劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/31(月) 20:44:46.61

この辺が一番面白かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/31(月) 21:32:55.06

龐統が死ななくても諸葛亮を呼ぶ予定だったらしいけど何で？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 06:19:44.34

>>2
蜀が予想以上に強かったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 09:47:14.04

張飛や趙雲はともかく、諸葛亮はそんなに期待されてたの？劉備に、実際簡単に平定してるけど
魏延や黄忠を連れていったのは無名だから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 18:56:00.09

>>4
数年かけてやっと落としている
被害も大きく、軍師の龐統が戦死するレベル
それに呉への備えもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 18:58:01.60

>>4
それに蜀の桟道を超えて既に益州内に数万の兵を入れていたし
最初にヨウカイとコウハイを騙し討ちで始末した
それでも徹底抗戦された
２６４年に３か月で魏に滅ぼされたのに比べると国民が国を守ろうとした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 18:58:12.45

成都の包囲に時間かかってるだけじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 19:42:11.26

演技被害者の会　劉璋
諸葛亮はこの頃は軍事に携わってないよ
劉備が死んだ後からじゃね、関わったの
IFで面白そうなのは方正中心で蜀制圧
でもって荊州に諸葛亮→名士担当と関羽→叩き上げ担当で樊城戦
まあ方正中心てのが現実的では無いけどどうなるか見てみたかったわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/01(火) 20:32:12.02

>>8
孔明も負けなしで平定て言われてるよ、劉備をよく蜀の民は受け入れたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 10:44:33.22

長江遡って蜀攻略したのってこれ除いて前後3例あるが
成家は35～36年に討伐、成漢は1ヶ月、譙蜀は413年に討伐
劉備一味は212～214年
他と比べて劉備一味だけ時間かかってるのは幕僚にたいした人物がいないのが分かる
この辺が面白いなんて1は三国時代しか知識ないんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 11:55:52.25

ではその時に攻略側が率いていた兵力と守っていた側の兵力も書いてみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 20:08:34.58

光武帝の頃は最後の敵を全力でって状況で重臣が何人も死んでいる
防御に徹すればかなり守れる
魏の蜀滅亡戦も、楽城や黄金居は最後まで落とせなかったし
剣閣に籠る蜀の精鋭も敗れず兵糧問題で撤退を検討
諸葛瞻でないまともな将軍が１万の兵で徹底的の防御に徹すれば勝てはしなくても破れなかった
もちろんトウガイの挑発にのって打って出たら諸葛瞻以外でも敗れただろう

トウガイ軍は敗れたらもう撤退できず全滅するしかないのだから必死で戦うので蜀は勝てない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 20:12:19.44

>>11
不明だけど、北伐前に魏が推定していた蜀の総兵力は九万
漢中に三万とかいるとすると
益州だけでは六万ぐらいかと、荊州軍も五万で足りなかったみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 21:05:23.71

>>10
漫画をみても面白い、劉備の快進撃はここからじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 04:08:00.59

>>5
そもそも劉備が劉璋から兵借りるのに
孫権への援軍を口実にしているぐらい
劉備と孫権の関係は劉備が益州制圧するまでは
共同軍といってもいいぐらいの蜜月の関係
それが破綻するのは劉備が益州制圧して
孫権からの荊州返還要請を反故にしてから
なので当時は劉備が呉の備えなんてする筈がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 05:52:02.23

秦が蜀を滅ぼせたのも騙し討ちや裏切り者の利用だったし
光武帝の後漢も他を滅ぼして全力で攻めて幹部が何人もやられているレベルだし
劉備の時も呉への備えの荊州本国から諸葛亮張飛趙雲をってことは
残っていた軍のかなりの割合を追加しなければいけなかったということだし
険しい蜀の内部に既に入り込んでいて軍師の龐統が戦死するレベルで
国力や兵力的には劉備軍より益州軍の方が上だったのだと思う
もし騙し討ちでない正攻法で攻めたら勝てなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 05:54:24.78

>>15
そこまで信頼していないかと
末期の羅憲の時は守る兵はわずか二千とかだったけど
諸葛亮、関羽、張飛、趙雲とかなりの兵を残しているからなあ
ロシアが条約破って攻めたのを非難する人いるけど条約なんてむしろ守られないのが前提

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 06:15:11.29

>>16
呉の備えとかいう割には
荊州を黄蓋や呂岱が闊歩している状態で
劉備と孫権が共同軍という前提でなければ
色々おかしいんだが
そもそも劉備は劉璋に請われて対張魯の前線任されたのであって
諸葛亮や張飛や趙雲は劉備豹変して益州攻略する時に必要なので益州戦線に投入されたのであり
別に当時同陣営の呉の備えとして荊州に残ってた訳ではない
もし呉の備えとして本当に必要だったなら劉備が諸葛亮張飛趙雲を益州戦線に投入した時点で
荊州は速攻で孫権のものになってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 10:49:56.52

蜀が手ごわいから張飛や諸葛亮を呼んだのかもしれないけど軍事面で諸葛亮を信用してないなら
呼ばなきゃいいのに
そうすりゃ関羽の悲劇はなかったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 12:50:31.18

>>19
長期間攻めてた葭萌が落ちた後に諸葛亮呼んでる
むしろ蜀平定の目処がついたから戦後処理したり
その後の内政のために呼んだのがメインの理由じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 14:00:25.40

赤壁もそうだけど諸葛亮が来た瞬間に蜀攻めもとんとん拍子に見えるから演義の水増しも
しょいがなく見える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 14:08:59.17

>>19
軍事以外の事務処理とかもあるしそれができないと軍隊がまともに機能しない
龐統が死んで様々な不都合が生じたのかと
演技だけだったらごめんだけど龐統が死んだから孔明を呼んだような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 14:34:04.57

>>19
諸葛亮は事後処理だと思うよ
軍権を持ってたのは劉備だし諸葛亮はそもそも軍事面を担当してない
演技ではこの頃から既に軍権持ってたけど
関羽の悲劇は諸葛亮がいたら回避できると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 14:56:11.94

当時の曹操の勢力より強大な後趙があるため桓温は1ヶ月で蜀制圧
しかしこいつらは曹操のちょっかいもなく2年もかけてちんたら制圧
雑魚勢力同士やから温い攻略ができたんやね
争奪戦(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 15:15:17.52

この辺から漢中まで張飛と黄忠がやたら活躍してるイメージだけど趙雲は活躍してないの？
空上の計や全身肝は演義だけだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 15:24:39.60

・龐統戦死より諸葛亮の荊州出発が先
・龐統戦死より張任処刑が先
この辺りは前後を逆に認識してる人がが多いところ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 15:48:23.14

>>26
それ俺も他のスレで指摘したけど演技も正史も読んでない人が横山三国志のイメージでレスしてきて認めないんよね
諸葛亮別動隊が益州入りするのは劉備本体が出発する時点での確定事項っていうのが分かってない
妄想だけで間違い書き込んで指摘されたら拒否るからまともにレスするの無駄だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 15:55:43.07

>>25
入蜀戦では活躍して昇進してるよ
ただ、そこからしばらくパッタリ

みんな大好き趙雲別伝に漢中戦での全身胆がのってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 17:25:22.86

龐統は劉備とうまくやってたのかなぁ生きてたら法正以上の活躍はできたろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 22:35:42.46

>>23
蜀書の諸葛亮伝に益州の郡県を平定したと書かれてるんだから
事後処理ではないだろ
普通に戦力として諸葛亮を援軍に呼んでる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 06:50:01.01

いつかは書きたい三国志を読んでいたら
龐統が秦だから孔明を呼んだって書いてあったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 06:51:28.61

龐統が死ぬと、劉備の前から、孫権が送った目付け役はいなくなった。蜀攻めは、劉備軍みずからの戦いに変わる。劉備は張り切り、張飛、趙雲、諸葛亮を益州に招いた。
http://3guozhi.net/c/ht2.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:28:25.20

グレーかこみのなかに、ぼくの思いつきをメモします

と書いてあるからいいんじゃないの
龐統呉臣説は龐統が周瑜の元配下とか
呉臣の陸績・顧邵・全琮らと仲良しとか
劉備が龐統をクビにしようとして魯粛が人事に介入とか
色々根拠があるので話題にされるのはある意味仕方ない
それよりも諸葛亮は蜀随一の親呉派で
魯粛とツーカーの親しい仲なのはあまり語られない不思議

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:36:56.32

諸葛亮南蛮や北伐を見ると龐統なんかより軍事うまそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:45:25.78

劉備(後主)、諸葛亮、張飛、趙雲、劉封
すべての伝で「劉備は葭萌より還って劉璋を攻め、諸葛亮伝を呼んだ」と書かれている
何処にも龐統が死んだ後とは書かれていない

>>32
「なぜ龐統が死んだ後に諸葛亮達を呼んだ」ことを前提で書いてるけど、その根拠は書かれてないな
あと、「グレーかこみのなかに、ぼくの思いつきをメモします。」と明記されている通り、自説を書いてるだけでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:56:01.11

>>33
諸葛亮や趙雲がイリョウに行かなかったのは親呉派だったから外されたのかな
反対していたからとも言えるけど
フランス外人部隊も出身国への戦争は拒否できるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:57:55.66

>>33
独立勢力か配下かを問題にして議論している人もいるけど
形式的には末期前は王を名乗らず、公式には漢の官職だから
上司部下や同僚ではあっても王と家臣ではないんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 08:17:38.22

>>36
あまり語られないけど諸葛亮は魯粛（217年没）の喪に服していたので
それ以前は蜀科制定などの治績が確認できるのに
217年～220年辺りの活動は漢中王の上表に名前連ねている等ぐらいで
劉備の漢中制圧（219年）や関羽の荊州失陥（219年）では
特に目立った活動が確認できないという・・・
関羽や張飛が死んだ頃の諸葛亮は喪中もしくは喪から復帰したばかりなので
親呉派でも劉備の東征などの呉との対立を止められるほどの影響力発揮できなかったかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 08:30:01.00

>>37
形式的には漢臣だけど
やはり孫権と劉備との間には主従まではいかないまでも
一種の雇用関係（孫権が劉備を傭兵として飼う）があったのは
劉備が荊州の支配権容認してもらうのに京城の孫権に会いに行ったり
後々まで荊州借用問題が存在するのが蜀側呉側両方から伺わせることなどでわかるが
雇い主孫権（討慮将軍・会稽太守）よりも雇われ側劉備（左将軍・豫州牧・宜城亭侯）
の方が漢臣として格上なのがいつ見ても面白い
まあ主従の関係がねじれなのでいずれ関係破綻するのはある意味仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 08:57:40.90

>>39
三国志の漫画で玄徳はたかが左将軍と言われているけど
前後左右将軍は九卿と同格で左将軍は前将軍の次の序列２番目
実は劉表や劉璋よりも官位が高いんだよね
というか前後左右将軍は大将軍に昇格できるから
劉備って勢力は弱いけど、官職的にはかなり高位

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 09:03:42.38

>>27
横山三国志に限らず「ぼくのさんごくし」のイメージでレスする奴多いのは確か
あまり語られないけど例えば劉備が荊州南部四郡を独力で獲得した思ってる奴多いけど
実は劉備が関羽張飛を周瑜の南郡攻防戦に参加させる代わりに
孫権から兵借りて赤壁と同じく連合軍で荊州南部四郡攻略してるからな
あと何故か荊州南部四郡攻略は劉度（零陵）→趙範（桂陽）→金旋（武陵）→韓玄（長沙）
の順と信じている奴多くてビックリするがどうみても江夏からだと兵站崩壊して不可能なのは
地図見れば明らかで実際には周瑜の南郡攻防戦の一環で長江挟んで反対側の武陵の金旋と戦闘して金旋敗死
その後江北との連絡断たれた残り三郡は戦闘せずに降伏というイメージよりもショボい経緯
あと劉備が荊州南部四郡完全支配してたのも怪しくて諸葛亮が長沙零陵桂陽の租税徴収してたが
劉備が政庁を置く公安のすぐ傍の武陵に黄蓋そして船で遠くない陸口に魯粛が居るという監視状態
周瑜や魯粛の奉邑は荊州南部四郡に点在でどうみても孫権が劉備に荊州貸してる状態
やはりイメージというのは事実検証するには害悪でしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 09:10:27.60

こち亀でもあったけど
このバッジを付けていれば上司でも罰することができるというような
上司を取り締まれる権限があったら事実上最高位みたいになるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 09:12:50.03

>>41
しょぼくはないかと
戦国時代でも韓は野王を秦に取られたら北方の上党は孤立して降伏するしかなくなった
なぜか戦争に無関係の趙に降伏しやがったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 11:51:15.58

南部四郡攻略に孫権が兵を貸したなんて記述あったか……？
誰がそんな攻略順序を信じてるのか知らんが先主伝通りに武陵、長沙、桂陽、零陵の順で攻略すれば何もおかしくないと思うぞ？
周瑜の奉邑が四郡に点在というのも言い過ぎで南郡と呉に面した長沙にだけ
黄蓋の太守位は一時的なものに過ぎずすぐ長沙に移る
周瑜の死後は魯粛のそれを引き継いだ程普が劉備との取り決めですぐ南郡から撤退する
単に劉備が孫権と正式に取り込めるまでの混乱では？

劉備がわざわざ孫権を車騎将軍に推薦したり、孫権を上位に置いたのは信憑性あるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 14:44:47.42

どうでもいいけど正史三国志でさえ
場所や地名が間違いなんじゃないかってのがあるレベルなんだから
邪馬台国の地理なんかが正確だと考える方がおかしい
一説には実は正しいって有力説もあるみたいだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 20:04:19.90

朝貢者がヤマトを名乗っててその音を漢字で表したら邪馬台になったわけだから
やっぱりヤマト(大和)国だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 21:35:15.27

>>38
楊洪伝に劉備と曹操が漢中を争っている時に兵を送れという催促がきて
諸葛亮は楊洪にどうするか聞いたら楊洪はその通りにすべきというエピソードがあるので
普通に考えたら諸葛亮は劉備に援軍を徴兵して送ったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/05(土) 09:10:43.36

>>44
あの当時の劉備は兵站を持ってないから孫権からの借りだろ
兵の貸し借りでは無くて
兵と食糧の貸し借り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/05(土) 10:29:07.47

>>44
＞南部四郡攻略に孫権が兵を貸したなんて記述あったか……？

周瑜伝注の呉録に劉備が張飛と千の兵を貸す代わりに周瑜から二千の兵を借り受ける話あるな
時期的に南郡攻防戦の最中で荊州南部四郡攻略の直前と推定されるので
孫権から直接兵借りてる訳ではないが呉から兵借りたのは根拠ない荒唐無稽な話ではない

＞誰がそんな攻略順序を信じてるのか知らんが先主伝通りに武陵、長沙、桂陽、零陵の順で攻略すれば何もおかしくないと思うぞ？

先主伝通りに武陵、長沙、桂陽、零陵の順で正解だと思うが
演義特に横山三国志のイメージでレスしてくる奴は漏れなくそんな攻略順序を信じてるという感
まあリアルでも横山三国志のイメージで赤壁の戦いで東南の風云々考察し出してた奴見た事あるから
そういうレベルの低いニワカ系三国志好きはそこいら探せば一杯居ると思うが

＞周瑜の奉邑が四郡に点在というのも言い過ぎで南郡と呉に面した長沙にだけ

確かに四郡に点在というのも言い過ぎだが魯粛は周瑜死後に周瑜の兵4千と奉邑を引き継ぎ
その後南郡から陸口に移って兵を4千から万余人まで増強できているので
劉備に南郡は貸与しているが奉邑はそのままだったともとれる

＞黄蓋の太守位は一時的なものに過ぎずすぐ長沙に移る
＞周瑜の死後は魯粛のそれを引き継いだ程普が劉備との取り決めですぐ南郡から撤退する
＞単に劉備が孫権と正式に取り込めるまでの混乱では？

黄蓋は武陵太守・偏将軍の地位で在官のまま215年頃に死去しているのが昨今の通説
荊州南部四郡治めている筈なのに諸葛亮が租税徴収してるのは零陵、桂陽、長沙の三郡で
武陵に関しては諸葛亮の統治が及んでいないのは諸葛亮伝にもある通りで
零陵太守は郝普、桂陽太守は趙雲、長沙太守は廖立と劉備配下の人物が就いているのは確認できるが
武陵太守のみいくら探しても劉備配下の人物の名前が出てこない
要するに黄蓋死去以前の劉備側の武陵実効支配の痕跡が確認できない状況
劉備側が明らかに武陵実効支配確認できるのは215年に劉備と孫権が荊州の領有争って
湘水を境界線として江夏・長沙・桂陽は孫権側、南郡・武陵・零陵を劉備側として和解して以降
あと蛇足だが黄蓋の長沙への越境反乱鎮圧は黄蓋の最初の君主孫堅が長沙太守の頃の専売特許で
黄蓋が孫堅の真似したとしてもおかしくない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 14:02:12.54

曹操と劉備に共通点が多い。劉備は袁術に、成り代わったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/16(水) 20:28:31.43

本当に孫権が上位の雇用関係があったとしたら
劉備が孫権の益州攻めを軍動かして邪魔した時点で破綻してるだろ
そもそもそういう行為さえできなかっただろって思う

正直、孫権が上位の雇用関係があった説は怪しいと言わざるを得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/17(木) 01:54:30.64

＞劉備が孫権の益州攻めを軍動かして邪魔した時点で破綻してるだろ

210年の時は劉備の反対もあるが益州攻め中止の最大の理由は周瑜の死
主将が孫瑜では実現ほぼ不可能で時節に適っていない
孫呉ばかりでなく春秋時代の呉も楚を攻めようとして時節に適っていない時は
孫武が反対して中止しているので別におかしい事ではない
211年の時は劉璋からの要請で益州に兵を入れれるという奇跡的展開
益州制覇する戦略は孫権劉備共通の認識なので
孫権は劉備の蜀入りを容認して邪魔せず呂岱を別軍として派遣までしている
孫権と劉備の関係は劉備の蜀入りの時点では特に関係破綻していないよ
そもそも関係破綻しているなら呂岱は荊州通過して張魯の近くまで到達できない
明らかに関係破綻したのは劉備の益州制覇後の荊州返還問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/17(木) 03:37:22.86

その辺は魯粛の考えに基づいていると思われ、孫権は後年魯粛が劉備を助けたことを批判している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/17(木) 11:58:15.95

>>51
たまに三国志時代で部下か独立勢力か考察している人がいるけど
形式的には官職、つまり公務員だから
上司や同僚でしかないんだよなあ
主君と家臣ではない、少なくとも末期まで王は原則名乗らなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/17(木) 23:39:05.57

荊南の地が全部、孫権に領有権があり劉備は借りてるだけとするなら
劉備が荊州牧になるのを許すとは到底思えんな
劉備が孫権に借りたのは一部だけとするのが自然だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/18(金) 07:25:42.89

>>55
そうかな？
曹操が上奏して劉備を豫州牧にしたり
劉備が上奏して孫権を徐州牧にしたのと同じで
領有権と官位は一致しないのでは？
それに本当に劉備に荊州の領有権があれば
わざわざ京口の孫権の所に赴いて荊州借用を申し出たりしない
孫権はそれに応えて妹を劉備に嫁がせたりしてたので
この当時の孫権の劉備観は極めて好意的

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/18(金) 07:27:15.53

>>54
古今東西
派閥というのがございまして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/18(金) 23:52:36.87

>>56
だから一部の土地を借りるために劉備は孫権の元に赴いたんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/19(土) 08:29:14.71

「須得涼州，當以荊州相與。」

劉備の言葉だと借りてるのは荊州全部ともとれる
一つ言える事は孫権は荊州全部（支配外の南陽郡除く）貸してるつもりで
劉備は荊州を返すつもりが無かったという事
その齟齬のおかげで最終的に関羽は死に荊州は結局呉のものとなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/19(土) 12:48:07.99

君自ら取るべしの遺言と一緒で何をかを明確には言っていないんだと思う
現代の国際外交でも何々は全ての何とかには含まないとかある意味卑怯なやり方をやる
周辺事態と言いながら理屈次第で全世界が対象になるとかいくらでも解釈を変えられる
政府が発行を禁止している信用状に銀行券は含まれないとする最高裁判所の解釈とか
言い張れば、犬は駄目だと言いながらプードルや柴犬は犬ではないからOKとなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/20(日) 02:12:54.45

相與って与えるって漢字が使われているけど意味は「お互い」。

劉備は涼州を手に入れたら荊州はお互いにしましょう、つまり割譲しますよ返答したわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/20(日) 09:38:43.13

https://cjjc.weblio.jp/content/%E7%9B%B8%E8%88%87
「相與」の言葉はいくつかの意味あるな
主に分けて3つ
1：【動詞】つきあう，交際する．
2：【副詞】相互に，互いに．
3：【名詞】知り合い，なじみ．
>>61氏は2の意味で解釈したようだが
それだと「荊州相與」ではなく「相與荊州」と書かないとしっくりこない
1で解釈して「涼州を手に入れたら荊州を返すので今後も仲良く交際しましょう」
3で解釈して「涼州を手に入れたらなじみの荊州を返します」ともとれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/20(日) 10:55:23.47

>>62
まさに荊州を以て相与せん

相与してどうするのかの部分が書かれていないだけで文法上おかしいわけではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/20(日) 18:13:10.36

漢文って文法がないから（正確にはまともな文法がなく名刺形容詞とか色々おかしく）
要するに一つの文章が複数に解釈できてしまう
だから儒教とかで表現を覚えないとまともに文章の読み書きができない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/20(日) 19:58:53.48

単純に荊州を以て相與せんとと気を持たせるような言い方でぼかしただけでは
それこそ相與荊州だと言質になっちゃうから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/23(水) 11:21:09.08

劉備も諸葛亮も４６歳ぐらいで父親になったんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/23(水) 11:31:41.29

劉備は早い段階から複数の嫁さんいたはずよね？
子供できなかったんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/23(水) 13:33:56.14

曹操に下邳を攻められて逃げ出したとき、妻子置いたまま逃げたと書かれてるよ
他にいたとしても流浪の途中で死んだんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/24(木) 18:23:57.40

劉禅と諸葛瞻はどちらも父親が４６歳の時に生まれた長男なんですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/25(金) 16:38:14.11

>>65
ぼかしもなにも
劉備は劉ショウが攻められたら荊州を放棄するって宣言してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/08(木) 19:09:54.96

劉備は、後漢の皇族ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 14:16:00.38

>>71
典略では「後漢の宗族」とある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/22(木) 15:23:53.64

劉備の家系は不明な点だらけなんだっけ
劉邦の系譜にしても劉秀の系譜にしても子孫多過ぎて皇族なんて星の数ほどいるらしいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/26(月) 10:34:43.92

資料によって先祖が誰かも違っているとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/31(土) 11:19:20.42

>>73
現代日本でもひいおじいちゃんの名前が分からないとかあるし
１０代前なんてもう分からん
たまに子孫を詐称する人いるけど違うと証明するのもできない
誰々の子孫だけど分家の落ちこぼれとされるとほぼ庶民でもあるそうな気がするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 00:32:15.34

武伯追獲夏莫且。寧羲騅斬之以徇。諸族喜躍響應。傳謂兪于入之誅。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/26(木) 20:02:58.82

ここで気付く事がある。蒋琬の時代に入り、それまで兼任する事のなかった掾属の兼任が、それも司馬と監軍を兼任する例が現れるようになった。
何故であろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/27(金) 18:27:44.42

>>73
あの北の果てにいる段階で
犯罪者か地元にいられなくなって落ちのびたからしい
まあ、物凄い変わり者という可能性もあるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/30(月) 12:09:47.07

>>67
検索したら劉邦も実施で劉禅は三男だとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/30(月) 15:45:42.07

実子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/30(月) 16:38:12.19

劉封が実子なんて話聞いたことないけど関平と間違えてない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/30(月) 19:46:02.40

長男劉封
次男劉邦
三男劉禅っていうパラレルワールドなんやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/30(月) 20:18:50.13

孫夫人が劉禅お持ち帰りしてくれてれば
蜀漢の未来も明るかったろうにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/30(月) 23:26:47.28

あとは趙雲が頭を完全に叩きつけてたら…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 06:50:32.51

>>81
https://japan.fandom.com/ja/wiki/%E5%8A%89%E5%B0%81_(%E8%9C%80%E6%BC%A2)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 08:25:23.23

うーん、仮説に仮説を重ねてストーリー作った感じ
諸葛亮の陰謀というなら、諸葛亮に批判的といわれている陳寿が書かない理由ないし
なにより資料としたろくでなし三国志とか、とんでも説メインの娯楽本だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 18:53:42.57

だからパラレルワールドなんだって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 19:39:13.75

>>86
陳寿が生まれる前に近いから知らなかったのでは何でも知ってるわけじゃないし
正史も間違いはかなり多いから
それに張邈や反乱を考えるとみんな諸葛亮を支持していたわけではないと思う
人事権も完全に握った独裁者だから言わなかったか言って罰せられたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 20:02:10.71

ほぼ同時代の陳寿が生まれる前なので知らないことをなんで1000年後の人が知ってるのか
裴注でもそんなん言われてないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 21:04:52.97

>>89
推測

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 21:15:53.10

ネタ尽きたんなら帰っていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 22:15:27.72

>>85
である、とか可能性が高いとかしか書いてないんだがｗ
こんなのを根拠とするなんて酷いもんだな
というか、あまり見ないサイトだし自分で書いたのをここで紹介してるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/01(水) 17:35:03.02

劉備の妻子が徐州で曹操にとっ捕まえたって正史に書いてあるからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/01(水) 19:37:38.63

>>92
今の三国志通気取りの人はこのレベルが普通やで
ゲームの真三国無双のヒット以来漫画や創作もの読んでればマシ
奇書を拠り所に荒唐無稽な異説唱えてたら識者気取り

楚漢戦争の人物論も1200年後の資治通鑑で装飾されたものを真に受けているアホばっかりやし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/01(水) 22:26:23.07

>>8
劉璋はむしろ演義が劉焉劉璋時代の細かい情勢を書いてないおかげで劉備が来るまで益州は平和だったなんて錯覚抱いてる馬鹿が結構いるからむしろ演義のおかげで得してるだろ
ましてや演義は宴席で不意打ちなんてセコい真似を拒否しただけの正史劉備を同族だから益州攻めを躊躇するという謎改変
その描写にミスリードされた結果、何故か正史劉備が同族に対して侵略した！なんて本来この時代的にはだから何？としか言いようがない理不尽な批判されてるというね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/02(木) 06:15:22.77

だから何とはならんでしょ
だって援軍の振りをして、それも無理な量の兵や物資を要求して
相手がその量の半分は出しているのにそれを理由に侵略だから
戦国時代でも非難されるようなことやっいぇいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/02(木) 06:22:57.28

詐欺強奪の非難出なかったからセーフってそんなんあるかって話ですしね
まさにリアル893の所業

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/02(木) 08:07:26.99

劉備は、呉の兵が三万しかいないことを聞いてショックを受けたらしいけど
逆に言えば、三万しかいなかったから一万の劉備と同盟してくれたのであって
劉備が納得・満足するような兵力、例えば十万とかいたら同盟してくれない
だから、劉備が満足するような相手と同盟なんて根本的に有り得ないこと
完全に臣従するなら配下の一部将あたりにはしてくれるかもしれないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/03(金) 15:54:35.76

それはつまり自分より少し上ならしぶしぶ同盟するが大きな相手は簒奪の対象になるということ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/03(金) 18:16:38.68

>>99
呉に十万、二十万の兵がいるのならば、劉備の一万なんかいらない
あるいは配下の武将の一人として臣従するならってことかと

劉備に呉以上の兵力があるのならば、その兵力で荊州のどこかにこもって曹操と戦うかと
仮に劉表が生きているか、次が降伏しなければずっと敵対していた呉楚の同盟はあるかもしれない

劉璋に家臣が言ったように、低く扱えば劉備は不満を持ち、高く扱って住まうと
１国に２人の主君、というか確実に劉備が上になって乗っ取られてしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/03(金) 22:30:53.46

ああそういうこと
正直誰でも劉備は持て余すよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/04(土) 00:38:07.41

余計なことせず曹操のところにいた方が天下に近かったかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/04(土) 01:49:45.99

曹操はあいつ絶対やばいよなーとか思いつつ司馬懿を重用するうっかりさんなところがあったしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/04(土) 03:21:01.24

>>102
そもそも曹操の下にいた頃は天下とかそういうの意識してなさそうだからなぁ劉備

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/04(土) 10:51:19.49

>>103
実際、魏は意外と親族だらけなんだけど
文官？に名士？とかが必要でそいつらを雇っていたら乗っ取られてしまった感じかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/04(土) 12:18:04.59

劉備は曹操暗殺計画に参加を断れなかったところからもう逃げるしかなくなった
曹操に密告すれば評判を落とすし、献帝が余計なことをしなければ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/05(日) 00:32:38.10

>>105
文官は全員一族にするわけにはいかんよな
軍部もほぼ忠誠心ある親族で固めてたのは脳死配置に見えるけど大事なことだったわけだ
まあ曹操の子供らが油断してしまったわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/09(木) 20:14:59.51

誰か中国人を悠長という。町を歩いていて、誤って一銭銅貨を舗石の上に落したとせよ。今迄悠長に見えた通行の中国人は、チリンと音が響くか響かぬ前に、たちまち脱兎の如く走り来って奪い合うであろう。中国人ほどこせついて、功を急ぐ国民は他にない。中国の歴史が戦乱の歴史であるならば、戦乱の歴史は、こせついた歴史である。見掛けた所中国人は悠長に思われるが、それは単に見掛けだけのことである。中国人は悠長だと思っている日本人のほうが、遥かに悠長でおめでたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/24(金) 11:09:57.84

>>49
215年に劉備と孫権が荊州の領有争った時に
孫権が返還求めて呂蒙が降伏させたのが長沙、桂陽、零陵の三郡
なので武陵は元々呉が支配していた説は根拠あるな
しかし湘水を境に荊州分割した際に呉の支配は実質1郡増えただけだから
呉にとっては不満残る結果で更なる荊州返還要求はある意味必然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/25(木) 20:05:56.29

>>109
不満残る言っても呂蒙の占領した零陵（＋α）を普通に劉備に返しとるのは同盟を主導した魯粛自身やからなあ
つまり孫堅以来荊州に侵攻し続けてる孫呉（を構成してる豪族）の本能的とも言える悲願なだけで他者から見れば別に必然ではないという事
そもそも赤壁以来の荊州刺史は劉琦で劉琦の死後に荊州牧になったのは劉備だから必然性なんてカケラもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/26(金) 20:34:56.13

魯粛が返したんか？
俺には呂蒙に兵権奪われて飛ばされたようにしかみえんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/26(金) 22:29:41.93

そもそもその呉にやる必然性は劉備側にだけはないだけで呉側は荊州取れ取れと国民名士から突き上げくらってたし
呉全体からは必然性有り余るほどあるな
魯粛が荊州が劉備のものと思っているならもう既に呉からは裏切りもの扱いだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/27(土) 15:14:45.47

>>112
実際魯粛の立場は結構微妙になってた事が言われてて孫権の評価は完全に呂蒙＞魯粛やからな
呉の連中にとって荊州がどれだけ悲願だったかが分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/27(土) 15:21:05.80

>>111
なんか呉書の描写で関羽に対して強硬な態度とってるから強硬派みたいな事言われてるけど普通に零陵返しとる
だから史書の上で魯粛に呉の立場を語らせてるだけというのが三国志研究でよく言われてる話や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/27(土) 22:26:44.25

>>113
そう
また必然性からいったら魏だって本来あそこを持ってたのは魏のほうだから魏のものであるという認識だろうし
三国全部が自国のものという意識なんだから他者というものは存在せず争奪戦になるわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/28(日) 14:59:28.23

入蜀してから連戦連勝したと仮定しても中華統一まで劉備の寿命は足りたのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 04:53:31.98

100まで生きればなんとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 06:51:57.99

匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 13:09:48.34

>>115
呉の事情は他と違って巨大な荘園と私兵を抱える豪族の利権が大きな要因や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 18:56:49.01

>>114
単刀赴会で魯粛の荊州返還論に関羽はぐぅの字も出ず
関羽に代わって魯粛に反論した者を下がらせるぐらい論破されてたという・・・
劉備側も呉の荊州返還要求の必然性を十分認識していたと思わせる事象

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 19:45:50.29

>>120
史書の記述とは裏腹に魯粛は呂蒙が奪った零陵を劉備に返しているのが実態
どう考えても孫呉が劉備に対して譲歩してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 20:28:13.22

魯粛「が」零陵を返還したってどこかに書いてあった？
関羽魯粛の会談は物別れで、その後孫権が返還決めたと認識してるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 22:14:32.94

関羽は魯粛に言い返せなかったのではなく
お互いの共通認識を繰り返しただけなので
それ以上話すことが無かったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 23:31:38.29

>>121
そう
呉はその時は無駄に劉備側に譲歩して結果失敗している
まるで昔の韓国に譲歩する日本を見るような
やはり後年の実力行使で関羽斬って荊州分捕るのが正解よ
なので日本もそろそろ韓国に実力行使して痛い目に遭わせるべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 05:26:51.65

>>110
漢からもらった荊州牧ってこの時点で意味あるの？
実質ぶ魏にぶんどられたあと周瑜が奪取そこを借りて武力行使で魏以外の部分を取ってる時点でもう意味がない役職では

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 05:28:10.17

怒ってたのになんで譲歩したんやろな孫権

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 09:37:18.13

孫権が返したのは零陵の西半分。
孫権の狙いは長沙から南海までのシルクロード交易路の確保だから零陵の西半分は要らないのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 12:09:32.83

譲歩するということは以降の外交カードを残すということだから賢いやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 15:32:03.92

恩は劉備のほうが戦ってやって多く売っているのに土地を譲歩しているから孫権は横暴だ！っていうひといるけど
戦っただけで借りた土地をパクっていいなんていう理屈にはならんよな普通
あと蜀進行も劉備側が邪魔して呉が譲歩したわけだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 15:38:34.35

蜀侵攻やりたきゃ勝手に単独でやればええ
実際劉備は単独でやっとる
これもまあ言いがかりの一つやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 15:45:50.10

>>129
何故かその後
孫権と荊州分割して話がついたはずであることは無視されるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 15:46:34.61

劉備が呉がやるなら呉と戦うって言ってきたから呉としては戦うことを避けたんだろ
別にやればいいって問題でもなし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 15:48:36.92

>>132これは
>>130へのレスね
別々にやろうじゃなくて同族を守るために孫権と戦うって言ってるんだよ
そう言われたら呉としては譲歩しかないのよ
そういいながらのその後の乗っ取りはお察し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:07:54.87

>>133
劉備は侵略しようとする孫権から蜀を守るべき立場であり蜀を乗っ取れる立場でもあったというだけの話
孫権がイラつくのは分かるが孫権の部下じゃないし孫権を裏切った訳でもないから文句を言うのは言いがかりでしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:13:29.18

>>131
話がついたはずなのに劉備が益州取ったら再度文句言い始めたって流れ
よく蜀側が「涼州取ったら荊州『返します』」って言ってると勘違いしてる人がいるけど『返します』じゃなく『再分割』と言ってるのが実態

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:13:36.40

>>131
多分話がついたことも義に厚い劉備はクレクレうるせえから劉備の荊州の一部を与えてやったって言いたいんだと思う
江陵を返せば話はすぐついてた問題であって先に返さなかったのは劉備側
その後江陵が駄目なら譲歩として2州は貰う（武陵が元々孫権領であったとしたら交換で１州）これで決着
でその後呂蒙案の利子としておめーの持ってるもん全部貰うねからはまあそりゃないだろとなるのはわかるが
その前までは劉備菩薩孫権横暴なんて言われる覚えはないだろうにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:30:56.35

>>134
同族という理屈を良いように使えたとしたら荊州取りのスポンサーだった孫権がそれを恩にしてやり返したとしたら荊州問題はまあ納得の結末かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:39:12.57

>>137
側から見たら恩の押し売りやけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:44:15.99

>>138
端から見れば同族なんてのも胡散臭い理屈でしかないけどな
荊州に関しては劉備も自分だけが上手い汁を吸っているという自覚があるからこそつっぱねずのらりくらりと交わしてたんだろう
それほど立脚の土地の江陵は恩があったということでもあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 16:50:24.97

>>135
話がついたのはそのあとでは
涼州取ったらかえすよ～（返さない）のあと呂蒙に軍を出させて魯粛と関羽対決
その時に魏が攻めてきたという報告慌てて劉備が和睦として分割という流れ
魏のおかげでもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:01:50.47

>>139
普通に同族だからという事も含めて蜀に招かれとる
あと曹操と戦うのに孫呉との同盟は必要なんやから美味い汁吸ってる自覚とか以前に安易に突っぱねる訳ないやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:02:57.20

>>140
そもそも史書上は「返す」なんて書いとらんという事や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:10:10.60

>>142
「話がついたあと」というところを指摘したんだが
返すなんて言ってないというのは江陵以外を分割するでーってことだろ
江陵が問題でここを返さないと決着せんわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:15:14.52

>>141
そもそも恩の押し売りと感じること自体が恩なし野郎ということになるんだが
江陵返せば恩なんて相殺だしそこに色々利子付けて要求されてるだけなわけで
それで同盟は維持したいというのも厚かましい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:21:10.74

>>143
そもそも江陵を劉備に与えて更に零陵まで返して東西で線引きしたのは魯粛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:27:29.47

んで孫権は長沙桂陽零陵については言ってるけど江陵については何も言ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:31:18.10

>>145
貸したけど返せと言われて譲歩案飲んだ流れなのは知ってるが？
そこまでの話で一応決着はつけてどっちが譲歩したというならお互いというのが最初の話だが
ただ分割は劉備側の話で呉は江陵返せで全く噛み合ってなく劉備側の分割を受け入れたわけだから問題になるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:36:47.82

>>146
江陵だけは返さないってもうわかってるからじゃ？
元々荊州四群ってたしか周瑜の兵も渡して取ってるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:38:35.79

>>147
だからそもそも呉は長沙桂陽零陵寄越せとは言ってるけど江陵については何も言ってないよ
江陵（南郡）は一方的に劉備に与えられた訳じゃなく元々劉備が本拠としてた夏口（江夏）との交換臭いからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:39:54.47

>>148
そういう理屈で言ったら南郡攻略は関張が手伝ってるから南郡は劉備のものも成り立つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:45:15.26

>>150
荊州はどっちのものでもないってわけなら
分割でまとまるもので劉備が譲歩したも孫権が譲歩したもなく半分こなんだよな
元々荊州は劉備が持っており恩が劉備のほうにあるという理屈がおかしいという話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 17:53:53.58

>>151
そもそもこっちは恩とか言っとらん
ただ当時の呉はわざわざ呂蒙が力で奪いとった零陵を魯粛が返したりとちぐはぐな事をしてるのは事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:13:47.76

>>149
元々江夏って江陵と共に呉の支配下だったような？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:22:07.99

三国志の借荊州問題を語る上で最初に勘違いしちゃいけない事は「荊州を貸した」という記述があるのは呉書（主に魯粛伝）と注に用いられている江表伝という呉側の記録だけという点
蜀側の記述には先主伝に「須得涼州、当以荊州相与。」と有るぐらいで貸し借りについて書いてない
ここがスタートだわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:31:11.80

>>153
一部は領有してたかも知れないけど夏口に劉琦劉備が入っとるから中心地は劉表劉備が抑えとった感じやろな
呉書に書いてある事だけを信じると劉表に何度も勝ってて江夏を領有してるかの様に錯覚する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:36:34.33

>>152
だからもとは両方の力で奪ったものをどっちも同盟を重んじて分割したってことでいいと思うが
ここまでは問題はないってのが>>131の言ってることよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:45:02.94

>>156
それ（魯粛による分割）で収まらなかったのが呉の国内事情なんやけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:50:11.74

>>157
そうね理屈上ではこれで公平なんだけど
蜀にとっては更なる統一の足掛かりだが呉にとっては生きるか死ぬかの死活問題だから必死度が違うようになる
蜀は防衛だけなら蜀内だけでまかなえるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 18:52:18.30

>>158
防衛面に加えて豪族の権益面の問題が大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 20:15:09.95

>>154
両者で認識違うのなんて
日韓の歴史問題とか古今東西普通にあるわな
だから現代でもこのスレみたいに平行線なのに
当時で折り合える筈はない

視点変えて決闘裁判的荊州問題判決でみると
最終的に呉の勝訴でFAだったという…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 20:16:57.29

最終的には曹操＝献帝から承認された孫権が権利の上で正当ということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 20:36:55.19

両者の言い分は違っても共同で取った土地というのは間違いないなら
劉備側の分割さえ渡さないのもいや全部呉のものだよもどっちも違うというやつであとは実力でどうぞ！魏はこっちが有利なほうにつくからね！だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 20:54:19.52

だから魯粛が言い分の違う両者を取り持って荊州分割したんだけど
主に孫呉側が全く納得しなかったというオチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 21:04:01.55

だから領土分割時に魯粛は蚊帳の外だって。あれは劉備が和睦案を示して孫権が承認している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 21:33:59.46

ほぼ独断で劉備との同盟を取り付けて赤壁から南郡攻略に至るまでの外交状況を整えた人物が蚊帳の外は考えにくいけどね
まさか本紀に書かれてる主君の行動が全て主君だけの能力判断によるものだと思っちゃう系の人かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 21:47:48.58

そもそも借荊州に関する記述の殆どは魯粛伝のもの
本当に貸したのかどうかはともかく荊州の領土分配に関して魯粛が主導してたと考えるのが自然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 22:24:26.74

単刀赴会での強面発言を理由に魯粛は実は強硬派みたいな事を言う人がいるけど
呉書を通して読めばそんな事はなく魯粛の生前から明確に強硬論を主張する呂蒙との微妙な対立が見て取れる上に孫権は呂蒙寄りだったりする
（単刀赴会での発言は史書に良くある「史書で言わされてる」感が極めて強い）

そして建安20年の荊州動乱において荊州南部を攻略した呂蒙は魯粛と連携してる感じが伺えない
それじゃあ呂蒙は誰の意図でもって攻略を進めていたのか
そんな中で零領を返還し荊州を東西に分割する様な妥結点に至る事の出来る人物は誰か

そんなところかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 23:16:50.03

呉主伝
「與孫皎潘璋并魯肅兵並進拒羽於益陽」
https://i.imgur.com/jz6i7IG.jpg

これはこう読む
（呂蒙）と孫皎潘璋とは「魯粛の兵を并せて」並進して益陽で関羽を拒んだ。

初期には呂蒙に魯粛を助けさせた孫権だが、最終的には呂蒙が主導しているばかりか兵をとりあげられている。

ゆえに魯粛は蚊帳の外なのである。
以降死ぬまで蚊帳の外である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 23:22:25.95

>>168
とはいえ同盟を結び直した後には兵は返されていた（もともと周瑜から引き継いだ兵だけだろうが）だろうし、劉備陣営との緩衝材として荊州に留め置かれていたのだが、魯粛が死ぬ直前には孫権は曹操と和平しているのでその頃には最早利用価値はないと判断されていたのたろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/30(火) 23:49:30.62

蜀進攻にも呉が援軍だしたりして荊州分割してくれるならと行動してたが取ったけど分割さえしねえーよってなって話違うじゃねーかとなる
そのつもりなら呂蒙使って占領するわ
魏も攻めてくるわで慌てて劉備が魯粛にやめさせろと連絡
魯粛が関羽と会談して一部返すからと劉備に有利な分割する
しぶしぶ承諾するが豪族から弱腰すぎると反発が起こって上奏が相次ぐ
劉備たちはこれで一件落着と油断して対魏進攻へ

こういう流れかね？
って>>168兵を持っていないのが勝手に領土の交渉はできないということなら魯粛の関羽とのあれは一体？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 00:50:26.89

>>163
あの分割も孫呉が譲歩してるってので納得いってないと思う
あと関羽の態度で信用ならなさも倍いつか攻めてくると思われてもしゃーない位だしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 01:58:17.62

>>168
>>169
全く「ゆえに」じゃなくて草
そもそも魯粛が死ぬ直前にならなきゃ曹操との和平が出来てないという事実が劉備との緩衝材どころか呉の全体方針に影響持ちまくってる証明になってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 04:43:23.72

>>170
劉備と孫権が出てきた時点で関羽と魯粛でまとめる話ではなくなっている。
いづれにせよ和平交渉は劉備と孫権の間で行われている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 10:01:02.13

領土の画定なんて関羽と魯粛だけで決定できるもんでもないだろうな
魯粛はともかく関羽にはそんな権限ありえんだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 10:46:59.21

なるほどそれは確かに
魯粛も本来ダメだろうけどこいつは独断専行事後報告多すぎるからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 11:08:47.72

決定権は劉備や孫権に有るのは当然だけど魯粛に関してはその伝に書かれてる通り外交に深く関わってるから蚊帳の外なんて事は考えにくいな
上に書かれてるけど魯粛の死の間際まで曹操との講和を行わないぐらい大きな影響力を持ってたと考える方が自然

しかも建安二十年の動乱は三郡要求したところから始まって呂蒙を動かし奪ったのに一転零陵と長沙西部返還による東西分割という不自然な決着で終わってるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 11:20:44.93

ちなみにゲームとかだと三郡が大きくされてる事が多いけど実際の広さはこんなバランス
https://three-kingdoms.net/8337

建安二十年まで呉が抑えてるのは江夏ぐらいだから三郡要求したくなるのも分かるし東西分割した結果でも劉備の取り分は多かったりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 11:38:36.52

劉備と魯粛で勝手に呉不利な分割領土取り決めやったんならそりゃ呉の国内情勢には逆効果だわな
荊州失洛はむしろここから必然だったろ全然呉のガス抜きできてないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 11:48:36.14

言うて魯粛が劉備との同盟をまとめてなきゃ江夏すら得られなかった（どころか滅亡してた）だろうから生きてる間は方針変えるほど文句言えなかったと思う
おそらく三国志における一番のキーパーソンは魯粛で一種ビスマルクみたいな存在だったんやろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 11:59:27.36

といってもその魯粛も赤壁以降終盤は流石に迷走しすぎだから良い時に死んだとしか言えない
蜀にとっては死ななければと不満だろうが呉民にとっては第二の敵が巨大になる前で救われてたんじゃないか
いくら外交がと言ってもこれじゃ孫家へ不満が行って国内が危うくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 12:11:53.22

>>180
魯粛の行動は迷走しとらんやろ（史書上の発言は言わされた感満載で迷走してる様に見えるかも知れんけど）
まあ徐州出身で北を見てる魯粛にとって西へ権益を伸ばそうとする呉豪族の欲望感情は想像の外だったとしても不思議じゃないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 12:22:47.94

欲望というより防衛だよあれに限りは呉自体が危うい
魯粛は劉備も自国という認識だったのかもしれんが当然劉備の敵としてはいずれ呉も入るしね
関羽がそう思わせてるのもある
だから呉の代表としては迷走でも間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 12:26:56.28

呉の豪族を巨大な何かと思ってるがあいつらはむしろ保守的な傾向が強すぎるから勢力拡大や攻撃にはあまり興味を向けない
そいつらがやかましいってことは防衛一点だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 12:40:49.62

>>183
呉の豪族はまさに巨大な何かやぞ
何しろ多くの私兵を持つ事が認められてるどころかその私兵を養うための土地を与えられるぐらいやからな（奉邑制度）
劉備と敵対してでも荊州を欲するのは防衛だけが理由じゃなく巨大な権益を伴ってるというのが呉という国の特殊な事情

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 12:44:21.74

>>184
そもそも利権というならそれだけ欲する蜀のほうはって話だぞ
均等に配分できないなら豪族じゃなくても不満がたまるの当然だ
魯粛は劉備の臣下でもないし呉は魯粛の国ではないんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 12:59:56.28

>>185
蜀には（魏もだけど）豊邑なんて配下個人の利益（つまり「利権」）に直接繋がる様な制度はないよ（漢の政策の伝統として封地を持つ諸侯であっても多くの私兵を蓄えさせない）

良し悪しは別にして
呉という国は豪族の「利権」を守るために作られた国と言ってもいいかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:04:23.73

領土の不平等取り分けは今もパレスチナイスラエルで泥沼じゃん
あれは自分たちで決めずにアメリカ国連と勝手に決めたからだがこっちは実力で決めたので結局>>160これ
魯粛はアメリカ国連だっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:09:17.36

>>186
この際豪族の性質云々より国同士で不平等なのが駄目だと言ってるんだよ
だって結局蜀だって領土失って夷陵で攻めてくるんだから国としての意見なんて呉とどう変わりがあるんだ
不平等は争いの始まりであることには変わりはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:16:40.02

>>187
魯粛はアメリカ国連みたいな外野じゃなく国の重鎮やし最終的な決断は孫権が下しとるはずやけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:23:08.68

>>188
だから呉（国内の豪族）が不平等（というより不満）と感じやすくなる大きな要因（国の特殊性）について考察したんだよ
なんか言ってる事をそのまま受け取ると呉が荊州全部手に入れなきゃ不平等だと言ってる様にしか聞こえないな（もはや「不平等」の意味がゲシュタルト崩壊）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:30:38.64

あと主に呂蒙伝から読み取れるのは
不平等だからというより単純に荊州全土を奪い取る方針に転換しただけといったところ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:30:56.40

>>190
実際領土分割が不平等でまとめたから不満が大きくなったのは当然と言ってる
これは逆の配分でも蜀は不満を持っただろ？
これを自国の将がやったとしたらどんな国でも不満は出てくるだろうという話だよ
どこに全部呉にやれなんて意味のレスがあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:34:32.23

>>189
でも今までのこと考えるとそこも不明なんだよな
一度承諾して魯粛に内緒で密かに奪取計画してたのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:35:37.80

>>192
そもそも何をもって不平等でどういう状況が平等なのかを示してもらわないとね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:39:09.94

>>193
内緒というより
呂蒙は魯粛の生前からそういう考え持ってて（孫権もそっち寄りの考えで）魯粛の死を契機に方針転換した流れだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:40:00.44

劉備側が提示した条件でまとまれば平等だったんじゃないか
ただその後どうなるかは知らんけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:42:06.37

>>196
言いなりが平等で後の保証も無くて草

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:46:04.74

>>197
言いなりより悪い条件を返した弱腰外交の大都督だったから多少はね…？
不満の捌け口が倍になって帰ってきました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 13:59:58.16

>>198
言うて三郡要求して二郡手に入ってるんだから落とし所としては妥当とも言える
洋の東西を問わず不満の出ない外交なんてものは有り得ず恨まれない外交官なんて居ないという事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/01(水) 14:10:09.41

妥当というより妥協で譲歩だろう
外交で何度も譲ると舐められて足元見られて次の外交に支障きたす
結果的に急ブレーキ方向転換で油断を誘うことに成功したが