安に兵士が少なかったというから根拠を聞いているのに答えず言い訳を言って逃げ回る卑怯者がなにか言ってる🤭
別人だという言い訳を言うならお前も長安に兵士が少なかったというのは間違いだと認める事になるぞ。
キチガイと一方的で惨めなレッテル貼りをする前にまともな反論をしてみろ卑怯者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 12:22:53.75

>>440
というか勝手な妄想は知識じゃないぞ。勉強になったな🤭
違うと言うならいい加減に根拠を示してみような。逃げ回るから議論にならないんだぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 12:24:33.08

>>439
自分が飲んでるからといって皆が薬を飲んでいるのではないんだよ🤭
一回くらいまともに反論してみれば?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 13:30:10.18

>>443
いいから
お医者様の言う事聞いてたくさんお薬飲みなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 13:44:31.47

>>444
日本語が理解できないようだな。
本物のキチガイとはこういうやつを言うのだろう。
反論できないなら無理に書き込まなくてもいいんだぞ。恥を晒しているだけだという事も理解できていないようだし🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 13:45:57.44

>>444
お前南京事件は中国の嘘だと思ってるだろ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 15:17:46.63

避難所

宮城谷昌光が見る風景　その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1711724442/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 16:04:55.00

>>437
魏は呉に敗北し、劉備も死んだ蜀が侵攻してくると思わず油断しており、北伐に驚き震撼したことは正史にも残っている
関中に大軍が突出したわけでもないのに３郡が呼応して寝返ったことからも、第一次北伐時点の長安・関中に大規模な常備軍はなかったんじゃないか？
むしろ、諸葛亮の北伐が雍州の再軍備を招いた
諸葛亮の馬謖びいきによるオウンゴール敗戦が非常に惜しまれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 16:20:37.47

>>448
長安に常備軍は無かったにしても5000人で攻められたら逃げ出さなきゃならないほど少数の兵しかいなかったとは思えないと言っている。
何度も書いてるが長安は反乱が起こりやすい地に近く交通の要所。大都市長安の治安維持を考えても数千は必要だろう。
魏延の策は夏侯楙が籠城を選択したら終わってしまう策なので長安の兵は数百程度でなければ成立しないがあり得ると思うか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 16:57:15.58

>は思えないと言っている。
>数千は必要だろう。
>あり得ると思うか?

思う、とか、だろう、は証明とは言わない。
どこまで頭悪いのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 17:11:17.96

>>450
明確な資料がない以上推測するしか無い。だからいくつも根拠を述べているのだが理解できないかな?
根拠すら言えず逃げ回ってるネトウヨには難しいか🤭
なにを根拠にして長安に兵士がいなかったと言ったのかいい加減に説明しろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 17:47:06.56

>>451
長安に奇襲を撃退できるだけの兵がいたという根拠を示してください。
その兵で奇襲を撃退できたという根拠を示してください。
あなたの言ってることは全部ブーメランですよ。だから頭が悪いって言われてるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 18:17:03.83

>>452
本当に日本語が読めても理解できないんだな。とっくの昔に言っている。反論があるなら言ってみろ。もちろん根拠付きでな🤭
＞何度も書いてるが長安は反乱が起こりやすい地に近く交通の要所。大都市長安の治安維持を考えても数千は必要だろう。
魏延の策は夏侯楙が籠城を選択したら終わってしまう策なので長安の兵は数百程度でなければ成立しないがあり得ると思うか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 18:41:55.74

>>453
言葉が理解できないのか。
思っている、だろう、は根拠とは言わない。

し　っ　か　り　し　ろ　。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 18:48:33.20

>>454
アホだな。当時の状況や地理的要因から意見を述べているではないか。十分根拠だ。
反論あるならなにが間違っていると思うのか述べてみよ。なんの根拠もなくケチをつけるだけなら黙ってろネトウヨ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 19:29:41.58

>>454
なんの根拠もなく人の意見を否定するだけのクズがなにがしっかりしろだよ🤣
しっかりするのはお前だネトウヨ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 19:54:02.49

魏延と長安の話をするなら他のスレへどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 20:30:10.52

>>455
>>456
思う、おか、だろう、は根拠ではない。
言葉を変えて

　ご　ま　か　す　な　。

チ　ン　ピ　ラ　詐　欺　師　。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 22:23:20.96

>>458
こちらは曲がりなりにも根拠を主張しているがお前は何一つ根拠を言わずただ根拠じゃないと言い張るだけ。ただケチをつけるだけなら小学生でもできる。
議論のルールでは完全にお前の負け。荒しとはお前の事だ。
＞何度も書いてるが長安は反乱が起こりやすい地に近く交通の要所。大都市長安の治安維持を考えても数千は必要だろう。
魏延の策は夏侯楙が籠城を選択したら終わってしまう策なので長安の兵は数百程度でなければ成立しないがあり得ると思うか?

何が間違っているのか一つでも指摘してみろクズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 22:33:30.27

この流れを見てる人がいるならスレ違いというのは一旦置いといて、曲がりなりにも根拠と一緒に主張している俺とそれを根拠じゃないとただ言い張るだけのやつのどちらが正しいと思うんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 22:48:04.11

>>458
こいつ証拠と根拠の違いがわかっていないんだな。
ネトウヨに多いんだこういうやつ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 01:24:58.93

第一次北伐　地図
魏延ルートと蜀に寝返った３郡
https://i.imgur.com/xdQskVa.jpeg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:04:10.89

>>458
バカは自分がバカだと認識出来ないからいつまで経ってもバカなのよ
こういうメンタルがおかしい社会不適合者雇ってる会社とかは悲惨だなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:17:05.73

>>461
根拠と証拠の違いをわかっていないのはお前だよ

根拠を最終的に正しいか判断するのは第三者なんだよ
ここで誰一人としてお前の主張する根拠が正しいと賛同しないのに、暴れまくってんのはお前
自分の答案を不正解にした人を、バカにして暴れまわってるキチガイがお前
証拠と根拠を混同してるバカがお前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:28:26.21

>>463
バカ自分でバカと認識できないなどただの自己紹介だな🤣
なんの根拠もなくただ人の意見を間違いだと言い張るだけのお前の事だな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:32:41.76

>>464
不正解と言うならそれこそ根拠が必要なんだが、ただバカが一人で間違いだと難癖つけて言い張っているだけの現状を理解できていないようで🤭
そもそも過疎スレで賛同者を求めるのもおかしいし、お前以外に否定する者もいなければお前にも賛同者などいないのだがそれすら自覚できないのは相当なバカだな🤣
何度も言うが俺の意見が違うと言うのならただ間違えているというのではなく何がどう間違えているのか指摘してみろよネトウヨくん🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:33:40.40

>>465
お前間違いを指摘されて反論できなくなると悪態つくか論点ずらし繰り返してるだけだから
だから根拠と証拠の違いもわからない馬鹿なんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:40:32.78

>>466
より強い根拠を主張するためには、その根拠を裏付けする証拠が必要なんだよ
お前は証拠を何も示さずに延々と「俺の主張は正しい！お前らバカ！」って暴れてるだけのキチガイ

そしてお前は自分のお気持ちを「俺の主張する根拠を理解できないやつはバカ！」って
スレ民全員を敵に回してるキチガイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:44:31.96

>>467
俺が聞いてるのはこれだけだぞ。
論点ずらしだと言い訳してないで答えてみろ。
根拠と一緒に長安に兵が少なかったはずがないと言ってる俺となんの根拠もなく違うと言うだけのバカ。第三者が見ればどちらが指示されるか考えるまでもない🤭
＞＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:47:19.47

経営者とか政治家って結果責任だから。
結果がだめならそのプロセスもだめだったという評価になるし、その結果がなぜプロセスがだめだったかという裏付けになる。
結果の伴わないプロセスなんぞゴミと一緒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:49:25.96

>>468
歴史書に書かれていない以上長安の正確な兵力を示す証拠などあるはずがないだろ。歴史に証拠を求めるなど歴史を知らないバカそのもの🤭
歴史書に書かれていない事は知ることができないとでも思ってるのか?
たとえ歴史書に直接書かれておらずとも当時の状況や当事者の行動で推測することはできる。
それを否定するのなら何が間違っているのか指摘しろという理屈も理解できないか😮‍💨
たった一人でスレ民全員などと言ってるバカが滑稽すぎる🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:52:28.64

>>470
歴史は最終的な勝者以外はゴミという事か徳川家康以外の戦国武将は全員ダメだと言うのか。馬鹿の言い分そのものだな🤣
結果など相手が失敗して勝手に勝ちが転がり込んでくる事もある。有能な人ほど結果よりも過程を大事にすると知らないようだね🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:54:40.78

>>469
だからさ、長安の兵の寡多なんてどうやって証明するんだって散々言われてんだろ
「沢山いた」「少なかった」のどちらも証明しようがないんだよ。
しかも、多いか少ないかだけじゃなく「奇襲を防ぐことが出来るだけの兵がいたか？」という話になると「じゃあ何人の兵が必要だったのか？」という証明が出来ないと、兵数だけ数えたところで何の意味もないんだよ。

ここまで言えば馬鹿でも理解できるか？
答えの出せない問題で「俺の主張は正しいいいい！」って暴れてるキチガイがおまえだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 13:55:16.58

>>472
お前は論点ずらししかできないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:02:33.56

つうか、先ず、「根拠と証拠の違いが理解できてませんでした、ごめんなさい」ってスレ民に謝りなさい。
それからじゃないと埒が明かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:04:23.14

>>473
本当に日本語が理解できないようで😮‍💨
証明しようがないから当時の状況を説明したうえで話しているのだろうが。
当時長安の西は反乱が頻発する地域。長安はその西と魏の本領をつなぐ重要拠点。万が一長安が落され潼関と防衛線を築かれれば西で反乱が起きても即座に兵を派遣できず魏は長安以西を失うことになってしまう。そんな重要拠点を5000人で落とせるほど手薄にするはずが無い。
根拠とともに長安が寡兵でないという主張をしているのが俺。
実際に起きていない事は分からないとただわめくだけのバカ。はたしてお前を支持してくれるバカはいるのかね🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:06:44.44

>>474
だからどこが論点ずらしなのか言えっての。
ただお前の感想を言うだけではこちらも反論のしようがないし賛同者など出てくるはずがないぞ。
はっきり反論すると論破されてしまうので怖くてできないのだろうな卑怯者め。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:07:59.78

>>475
俺は一度たりともこれが証拠だなどと言ったことはない。
理解できていないのはお前だという自白でしかない🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:17:59.57

長文はいいから。
スマホで文字打つのめんどくさいから。
「根拠と証拠の違いを理解できてませんでした、ごめんなさい」って謝りなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:19:21.16

>>479
反論できませんと言ってるようなものだ。
いくら言っても一向に根拠付きで反論できないみたいだし、もうこれ実質敗北宣言でいいよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:20:23.79

>理解できていないのはお前だという自白でしかない🤭

相手の言葉を認知を歪める形で引用して反論するというストローマン論点ずらしなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:21:46.28

謝らないならそれでもいいけどさ。
だったらさっさと勝利宣言してくださいな。
めんどくさいから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:22:45.57

>>479
なんの根拠も言わず俺が正しいんだーお前が間違っているんだーというだけのバカをどう相手にすればいいんだよ。議論の勝負なら完全敗北しているのに理解できず喚いているだけのネトウヨが哀れ。
これまでは相手が呆れていなくなっただけなのを論破したと勘違いしちゃったんだろうな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:27:00.28

>>483
いや「諸葛亮が魏延の策を採用しなかったのは正しい」って言い出したのお前だから。
お前はホントに論理的な思考能力が欠落してんだな。
なんで議論吹っ掛けられたほうが証明する必要があんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:28:46.40

つうか、スレ民はお前の意見を一笑に付してるんだから、お前が議論する相手はスレ民じゃなく宮城谷昌光本人だからな？
だからお薬飲めって言われるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:29:15.14

>>481
もう一度言おうか?
俺はこれが証拠だなどと言ったことはない。
それでなぜ証拠と根拠が理解できないとなるのか説明してみ。そもそもお前がこちらの言ってもいないことを主張しているのだ。ストローマン論法というのはお前の事だ🤣
お前が言う事だいたい自分に返ってくるな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:30:44.40

>>484
ここまで馬鹿すぎると笑えるわ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:32:25.88

>>485
スレ民＝お前一人🤭
ここまでピエロを晒して楽しませてくれるのか🤣
バカ相手では議論にならないけど別の面白さがあるな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:44:04.57

>>486-488

↑
討論を吹っ掛けておいて、相手に証明しろという論理的思考力皆無キチガイの成れの果てがこちらです。
勝利宣言して逃走も出来ない、西村の劣化コピーチキン。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:59:58.87

>>489
お前が俺の主張をなんの根拠もなく否定しているだけだぞ。ピエロが一人で滑稽滑稽🤣
お前目線で言えば俺はスレ荒らしなんだろ?スレ荒らしに賛同者がいないのは当然としてスレを守ろうとするお前に賛同者がいないことが不思議だと理解できないかな?新スレ作ったのにいまだに10もレスがつかないのは惨めすぎるだろ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 15:25:26.04

魏延スレでボッコボッコにされた奴と同じパターンだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 17:53:59.73

ここまで懇切丁寧に説明してもらって、やっと「スレ民論破しても自分の主張が正しいと言う証明にはならない」って理解できたか

こんなキチガイの相手してる人がリアルにいると思うと、哀れすぎてお悔やみ言いたくなるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 18:41:08.00

>>492
何度も言ってるけど俺は証明など言っていない。証明など求めていない。
日本語が理解できないやつ相手は文字通り話にならんな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 19:07:49.06

こいつらが遊説しても誰一人説き伏せられないな
先に自分が感情的になっても相手は冷えきって冷眼向けるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 09:53:17.86

絵文字はスルーでいいよ　ｽﾚﾀｲに関係ないから他所でやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 20:25:36.17

>>493
> 何度も言ってるけど俺は証明など言っていない。証明など求めていない。

ｺｲﾂ、マジか
>>361
>夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。

>>368
> 魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 20:54:51.00

>>496
じゃあ証明じゃなく妄想の根拠を言えよに訂正してやるから答えろよ。
ここまで言っといて逃げるなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:15:31.25

宮城谷に塩野七生のようなギリシャ・ローマ物をやってほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:34:12.75

>>497

>>493
> 何度も言ってるけど俺は証明など言っていない。証明など求めていない。

は、どうするんだ。
発狂したかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 21:23:15.36

>>499
結局何一つ答えず逃げ回るんだな。
惨めなネトウヨだこと🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 18:50:16.33

もはや、何について何のために争っているのかも不明
キョウイの北伐を批判的に眺める北伐反対派の気分ってこんな感じ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 20:32:34.09

>>501
とことん言い訳して逃げ続けるんだな。
お前が根拠付きで何か言ったことあるか?
いい加減に長安に兵士が少なかったと言った根拠を言ってみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 09:36:08.00

知らんがな
史実を知りたいんじゃなくて小説を楽しみたいんだよ
それを通して古き時代に思いを馳せたいんだよ
事実がーってのは大河でもそうだけど害悪でしかないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 13:19:04.19

屁理屈でも言い続けたら負けじゃない
こういう謎理論武装してる頭おかしい奴相手にしても無駄だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 22:50:55.19

>>503
それがなんの根拠もなく人の意見にケチを付け自分は妄想で適当な事を言い続けた言い訳か?
史実を無視して適当な妄想だけ見てたいならラノベでも読んでろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 22:53:00.59

>>504
なんの根拠もなく言い訳して妄想を誤魔化し逃げ続けるバカが何か言ってる🤣
頭がおかしいのは根拠もなく妄想を言い続けるやつの事だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 00:24:19.71

こいつ、前にボコボコにされた薄らハゲだわ
無教養、頭の悪さ、文体がそっくり
言うことがデタラメばっか、中身スッカスカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 00:52:44.89

長安にそれなりの兵数がいたという話が正史には全く出てこないからいた証拠も出せないと思うけどね

あと前漢で首都だったから前漢での長安の人口は40万ぐらいだけど後漢になって洛陽が首都になって西暦100年頃の長安は10万人ぐらいしかいなかった

そしてその後李傕達の略奪や馬騰韓遂らとの戦い、馬超の乱なども間断ありながらずっと戦禍に逢って人口はそこから更に激減して三輔はほとんど空白地帯化している

人に根拠を求めながら自分は史料として何も出せない人はスルーで良いと思うよ

史料から推測するそれぞれの推測をぶつけ合うなら意味があるけど、史料を全く出せない人の妄想の相手は無駄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 01:57:30.25

長安の兵数が何人いたかだけで奇襲の成否を測ろうとしてる時点でなんの知識も持ってないの丸だしだから相手にすんな。
城内に守備兵がどれくらいいるかよりも、急襲に気付かれず、門が閉じる前に城内に突入出来るかのほうが奇襲の成否には重要。
というかその一点だ。
だから通常はとにかく速さを重視するために少数精鋭の騎兵だけで奇襲部隊を編成する。
楽毅や信長のようにな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 07:45:34.06

>>508
人口から兵力を推測するなら曹操が住民を移動させた漢中は空になるな。そしてその住民の移住先の一つが長安。
李傕郭汜に荒らされた時期が荒廃のピークでその後鍾繇が長安に入り馬超の乱はあったがその後大きな戦乱は長安で起きていない。
西の重要拠点を魏が軽視するはずもないし交通の要所なので人口も勝手に集まる。十分な根拠だと思うが?
反論できない言い訳にしては長すぎるぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 07:50:17.81

>>509
兵数は重要だろうよ。仮に１万でもいれば奇襲を受けても十分入れば返り討ちにできるだろうよ。そもそも400キロの険しい山道を10日で踏破した強行軍がそんな素早く行軍できると思えんしな。
そもそも険しい山道を馬で超えられると思ってるマヌケが何か言っても虚しいだけだがな🤭
まさか魏の領土内で馬五千頭を調達するのか?🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 12:03:31.34

>>510
史料に基づいてレスしてね
妄想はいらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 13:00:41.72

511 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/05(金) 07:50:17.81 ID:fBGJvoVP0
>>509
兵数は重要だろうよ。仮に１万でもいれば奇襲を受けても十分入れば返り討ちにできるだろうよ。

こういうこと言ってる時点で馬鹿丸出しだということが理解できてないパッパラパー
たとえ3000千の騎兵でも城内に突入されたら、なんの準備もしていない10000の守備兵なんか何も出来ない
武器庫に火を放たれて逃げ惑う住民の中で狼狽えるだけ

こういう馬鹿なこと言って議論してるつもりになってるってことは、こいつ笑われてる事に気づいてないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 13:03:19.02

以降はこの馬鹿無視で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 14:34:10.36

>>512
どこらへんが史実じゃないと言うのかね?
どこから引用したのか書物名をいちいち書けとでも?そちらも何も書いていないようだけど🤭
常識レベルの事しか書いてないけど無知には難しいか?🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 14:41:45.92

>>513
どうやって3000もの騎兵を用意するんだ?魏延率いる蜀軍5000は険しい山道を越えて来たんだぞ。当然馬など何千も連れてこれないけどどうやって3000頭もの馬を現地調達するのか。
また城内に入れば3000で1万を圧倒できるなど希望的観測もいいとこ。市街戦で騎馬隊など大して役にたたんわ。そもそも険しい山を越えてきた兵士がそんなに元気に暴れ回れるかよ🤣
前提からしておかしいしマヌケなネトウヨ軍師の机上の妄想は面白すぎるぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 14:43:18.31

>>514
散々に論破されて惨めに逃げ出すいつものネトウヨ仕草🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 15:28:04.88

>>515
西の重要拠点を魏が軽視するはずもないし交通の要所なので人口も勝手に集まる。十分な根拠だと思うが?

というのを確認できる史料一つで良いからあげてみ
誰かの伝に書いてあるとかで良いから

みんなが長安に兵がいたかどうか分かる史料がないと言っている中、君はいたと主張するんだから一つぐらいは史料出せるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 17:52:23.51

>>518
こちらばかりに資料を出せと言ってるお前はどの資料から長安の兵士が少ないと言ってるんだ?
何度も言ってるが資料がないで思考停止するのは馬鹿。馬鹿には歴史は学べない。
長安は交通の要所なのは地図で分かる。重要拠点なのも帝都だった事を考えれば自明。ここまで言われないと理解できないのは愚かすぎる。レベルが低すぎ😮‍💨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 17:54:09.87

>>518
要するに長安の兵士が少なかったという根拠はありません。妄想で反論してましたという自白だな🤭
おそらく自白しているという自覚も無いのだろうが🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:36:44.89

話しながら自分でメッキ剥がしていくタイプw
馬鹿すぎて可愛くなってきたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:41:20.91

>>521
ならどこが間違ってるのか具体的に言ってみようぜ。そうやってそれっぽい事だけ言って逃げ回ってるのがお前だよ。
それで騙されるのは馬鹿とお前自身だけだぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:41:34.94

オスマン艦隊の山越えとか義経の鵯越とかも
「そんなの成功するわけない！」って止めるタイプの指揮官樣だなw

無能な働き者は銃殺すべき、なぜなら必ず組織の判断を誤らせるから
真に怖れるべきは、有能な敵ではなく無能な味方である

こういうバカが敵の指揮官だと戦争も楽だろうねえw
ヘイスウガー、キョリガーw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:46:23.97

>>520
史料に基づいたレスをしなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:48:59.18

なんか売上とか利益率ばっか見て「おれすげー！」って言ってるポンコツ経営者みたいだけど、あれか？牟田口廉也タイプの指揮官様か？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:51:38.74

ヘイスウガー！キヨリガー！

やべえ、笑いが止まらねえw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:51:42.47

>>523
無謀でも勇ましいこと言っとけば騙される馬鹿だな🤭
古今無謀と言われながら成功した作戦の裏にはきちんとした計算があったと教えてやったのに馬鹿には理解できないらしい🤣
俺が行けば敵が逃げるから楽勝だぜ。という魏延策に計算があると思うのか?馬鹿すぎる🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:53:32.17

>>524
お前はどんな史料に基づいて反論してるんだ?
三国志知ってるやつからすれば常識レベルの事しか言っていないのにいちいち史料など上げられるか。
反論するならどこが史料に反しているのか示してみような🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:55:50.59

>>526
兵数と距離は戦争でかなり重要な要素だが馬鹿にはそんな常識すらないのか🤭
戦争の議論で兵数と距離を無視できるとは。笑われてるのはお前だよ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 22:12:08.28

根拠クンの知能は、まともな中学生にも、及ばない。
哀れ。

知能は、ともかく、
思考は、トランプ、安倍晋三、森喜朗に近い。
おめw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 22:15:56.47

>>530
愚か者の感想はいらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 23:17:37.57

みんなにバカにされ、
同情する人もいない現実。

惨めだなあ。
京アニの犯人は、こんなんだったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 23:50:36.76

>>532
お前は一人で何を言っているんだ?
いてもせいぜい二人だろ?こんな過疎スレで論破されまくって発狂したのか🤭
惨めとは根拠もなく妄想して逃げ回るお前の事を言うんだよ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 23:53:41.43

>>532
ていうか兵数と距離の問題で論破されるとヘイスウガー！キヨリガー！などと言い出し戦争で重要な要素を馬鹿にし始めるのは本気で笑ったわ🤣
お前の世界でしか通用しない無敵の誤魔化しでしかない。大爆笑🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 02:00:32.74

>>528
史料がないからわからない
これに対する反論は史料を持ってする
当たり前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 07:08:22.91

>>535
史料がないで思考停止する馬鹿は歴史を語るな。
足りない部分は推測で補うのが歴史だ。推測するに十分な根拠は示した。否定するならそれこそ史料を使えマヌケ🤣☹

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 11:45:45.51

論理破綻しても一人キチガイ騒ぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 13:31:06.37

>>537
だからどこが論理破綻してるのか言ってみろよ🤭
お前がそう思ってるだけだろ。惨めな負け犬の遠吠えでしかないぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 17:48:52.24

いつまで吠えっこしてんだろう
狂犬同士で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 18:16:17.78

そもそも論さ、やってないことを評価することは出来ないってことを論理的に理解できないバカだからしょうがないからw
やって後悔しろって言うのはそういうことだから
エア奇襲やってみたけど失敗するから諸葛亮は正しいって言ってるようなもんさw
しかも未来のことでやるやらないを論ずるならわかるけど歴史自体が結果なのに頭悪すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 18:23:57.03

やならかったことに対する言い訳ぐらいにはなるかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 19:50:15.44

>>540
人は情報から結果を予測することができるんだよ🤭
やってないことは分からないなどと愚かしい事を言うやつは歴史を語る資格がないぞ。
消えるべきはお前の方だマヌケ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 21:57:42.11

>>539
あらら俺をスレ住民全員で叩いていると脳内妄想してるアホにとどめを刺しちゃった🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:03:03.82

>>542
お前さ、その予測した結果を証明してみろって何回も言われてんの忘れたんですか？w
証明できない予測してなんの意味があるんだ？w
何回も言うが、宮城谷昌光が間違っているって言い出したのはお前なんだから、お前に証明する責任があるんだぞ？w

もう屁理屈はいいからさっさと証明してくんないかな？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:04:36.30

薄らハゲくんが過去のイフを予測して証明してくれるそうですw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:12:35.64

つうか過去の予測ってなんだよw
それもう予測じゃなくパラレル妄想ワールドじゃねえかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:18:02.57

>>544
証明できないから推測なんだろうに。歴史について何も知りませんと言ってるようなものだ。さっさとこのスレから出ていけマヌケ。
ついでに俺がいつ宮城谷先生が間違っていると言ったのか示してみ🤭
とうとう相手の発言を捏造し始めたぞこのネトウヨ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:20:05.47

>>545
いつ俺が証明するなどと言ったのか教えてくれ。人の発言を捏造改竄するようになったら終わりだよ。さっさと消えろクズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:20:42.57

>>547
ああ、そうか悪かったな
諸葛亮の判断が正しいだったな
ほら、証明してみてください、薄らハゲくんw
過去の予測？wとか言うパラレルワールドをw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:21:42.28

過去の予測ってなんだよw
薄らハゲは高次元生命体かなんかかよ？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:22:10.94

腹痛くて寝れねえw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:23:55.45

>>546
史料から過去の誰それが、こういう行動をしていたら、このような結果になっていただろうと推測し考える事を妄想という馬鹿は歴史小説のスレから出ていけよマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:25:38.79

>>551
笑われてるのは人の発言を捏造改竄しているお前だという現実が見れないようだな🤭
その証拠に荒らし扱いの俺と同類に見られてるぞお前🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:26:47.25

>>549
俺がどこで証明すると言ったのか示してみろよ捏造くん🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:37:17.93

たかが文学者や歴史学者で一個小隊も率いた経験のない連中が
あの作戦は間違ってたとかなんだかんだ言うのが
ひたすらウザったいって思うんですよ
いかなる戦争でもあとから安全な場所からならなんとでも言えるけど
その前線の兵士や司令官は必死だったろうって思うから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:46:40.74

>>555
なんであなたは宮城谷スレにいるの?宮城谷先生は魏延案を採用すべきだったと言ってわりと直に諸葛亮の作戦が間違っていたと言っていますよ。
宮城谷先生も一個小隊を率いた経験などないはずですが?
というかそんな事を言い出したら誰も歴史について語れなくなるよ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:50:59.38

で、文学者が語れるのは結果のみ
それをフィクションを交えて思い入れたっぷりに語るのか
冷静に事実をドキュメンタリー風に語るのかは作家次第
かつて蒼き狼論争なんてのがあったけど
大岡昇平は井上靖の物語作家としての才能に
嫉妬してたんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 01:55:41.50

お前ら、俺は笑い死にしたくないから暫くこのスレ離れるから。

高次元薄らハゲくんが魏延の奇襲が失敗する過去を予測？wして証明してくれるそうだから。

簡単な証明じゃないことは懸命な賢明な諸君ならわかるだろ？
だから焦りは禁物だ、気長に待て。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:04:30.31

>>557
ああそうですか。で?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:04:47.10

>>556
小説としてその説、着眼点が面白いって思うけど
それが全く正しいと思ってる訳でもなくて
特に三国志は作者の好悪がはっきり出てて興味深い
天候までも操るスーパースターの孔明よりも
失敗して悩みつつ成長していく諸葛亮が好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:07:56.27

>>559
で？って言われてどう返せばいいのか分からないんですが
具体的にどこに疑問点があるんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:08:28.17

>>558
馬鹿が論破され言い訳して逃げ出しただけだな🤭
勝手に仲間だと思ってたやつに否定され自分の無知さを思い知らされればそうなるよな🤣
一から歴史を勉強して出直してこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:16:32.96

>>561
勝手にあなたの感想をつらつら書かれてもこちらはああそうですかと言うしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:17:03.40

>>562
こういう最後に罵倒すれば俺の勝ちって５ｃｈ文化が大っ嫌い
冷静な話し合いを放棄してますよって言ってるようなもんじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 02:48:40.49

>>563
と言うことはこういう解釈に至った思考過程をいちいち解説しろってことか
「蒼き狼」論争は作者の井上靖にたいして大岡昇平が
「お前、史実分かってながら小説を面白くするためにわざと捻じ曲げてるだろ」って
噛みついてそれに反論しながら「当時は僕も若かったから」なんて回想する井上靖
「尊敬するお二人がやり合ってるのをハラハラしつつ見てた」というのは辻邦生の言
ただ、これ以降、井上靖の歴史小説は伝聞の形式となり血湧き肉躍るような迫力がなくなった
井上靖、司馬遼太郎、宮城谷昌光はエンタメ重視、大岡昇平、吉村昭は史実重視で
これは作家の姿勢であってどちらがいいっていう訳では無いけど
個人的な好みで言えば井上靖ラインが好き