劉備が天下統一できなかった最大の原因その8

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/15(水) 01:03:31.49

劉備はなぜ天下統一できなかったのか。
どうすればよかったのか。
それを語り合うスレ。

＜過去スレ＞
その5 （実質7）
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1639071266/
その6
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/
その5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1555506711/
その4
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/
その3
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475934085/
その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1435314514/
その1
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239870016/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/25(土) 13:09:23.35

劉協🟰溥儀
董卓🟰日本、
曹操🟰中共
司馬懿🟰キンペー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/25(土) 13:43:57.90

今から三国志のなろう書くとしたら、転生地直後に何皇后こまして弁皇子を立てて何進と協力して宦官を殺し董卓洛陽に入れず、そのうち何進も殺して袁紹、袁術、曹操を配下にする
多分この辺で読者飽きてくるから、そこからは歴史とは距離置いて恋愛ものにするか格闘ものにするかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/25(土) 19:05:25.09

そういうのは龍狼伝でお腹いっぱいなんで次の方どうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/25(土) 22:13:24.00

30年近く前に反三国志、それを元ネタにしたコーエーの超三国志で蜀に英雄集結シナリオやってそれも稚拙過ぎて不発で終わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 00:59:01.92

>>20
孫堅と劉備は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 01:29:59.68

董卓、袁術、白波賊、黒山賊、黄巾賊あたりの出身者は、その頃の経緯を婉曲的に表現してそう。
「永漢元年に出仕した」荀彧、「寿春に数年住んだ」崔琰、「河内で砦を築き自衛してた」韓浩、「汝南で砦を築き自衛してた」許褚とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 07:14:16.53

むしろ黄巾ですと明記してるひとおるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 07:14:16.60

むしろ黄巾ですと明記してるひとおるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 15:11:04.26

コーエー三国志で黄色い頭巾の絵使われた武将は黄巾賊出身
これ豆な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 04:31:42.30

まじかよだれだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/04(土) 17:03:24.71

GYAO見納め

レッドクリフ Part I　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20I/629d7dc4-ff0c-45ef-80c1-9dc037738a29
レッドクリフ Part II -未来への最終決戦-　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20II%20-%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%9C%80%E7%B5%82%E6%B1%BA%E6%88%A6-/622eb409-8dd4-46e0-8e39-29127cb2df73
三国志関羽　青龍偃月刀　最後の一閃　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%20%E9%96%A2%E7%BE%BD%E3%80%80%20%E9%9D%92%E9%BE%8D%E5%81%83%E6%9C%88%E5%88%80%E3%80%80%E6%9C%80%E5%BE%8C%E3%81%AE%E4%B8%80%E9%96%83/63e2f65e-9919-437a-a037-88fc45282e24

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/10(金) 00:29:53.10

呉との仲がなあ
戦うにしても、曹操倒して領土分割した後だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/10(金) 06:45:45.85

先に洛陽や長安占領したら絶対分割しないで独占すんだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/10(金) 18:33:06.11

>>31
そこでは分割できんやろ
蜀が長安方面から侵攻、呉が江夏や合粃方面から侵攻してそれぞれ攻略したエリアを保有っていう基本構想でお互いにその領有の正当性を認め合おうねっていう同盟なんやから

更に蜀側は羌族と同盟して隴西方面から圧力をかけ、呉側は公孫淵との同盟で北平方面から圧力を掛けるっていうのが史実でも行われかけていた

侵攻のタイミングはできるだけ合わせたいところだけど当時の通信速度や大戦役の準備時間などの問題で事前に同時に行うことはできなかったもののお互いにかなり相手に歩み寄りを見せた動きをしていた

魏の国力や当時の状況を考えたらあれ以上上手くやるのは現実的に無理やろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/11(土) 08:22:04.02

自衛隊や米軍が転生しても弾薬ある間しか活躍できないだろうけど
ワグネルとかだったら囚人兵とか民間人の盾とか、現代水準でのヒューミントやらデマコギーやらアナログで極悪な戦術で魏を倒せるかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/11(土) 12:27:45.10

【嘘みたいな本当】　The Fools、3名共、30日に死去
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1574491423/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/13(月) 09:57:16.74

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/16(木) 23:28:40.90

「満奮、山陽人也。不知在於何帝。為人甚肥、毎至夏月、膏流堕地。有人以器承取、用為燈燭。出『類林』。」
満寵の孫の満奮は夏になると全身からオイルがボタボタ出て、それを器に掬うと燈明になったという。
こってりだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/17(金) 23:25:30.90

>>30
防衛に必要な荊州を持たれていると呉が安心できないから
職が荊州も領有して呉と上手くやるなんて不可能
俺がアイドルと結婚するぐらい不可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/18(土) 23:05:16.26

荊州は江より北だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/18(土) 23:23:33.75

>>32
取り決めでは
司隷は函谷関以東（洛陽）が呉
函谷関以西（長安）が蜀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/26(日) 02:40:13.96

劉表の領土を奪った劉備に対し呉が荊州の返還を要求したが、応じなかった
これが魏と呉の連携を生み関羽と養子の関平が討たれることに繋がる
その後は呉との戦に関連して張飛が部下に討たれ、劉備も遠征失敗で死ぬことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/29(水) 17:44:43.17

別に劉備は劉表から領土を奪ったわけじゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 02:24:01.00

三国志演技ではそうだけどね
実際は交渉するといって呼び出した二人を殺害した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 02:25:10.61

演義だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 02:26:29.56

この劉備という男、実際はクズで実子が生まれると養子が邪魔になり関羽を救援しなかった罪で自殺させた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 04:01:11.21

暗愚の実子と優秀な養子
どっちか処分しなきゃ蜀漢は割れたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 23:31:06.17

>>42
>実際は交渉するといって呼び出した二人を殺害した
これって劉表じゃなくて劉璋の話じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/08(土) 04:54:57.96

演義の話してどうすんのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/10(月) 06:59:40.89

まずそもそも関平養子じゃねえし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/18(火) 02:05:53.87

曹操は揚州で4000人集めるが反乱を受け失い、新たに1000余人を集め河内に赴いた」の「募兵に失敗してボロボロになって河内駐屯中の袁紹閣下に泣きつきました」を限りなくオブラートに包んだ感。
どっちにせよ次の段の劉虞擁立の場面で明らかに袁紹の近くにいるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/20(木) 03:02:28.88

そこは校尉中でも特に結び付きが強かったからな
袁術への対抗意識があった袁紹としても曹操を味方に付ける状況は願ったり叶ったりだし
霊帝時代から献帝即位、曹操による霊帝擁立までは袁紹曹操は共闘
袁術の討伐が終わった時には袁術系勢力の呂布も既に滅亡、孫策は江南で新勢力打ち立てを目指して動き出していたから中原の覇権争いが袁紹曹操に絞られて共闘の意味が無くなり決戦に向かった

献帝擁立によって漢の名家が曹操傘下に収まっていか中で袁家傍流の袁紹との決戦という事でこの時点で勢力規模そのものでは不利でも時流を掴んだから正に天の時を得た感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/20(木) 19:23:39.44

深夜に唐突に始まる一人芝居は草

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/28(金) 11:46:58.37

実際のところ実の子がそこまで可愛い（養子ころしてでもすべてを与えたい）という感覚が分からんわ
自分も子供はいるけど、もし先に養子縁組してたら、別に遺産は均等に分けろよ喧嘩すんなよと思うし、死ぬ際もそう言い残すだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/29(土) 10:16:51.14

>>50
共闘というか実態は曹操は袁紹の使いっ走りだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/30(日) 14:20:13.94

>>52
血統（家）を残さなければならんという感覚が当時と現代ではまるで違う
儒教的な価値観も大きく影響はあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/01(月) 17:02:13.40

日本は家を残すの大事で血統はその次じゃん？
大名でも公家でも平気で養子に家督継がす
曹家も実際養子だけど、もし宦官じゃなかったら、家と血と、どっちが優先なんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/02(火) 17:52:33.77

>>50
淳于瓊「校尉の中で俺が一番袁紹と結び付きが強い」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/17(水) 01:10:00.20

文帝紀の224年に青州・徐州の指揮官を交替したってのは、偽城を見抜けなかったマヌケを見せしめにクビにしたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/19(金) 01:50:49.75

玄徳が100歳までボケずに生きれば統一できた
理由
魏は簒奪
呉は孫権乱心
人心は少しづつ離れてく

そうなると
やっぱ最後の拠り所はカリスマだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/19(金) 20:20:49.16

諸葛瞻が頑張って鄧艾殲滅して
剣閣の鍾会を退却させるまで粘って
蜀の命運がもう少し伸びて司馬昭が死んだら
運命は少しは好転するのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/23(火) 11:25:03.42

巻き返せる国力がないから時間の問題やろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/28(日) 04:21:55.26

涼州で樹機能のでかい乱が起こるからそこと結べばかなりいい線いけるんじゃない
さらに司馬炎死んで司馬衷になったら勝手に自壊していくだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 20:47:38.14

>>61
劉淵「蜀漢の後継者のワイがおるやろ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/08(土) 23:50:04.33

一族の数
特に第一世代の曹操・劉備とともに戦場に出たことがある一族の数、違い過ぎへん？

＿＿＿統＿武＿知＿政＿魅
曹操＿98＿72＿91＿94＿96
曹仁＿90＿87＿68＿46＿78
曹洪＿79＿81＿44＿35＿54
曹純＿76＿71＿62＿40＿73
曹休＿77＿74＿62＿56＿69
曹真＿88＿74＿68＿72＿89
夏侯惇89＿90＿60＿74＿88
夏侯淵92＿91＿55＿61＿79
夏侯尚79＿71＿75＿65＿61
曹昂＿74＿65＿66＿68＿77
曹丕＿70＿71＿83＿86＿84
曹彰＿83＿90＿40＿35＿71
---
曹植＿20＿22＿81＿70＿80
曹熊＿07＿05＿52＿65＿67
曹彪＿55＿49＿58＿41＿68
曹沖＿21＿14＿80＿76＿82
曹宇＿50＿43＿42＿57＿66

劉備＿76＿73＿74＿78＿99
劉封＿75＿79＿44＿50＿76
---
劉禅＿03＿5＿9＿4＿68
劉永＿36＿25＿49＿55＿65
劉理＿24＿21＿53＿51＿63

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/25(火) 03:04:28.61

>>63
劉備はもっと統率高いと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/26(水) 15:23:44.59

戦乱は寒冷期に起こるが225年に長江まで凍るということは他の分裂時代より寒かったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/27(木) 06:04:12.11

銭塘江が観測史上初めて凍結

これ去年のニュースなんだけど知らない？
まぁ、ただそれだけなんだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/02(火) 03:15:24.57

>>37
>>40
やっぱり荊州がポイントか…。蜀は荊州がないとやっていけないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/02(火) 03:26:19.29

>>60
圧倒的な国力の差があるよね。諸葛亮は、天下三分の計、て言ってたけど、蜀は荊州を守り続けてたら勝てた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/07/02(火) 09:24:35.87

その辺のデータはネットで転がってるからそれ見たら良い
無駄な質問