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劉備が天下統一できなかった最大の原因その5
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0002名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 02:37:24.67ID:NZorwNkr0
「6」ですね。

動画など見る限り、やはり曹純曹洪夏侯惇夏侯淵のような親族の存在がいないことが大きいような。
これだけでも四人だし。
他にも曹仁曹洪曹真夏侯覇でしょ。
どれだけ、親族の層が厚いのか。
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 05:09:18.37ID:NZorwNkr0
わからねえ
孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに
劉備には、なぜ他人の関羽や張飛なんだ
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 10:11:11.38ID:+vTwob0T0
>>5
恐らく身内、親族がいなかったから
その状況証拠は養子を異姓から貰っていること
後に魯公が娘の子を跡継ぎにしたことを批判されたように
劉備も本来なら同姓の養子を貰うべきだった
母方では血のつながりはあるらしいが、恐らく兄弟親戚皆死んだんだと思う
男系親族のどこからも養子を取れない状況だったという可能性もあるにはあるが
劉備の一族だとそこまで高位ではないからあまり考えにくい
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 18:43:27.02ID:+sPDa8xe0
むしろ生涯に渡って天下を取れるチャンスは無かっただろ。せいぜいが地方の軍閥の長で、それは実際になしとげた。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/13(月) 18:47:14.55ID:KYBeTHfT0
劉家も、もっといたら良いのにね。
劉封くらいてのがな。
いたら良いというわけじゃないけれど、蜀の場合は、親族との関係の弱さが将の層の薄さにもなっているような。
関羽と張飛は、実は親戚だったりするのかな
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/14(火) 19:44:31.69ID:TQyh3Pex0
曹操のところはそもそもただしんぞくで優秀だったというだけじゃないからね
曹操が董卓討伐に乗り出す以前から曹仁、曹洪は2,3千の私兵をそれぞれ養っているような有力な軍閥だった
夏侯惇、夏侯淵も一門の私兵集めたら500,600騎という騎兵揃えてしまえるぐらいの家
独立した勢力として立ち上がる時に1万近い私兵がいた曹操はその時点で特別
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/14(火) 20:15:12.46ID:Mrp4JXEl0
>>10
曹真の父は、董卓に追われている時に曹操だと名乗って処刑されたらしいから
遠い親戚じゃなくて可愛い孫に継がせようとした魯公が非難されたけど
劉備や曹操はそういう話がないんだよなあ
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/14(火) 20:42:31.07ID:oqsoK4ne0
名声を蓄えて裸一貫で成り上がった劉備ってすごいんだな。それでも公孫さんとのコネがなければ埋もれていただろうが。
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/29(水) 22:42:32.41ID:Mr3zWakw0
>>14
公孫瓚のコネで平原国の相～陶謙から徐州譲られる～のあたりがキャリアが上向いてきて曹操暗殺計画に巻き込まれなかったら曹操政権の3番手あたりにはつけたんじゃ
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/30(木) 00:17:22.39ID:I2A5ltPA0
>>16
掻かないでしょ。計画に捲き込まれてなかったら、当時の劉備自身は決して待遇悪くないからワザワザ曹操排除する理由がない。
公孫瓉から陶謙と渡り歩く内に少しずつ出世していって、漢皇帝を擁する曹操の下で更に朝廷で出世出来る チャンスだから小軍閥な劉備としてはオイシイ流れ。
まあこの計画に捲き込まれたせいで後々反曹の旗手への道が開け、巴蜀の辺境ながら称帝出来たのだから徒手空拳からの成り上がりとしては充分だったろうけど。
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/30(木) 00:34:14.42ID:/NDjKY1AO
劉備が曹操配下に就きたかったのなら官渡戦直前にでも帰参すれば良かった筈｡
史実ではそうしなかったのだから仮に曹操の下に居続けたとしても
官渡戦の前には袁紹に寝返っていたのではないか?
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/30(木) 04:35:45.57ID:iXYjjK2G0
最近の創作だと劉備が董承から曹操暗殺計画持ち込まれても露骨に迷惑そうにするパターン出てきたよな

宮城谷三国志→暗殺計画持ち込れるも「曹操死んだらあんたらオワコンじゃん！馬鹿なの？死にたいの？」と呆れ返る

孔明のヨメ→暗殺計画持ち込まれるも「オレ、曹操とも上手くやってるしそんなん持ち込まれても困る」と困惑するも強引に引きずりこまれる
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/31(金) 00:55:44.15ID:4WCTSlzC0
袁紹＝amazon、Google
曹操＝アリババ、ファーウェイ
くらいの差なのかな
曹操側は、もうちょっと落ちるか
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 21:55:00.38ID:K4TeZDwd0
徐州の兵を駆って曹操を討伐。そのまま中原の民を安堵しつつ官渡で袁昭を破る。
↑
こりゃむりだ。まだ袁術のが天下に近かったといえる。晩年に蜀漢をつくっただけでも奇跡的だわ。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/15(日) 17:32:18.65ID:jBEGZyrd0
ゲームで劉備やると楽しいからなw
そんで曹操だと楽勝すぎる
コーエーゲーム公孫瓚は配下のはずの劉備たちがライバルの独立勢力だからあっさり袁昭につぶされてしまうのよな
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/09(土) 18:34:03.08ID:Lwdc/knX0
>>57
日本やで
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/18(月) 11:05:20.12ID:PvsxAxHa0
魏書巻9　諸夏侯曹伝
夏侯惇（韓浩・史渙）・夏侯淵・曹仁（曹純）・曹洪・曹休（曹肇）・曹真（曹爽・曹羲・曹訓・何晏・鄧?・丁謐・畢軌・李勝・桓範）・夏侯尚（夏侯玄）

蜀書なし

呉書巻51 宗室伝
孫静（孫瑜・孫皎・孫奐）・孫賁（孫鄰）・孫輔・孫翊（孫松）・孫匡・孫韶・孫桓
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/18(月) 16:27:44.72ID:mh2KRQ690
なんで、夏侯の方が先なんだろな
曹が皇室だろ
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/18(月) 22:52:57.47ID:hkQni+Qx0
>>65
年齢順とか仕官順？
曹操は血は夏侯氏だし、親父さんは夏侯氏の方が近いから、
先に仲良くなったかもな
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/21(木) 10:05:59.38ID:2J0FOIGP0
つまり安倍家と岸家の関係か
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/21(木) 12:03:46.24ID:2J0FOIGP0
劉備が実質曹操麾下のときの光栄ゲームやりたいが、そんなシナリオ少なくとも3まだはなかったなあ
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/23(土) 15:04:30.24ID:zZxpJhIl0
ifストーリーですら蜀に天下を取らせたくない民が集結してるのに
劉備が天下統一できなかった理由を探すのか…？
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 17:42:54.45ID:oSTzUgR+0
>>65
養子になる前の元が夏侯氏らしいから
夏侯氏は血の繋がりがある親族、曹氏は血の繋がりがない親族

もっとも曹操の子孫のDNA鑑定をすると夏侯氏とは遺伝的に関係ないのと
正史では、曹操の祖先は不明ってことになってるらしい
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/23(火) 16:34:42.19ID:7FzNWwr30
DNA鑑定すると曹操の子孫と加工しに遺伝的繋がりないらしい
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/23(火) 20:35:11.72ID:XNtthukF0
曹瞞伝が曹嵩は夏侯氏と書いたのは同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:36:53.52ID:JFw3Ptx10
あの国かなり無理して経済回してるしいつ崩壊してもおかしくない
不動産業とか政府の権限強くなかったら潰れてたし
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:48:15.52ID:JFw3Ptx10
楽しいな
楽しいな

妄想崩壊論

ジャップの方がどう見ても崩壊してるだろ
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:53:27.50ID:JFw3Ptx10
ラナーに知性を全く感じない
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:54:24.89ID:JFw3Ptx10
日本は更に酷くなるんだけどな
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:55:30.59ID:JFw3Ptx10
食野家
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:56:28.39ID:JFw3Ptx10
千家氏
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:57:19.55ID:JFw3Ptx10
日本は失われた100年になるかもな
まあ国が存在してること自体怪しいが
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:24:35.26ID:0Y3cn4Fq0
risoutekinidounarebayokattanodarouka
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:25:24.04ID:0Y3cn4Fq0
王安石の改革で進士科以外が廃止された後は、科挙の登第者（合格者）を指し、以降の南宋から清まで続いた制度である。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:25:52.49ID:0Y3cn4Fq0
進士科は試験が最も難しく、1回に採られる人数は2～30人と明経科の十分の一であったため、最も重んじられ、地位は他の科よりも高かった。「明経科は30歳でも年寄り、進士科は50歳でも若い方」という言葉はいかに進士科が難関であったかを示している。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:26:26.65ID:0Y3cn4Fq0
宋の科挙制度も開始時は進士・明経その他の科が設けられていたが、王安石の改革で明経などの諸科が廃止されて、進士科一科となった。元で科挙が開始された時も進士科のみで、明・清もそれを受け継いだ。そのため科挙の登第者のことを進士と称するようになった。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:27:09.72ID:0Y3cn4Fq0
明清では殿試で選ばれた登第者は三甲に分けられた。一甲は状元・榜眼・探花の3名で「進士及第」と称し、二甲は若干名（清では一般に40-50名）で「進士出身」と称し、それ以外の三甲(清では一般に100-300名)は「同進士出身」と称した。世間の人々はそれらをまとめて進士と呼んだのである。

四谷大塚の準会員みたいなものか
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:28:58.37ID:0Y3cn4Fq0
挙人
郷試(きょうし)の合格者が与えられる資格。西洋人は普通、マスターと訳すが、実際はもっと地位が高い。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:29:32.73ID:0Y3cn4Fq0
首席を解元(かいげん)というのは解試第一番の意味で、宋(そう)代には郷試に相当するものを解試と称したからである。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:30:23.46ID:0Y3cn4Fq0
漢では試験によって人材を採用することがなく、郡国の長官が人材を推挙する郷挙里選が行われていた。郷挙里選で選ばれた者を挙人といった。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/01(木) 07:32:03.09ID:0Y3cn4Fq0
神様に質問します。
今日は民法の勉強をするべきでしょうか、特別区の過去問にするべきでしょうか。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/08(木) 14:52:56.95ID:lBcrUXQR0
曹丕もそうだけど病気はやったのかな
馬超も４０代で死んじゃったし
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/08(木) 15:49:43.89ID:lBcrUXQR0
もうゲームをすることはないな
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/09(金) 00:38:39.28ID:RZ1tS1EF0
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり

４０代後半から５０代前半が平均寿命ってトコじゃね？
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/10(土) 10:18:43.25ID:xRsgEBy10
４０代でがたが来るんだろうね
本来１０第で親になって３０ぐらいで孫ができて４０で死ぬ動物なのかと
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/10(土) 10:39:49.78ID:xRsgEBy10
歴史書は「ひとつの時代が終わった」と考えたとき、作られる。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/10(土) 10:46:05.18ID:xRsgEBy10
東方の担当者だったという意味で、ぼくら日本人は、司馬懿や張華や陳寿に、近しい感情を抱いてもいいのかも知れない。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/10(土) 10:47:42.36ID:xRsgEBy10
邪馬台国が遠くて大きいのは、大月氏国と対等に見せるためだ
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/10(土) 10:51:18.54ID:xRsgEBy10
西域を担当し、大月氏と交渉を持っていたのは、司馬懿のライバル・曹爽である。曹爽よりちっぽけな東方諸国の担当では、司馬懿がショボくなる。
（＝司馬懿が曹爽に競り負けていたことの証明になる）
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/10(土) 10:55:15.93ID:xRsgEBy10
中国史の英雄たちは、故事にそっくりの事例を探して、自分の行いを正当化する。しかし日本史には「故事」がないから、故事をむしろ作ってしまった！
中国史を知ってから『日本書紀』を読むと、驚くことがある。中国の故事が、まるで引用されていないことだ。本紀なんて記述スタイルを使ってるから、よほど中国の史書に学んだだろうに。
白村江で中国と敵対し、「日本だけの歴史」を創作したんだろう。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/11(日) 07:22:29.67ID:P7UKdSZX0
＜曹操＞
豊愍王 曹昂（子脩）- 母は劉夫人
相殤王 曹鑠（早世）- 母は劉夫人
文帝 曹丕（子桓）- 母は卞王后
任城威王 曹彰（子文）- 母は卞王后
陳思王 曹植（子建）- 母は卞王后
蕭懐王 曹熊（早世）- 母は卞王后
鄧哀王 曹沖（倉舒）- 母は環夫人
彭城王 曹據 - 母は環夫人
燕王 曹宇（彭祖）- 母は環夫人
沛穆王 曹林 - 母は杜夫人
中山恭王 曹袞 - 母は杜夫人
済陽懐王 曹?（早世）- 母は秦夫人
陳留恭王 曹峻（子安）- 母は秦夫人
范陽閔王 曹矩（早世）- 母は尹夫人
趙王 曹幹 - 母は陳姫
臨邑殤公 曹上（早世）- 母は孫姫
楚王 曹彪（朱虎）- 母は孫姫
剛殤公 曹勤（早世）- 母は孫姫
穀城殤公 曹乗（早世）- 母は李姫
?戴公 曹整 - 母は李姫
霊殤公 曹京（早世）- 母は李姫
樊安公 曹均 - 母は周姫
広宗殤公 曹棘（早世）- 母は劉姫
東平霊王 曹徽 - 母は宋姫
楽陵王 曹茂 - 母は趙姫

＜孫堅・孫策・孫権の子＞
孫策 - 孫堅の子
孫権 - 孫堅の子
孫翊 - 孫堅の子
孫匡 - 孫堅の子
孫朗 - 孫堅の子
孫紹 - 孫策の子　
宣太子 孫登（子高）
建昌侯 孫慮（子智）
南陽王 孫和（子孝）- 母は琅邪王夫人
魯王 孫覇（子威）- 母は謝姫
斉王 孫奮（子揚）- 母は仲姫
景帝 孫休（子烈）- 母は南陽王夫人
廃帝 孫亮（子明）- 母は潘皇后

＜劉備の子＞
安楽公 劉禅（公嗣）- 母は甘夫人
甘陵王 劉永（公寿）- 庶子
安平王 劉理（奉孝）- 庶子
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/11(日) 20:17:14.42ID:OPjLbPCF0
>>102
末法思想が広まってひと段落下時代の鎌倉期に編纂された『敦盛』の時代の仏法の世界では仏は億年単位の中で語られていて人間はたかだか50年だっていうギャップからの儚さを謡うものだという程度の知識すらないのがこういう板のメイン住人だから
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/13(火) 18:41:04.84ID:VTgNnQM20
① 早くから子供をたくさん作らなかったので（あるいは作ったけど
　　放浪中に失ったので）、自分を補佐できるだけの経験を積んだ
　　子供がいなかった
② 曹操における曹氏・夏侯氏のような親族を持っていなかった
③ 田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を
　　自分の配下に留められなかったか早くに失った
④ 棚ぼたで徐州を手に入れただけなのに、自信過剰になって
　　皆が止めたにもかかわらず呂布をに迎え入れた
⑤ ムダな東征を行った
　　あるいは東征は良しとしても作戦指揮にミスがあった
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/14(水) 01:07:47.77ID:G3sPCOrK0
それ反対やろ
実戦経験もあり年齢的にも問題のない養子が実子へのバトンにはなり得ないから排除された
益州を得たタイミングで呉一族も外戚になり最悪の場合は3者で後継者争いになる可能性があった
劉封を処分したことで劉備死後は阿斗が継ぐという実子相続路線が確定したことで呉一族から後継者候補も出せないようにしたんだから
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/14(水) 03:05:06.48ID:u/KM2bix0
東征の時に出口戦略を用意していなかったのが失敗
もとどおり南郡・武陵・零陵を蜀に返還させることを認めさせるのを最低ラインにして
桂陽をゲットできればベターとか落としどころを決めておけばよかったのに
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/14(水) 10:43:14.22ID:3I3vX7F00
>>108
跡目争いというか劉禅の代になって御しきれないということらしいけど
これって諸葛亮以外も考えてたのかね
派閥があった形跡もないし、劉備が当初怒ったのも関羽見殺しと孟達離反についてだけだよね
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/14(水) 16:38:31.53ID:u/KM2bix0
劉封は、孟達ともトラブルを起こしているから問題がある人物だったのは間違いない
だが、殺さないといけないほど罪があったかというと微妙

呉征伐失敗後の弱った劉備であれば後継者問題を気にしないといけないが、
まだ呉征伐前で劉備は元気いっぱい
劉禅への継承を取りざたしないといけない状況じゃない

220年と言えば、孫乾や簡雍は死去していたようだが、張飛、麋竺、趙雲といった
古参がいて、諸葛亮や李厳もいる時期
劉封自身も劉備の養子であることを笠に着るところはあったとしても、養子の身分で
蜀の幹部連中を抑えて自分が劉禅の地位を奪えると考えるほどバカじゃないだろう

実際のところは、諸葛亮が自分が蜀をまとめていくうえで邪魔になる要素を
抹殺したというのが実情じゃないかな
もっとも、諸葛亮に政敵を片っ端から葬る邪心があったわけではなく、そうすることが
蜀によってベストという信念から劉封を排除したのだろう

そのほかに、劉備のやり場のない怒りを発散させる「標的」として、諸葛亮が
ちょうどよい生贄に選んだというところもあるかもしれない
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/14(水) 22:18:22.64ID:SiBB8fGx0
養子の身分で

アトが生まれるまでは劉備の息子として後継ぎとして扱われていたんだよ
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/15(木) 22:08:41.22ID:4uZQjYFs0
>>112
曹純が長坂で劉備の娘二人を捕まえているように、劉封養子入り以前に劉備に子供はいたし、
子供を産むべき正妻・妾を何度も失っている（というか置き去りにした）
子供を生み育てる環境がなかっただけで、劉備に子供を作る能力がないわけじゃない
長沙劉氏の甥である劉封を養子に取ったのは、跡継ぎ候補の確保の意味もあったのだろうけど、
どちらかというと姻戚関係の強化で軍閥強化のほうが主目的だったんじゃないか？
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/17(土) 06:37:51.22ID:6RSGavMk0
>>113
余り言われないけど異姓養子だからね
母方は劉氏らしいけど
ここからも劉備の兄弟・親族は絶滅したと推定されている
（いれば通常兄弟や叔父や従兄弟の子を養子にするから）
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/19(月) 02:25:26.14ID:9nd/PbsW0
>>116
自説を上手くまとめるために王平を過大評価し過ぎで草
自分で王平は蜀に下って以降街亭の戦いまでハッキリした事績は見えないと言ってるのに

全体として言いたいことは分かるけど他人の論文を元にしたまとめでしかないな
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/19(月) 13:07:22.68ID:Tlg4ZW7E0
>>114
呉と協調するのは荊州を素直に全部引き渡すとかだけど
それをやるのが良いと分かっても反発が大きくてできない

今でも韓国と強調するために竹島どころか九州全部差し出すべきと言われても
やれないでしょ

劉備や諸葛亮がやろうとしてもできないと思う
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/19(月) 13:08:59.79ID:Tlg4ZW7E0
>>110
跡継ぎとして育てられていたのに
弟が生まれたからあんた家臣ねで納得しないだろうのと
仮に本人はそのつもりでも
何を言っても嘘だとしか思われない

彼が死なない方法は魏への降伏以外にはなかった
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/19(月) 13:10:34.00ID:Tlg4ZW7E0
考察で病気理由に弁明に行かなかった人を批判するのも多いけど

実際には弁明に行っても即処刑とか投獄拷問とか普通にある
彭越批判で病気理由を弁明に行っていればといいながらも
周勃は最終的には助かったが弁明に行って即投獄されて拷問を受けたからね
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/20(火) 11:14:56.98ID:l+RjnpC90
>>119
荊州入り(201)から劉禅誕生の(207)まで最大で6年
そこから死を賜る(220)まで13年
後継争いとかいう時期はとうに過ぎてる
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/20(火) 11:55:03.96ID:9fKXYfsQ0
>>122
関係無いだろ
江陵は呉が血を流して曹仁から奪取した土地や
さっさと江陵を返して荊南に閉じ籠ればいいのに
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/21(水) 14:13:40.87ID:s6ytM9sh0
>>123
劉封に劉備の跡目を狙うつもりはなく、狙ったところでだれも支持しないことは
劉封自身も理解していただろう
諸葛亮による邪魔者の排除だな
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/21(水) 23:37:18.93ID:XTYB+oDn0
直接後継者にはなり得ないとしても劉禅政権になった後不満分子の神輿にされるのは避けられなさそうだし
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/22(木) 02:22:59.37ID:bX3tkZHb0
不満分子って誰？
江陽太守・彭ヨウ、長水校尉・廖立、漢嘉太守・黄元とか？
そんなショボい奴らが劉封と組んだところで何かできるとは思えん
劉封自身、孟達音楽隊エピソードで見られるように、蜀の中で好かれていた感じじゃないし、
手を組める相手がいるわけじゃない
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/22(木) 13:48:01.43ID:uj4OfD1z0
　　　 　 　 　 　 ,.　.:.:´;:;ll:l.ijijijijij｀`ヽ
　　　　 　 　　 /彡ミミﾐいj州 ｼﾉﾉﾉﾉﾊ
　　　　　　　 /;;;;;;;;ｦ　⌒'''ー'''''⌒ヾﾉﾉﾉ!
　 　 　 　 　 !;;ｨ彡'　　　　　　　 　 　 ミ!
　　　　　　　 !ｨ彡 　rﾆ'''=,　　,.z''ﾆヽ .ﾐ!
　　　 　 　 　.!;:;:' 　　,rｪﾃｼ　　ヾﾃｪ　 ﾘ　　　　 「光」「禿」「僧」の字を使うものは、
　　　　　　　 ハ!　　　　　 ｀ ¨´　　　　h　　　　私がかつて僧侶だったことを当てこすっておる！粛清！
.　 　 　 　 　 !い　　　　 ﾉ ,, ...ﾉヽ.　　 l l
　　　 　 　 　 ヽ_,　 　 ,.ｨ彡ﾉﾉﾊミﾐヽ　ﾚ'　　　　「天に道あり」？　
　　 　 　 　 　 　 ',　　　'''"´ﾆﾆ `'''''　j!　　　　　「道」は「盗」と同音、私を盗人と誹っておる！粛清！
　 　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　,.ｲj
　　 　 　 　 　 　 ∧ 　 ､　_ ＿,. イ /.:.＼
　　　　 　 　 　 /:.:.:ヽ　　　　　　／. :. :. :.ヽ
　　　 　 　.,. イ.:.:.:.:.:.:.:.＼　___／. :. :. :. :. :/ .: .: .:
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　　　　　　..:..:l　.:.:.:.:.:.／　〇　 ＼.:.:.:.:./. :. :.
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/22(木) 14:02:01.69ID:uj4OfD1z0
　妖幻邪人が良民をたぶらかし、朝廷の憂となること、福建の明教が最も甚だしい。
　秀才や官僚、軍人の中にもその教えを信奉する者がいるほどである。
　
　その神は明使と呼ばれ、肉仏、骨仏、血仏などの称号もある。
　その信者は白衣に黒い被りものをし、街の中に社を設けている。この邪教の神像は、印刷物として流布するものもある。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/22(木) 14:03:49.10ID:uj4OfD1z0
　 　 　 　 |＼　　 　 　 　 　 ／|
　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′
.　　　　 　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ　　　元朝の支配も永久には続かなかった。
.　　　　 　 i{　●　 　 　 ●　}i
　　　　 　 八　 　 ､_,_, 　 　 八　　　1351年に白蓮教を紐帯とする農民反乱、紅巾の乱が起きる。
. 　 　 　 /　个 . ＿　 ＿ . 个 ',
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/23(金) 19:50:10.30ID:BlQH/HRS0
何度も地位も地盤も家族も失いながら放浪して皇帝にまでなったのだから
天下統一できなくても十分やろ
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/24(土) 06:34:06.25ID:wbwJ6lue0
>>127
実際に不満分子がいるとかいないとかじゃなく
そういう可能性がほんの少しでもあったら排除されるもんでしょ
国によっては王の兄弟は全員殺されたりするけど
それも何かあったからではなく万に一つの可能性を摘むため
劉邦を殺したのもそういう処置でしょ
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/24(土) 14:36:02.91ID:zJHgODtD0
漢中王軍部における劉封の地位ってどれぐらいのものだったのかな？
副軍将軍は偏将軍クラスの職位だろうが、実際の軍部における順位はどれぐらいのものか

武官トップクラスが関羽・馬超・張飛・黄忠・?羲・法正・李厳、
その次が魏延・呉懿・黄権・輔匡・費観・趙雲・孟達、
その次が呉班・馮習・趙融・張南・陳到・袁?・高翔・陳式ぐらいだとすると
３番手グループにはいたのか？
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/24(土) 14:45:38.37ID:wmdVoIws0
孟達の軍を統率しているし軍楽隊も接収できるくらい上
そのランキングに従えば1.5～2番手に入るよ
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 00:25:32.54ID:yxW4T6jE0
将軍位と節だけじゃなくて左将軍府の官職含めたら劉封は多分みんなのイメージより2段階ぐらい下だと思う

軍部っていう表現が何を意味しているかハッキリしてないけど劉巴ですら左将軍府の掾属筆頭止まり
漢中王即位から蜀帝にかけての時点であれば趙雲と君3番手のグループはこの話題に入るレベルにすらない

ゲームや演技レベルでの話をしたいんならどうでも良いけどね
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 02:21:13.78ID:Ig426GrX0
>>123
劉封が後継者闘いから脱落したのは
劉禅が生まれた207年じゃなくて
劉禅が王太子となった219年なんじゃね？
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 16:50:58.02ID:NCrl1ACB0
マモノーラ
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 16:51:12.78ID:NCrl1ACB0
ホルキア
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/28(水) 23:57:23.93ID:y7UGSrg40
>>136
左将軍府の職に付いているから許靖も劉巴も伊籍も武官ではあるけど、軍部ってのは>>134に書いてあるメンツから言って武官のことでしょ
劉備が漢中王に推挙された上表で、劉備は「左将軍 領司隷校尉 豫・荊・益三州牧 宜城亭侯」
劉備の下にいる部下は左将軍府の職に就くか、益州牧の下に所属するか、関羽・張飛・黄忠などのように実力者である劉備（もしくは劉璋）が勝手に任命した漢王朝の職につくか、馬超のように自称漢の征西将軍になるしかない
なので漢中王の表の推薦者から、武官じゃない許靖・ホウ義・射援・頼恭を抜くと、馬超、諸葛亮、関羽、張飛、黄忠、法正、李厳という順番になる
それ以下の武官の中で、劉封がどれぐらいの地位にいたかって話だな
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/29(木) 01:09:53.12ID:Xz8JHJDB0
>>136
功績から考えて、孟達のほうが建前上の序列は劉封より上じゃないかな
自分が劉備の養子であることを理由に、自分より上位の孟達から軍楽隊を奪うぐらいに傲慢で、周囲もそれに忖度せざるを得ない
だからこそ、あの時点で劉封に劉禅の地位を奪う野心があったかどうかに関係なく、諸葛亮としては将来の禍根にならないようにするために殺さざるを得なかったのだろう
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/30(金) 04:26:55.84ID:5kjZV0800
曹操軍でいえば曹彰のようなもん
序列を度外視した特別な地位にいたと思うぞ。副軍中郎将や副軍将軍は何に対しての副かというと左将軍だろ？
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 09:33:39.34ID:gTt1a3ru0
……なんで？
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 17:32:04.88ID:gTt1a3ru0
　　　生き残った県の経済状態も酷く、市で黄金一斤（一万銭）で豆五升としか代えられなかった。
　　　現代風に約すなら、１８０万円出して、豆を７５０ｇ強しか買えないということ。

　　　王莽政権末期で、太平時の約３６倍に跳ね上がってた物価が　単純計算で今やその1000倍。
　　　
　　　通常取引される１斛（15kg）分を買うのに、約３７００万円。　
　　　当時の一人に必要な穀物量は一ヶ月３斛。　もう市は崩壊してるに等しい。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 17:41:47.14ID:gTt1a3ru0
>>142
法政も李厳も住職だったし孟達も彼らと同等なら最高幹部だよなね
叔父は涼州刺史だし
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 17:43:37.43ID:gTt1a3ru0
　　　民衆から略奪してる兵士でさえ飢餓に苦しみ、生野菜をそのまま食べ。
　　　ほとんどの城が誰もいない空きだらけ、白骨は野をおおい、

　　　生き残った人々も身分の上下関係なく互いに丸して食べあうのが横行し『人、相食む』と、
　　　後漢書は当時の情景を物語っている。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 17:47:45.84ID:gTt1a3ru0
僕は天下の支配者になる！
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 17:48:27.89ID:gTt1a3ru0
自分への愛情度が数字で見える世界はどうなるのか？可視化の危険性
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/01(土) 17:49:07.26ID:gTt1a3ru0
ちなみにある難病を患っておりいまでも闘病中です。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/03(月) 13:28:12.68ID:atLa6HLx0
>>141
左将軍府とか左将軍の印綬持ってるから勝手に開府してるのわかるが
左将軍は207年頃に公孫康か就任してるので
左将軍 領司隷校尉 豫・荊・益三州牧 宜城亭侯
は失っていてほぼ僭称状態(宜城亭侯は除爵されてないかもしれんが)
なので劉備が任命した官職も全て袁術や宋建らの配下みたいに正式でないのばかりなのが
あまり語られないのは謎
まぁ官職正式にする為に季漢建国したのはわかるが
三国で最も先に滅んで姜維の偽大将軍みたいに
最後まで正統性を担保出来なくて終了である意味残念
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/03(月) 18:47:31.06ID:WvusHnp80
>>151
対外的な正当性とは別に各ポストの権限の取り決めをするために必要な処置だから
正当性云々は現状の話題とは無縁だろうけどね
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/03(月) 23:04:03.81ID:aujCL3lN0
魏で、蜀や呉の奴等の方が官職が上だって不満があったらしい
実態は初期の群雄の配下の部隊長レベルでも車騎将軍とか名乗れるし
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/03(月) 23:05:06.05ID:aujCL3lN0
リョウカは右車騎将軍だから
官職的には関羽の前将軍を超えているんだよなあ
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/03(月) 23:07:43.69ID:aujCL3lN0
>>137
生まれてすぐ死ななかったからもう養子を跡継ぎにする気はなくなったでしょ
普通に自殺に追い込んでいるし
劉備も孫権を我が子を自殺させている
曹操は自分のために長男が臣だけど自殺に追い込んではいないんだよなあ

諸葛亮も養子は始末したのかな
実子が生まれた瞬間に養子はいらなくなる
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/04(火) 01:54:59.39ID:gq3daveM0
劉封は養子のままで死んだのか？
養子の場合、劉封の子・劉林は劉備の孫として皇族なのか？
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/04(火) 04:02:00.58ID:rWSlUGrs0
>>156
養子でも普通に皇族・王族だよ
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/05(水) 09:47:31.65ID:+s6+q7BC0
諸葛亮の李厳弾劾状の並び順のうち、劉エンは飾り、魏延はバリバリ現役、
呉イ・呉班は外戚だから高位なのは良いとして、
袁チンと高翔は、劉備の存命中は何をやっていたのだろう？

　中軍師・車騎将軍・都郷侯の劉エン
　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯の魏延
　前将軍・都亭侯の袁チン
　左将軍・荊州刺史・高陽郷侯の呉イ
　督前部・右将軍・玄郷侯の高翔
　督後部・後将軍・安楽亭侯の呉班
　丞相長史・綏軍将軍の楊儀
　中監軍・揚武将軍の鄧芝
　前監軍・征南将軍の劉巴
　中護軍・偏将軍の費イ

劉備の東征メンバーでもない
季漢輔臣賛にも出てこない
諸葛亮の南征＆留守メンバーでもない
鄧芝たちと呉の国境を守っていた感じでもない
東征反対派で劉備から疎まれて田舎に遠ざけられていたが、劉備の没後に
北伐で頭角を現して一気に昇進したのかな？
それともずっと漢中方面に駐屯して地道に異民族対策をしていたのだろうか？
　
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/05(水) 10:05:52.78ID:glxdxtxj0
季漢輔臣賛のときは単純にまだ存命中だったんだろう

最終的に大将軍とか征西将軍になってるからそれなりに活躍したんだろうが陳寿の頃には事績が残ってなかった
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/05(水) 18:15:23.49ID:adZZr2H50
まともな女性は結婚相談所に登録なんかしない

見た目が悪くても性格が悪くても若くなくても普通は結婚できる
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 14:26:32.90ID:ytBF8yiS0
＞　袁チンと高翔は、劉備の存命中は何をやっていたのだろう？

高翔は荊州南郡の人。
北伐に関してチラホラ史書に名前を残しているけど、それ以前には見かけないので
劉備の入蜀・漢中争奪戦時点は他のメンバーの下で働く中堅の軍人で、
北伐までは漢中方面で駐屯していたんでしょうね。
劉備東征・諸葛亮南征に参加していないのに、李厳罷免時点の地位は
呉班・楊儀・鄧芝・劉巴・費禕・王平・姜維の上にいるので、
有能かつ北伐での功績がよほどすごかったのか、
入蜀・漢中争奪戦時点でもそこそこ活躍していたのかも。
であれば、黄忠や魏延と同じような昇進経歴なのかな。
荊州組 → ・・・・ → 督前部右将軍玄郷侯 → 大将軍？（華陽国志。●●大将軍の可能性も）

袁チンは高翔と違って北伐でも名前が出てこないので、より謎ですね。
袁氏なので、もしかすると劉備が袁氏の本拠地である豫州刺史あるいは
袁紹のもとにいた頃からの知り合いで、名族枠で高い地位にいる人なのかも。
劉エンが豫州刺史時代の劉備に士官し、賓客として劉備に随行、
入蜀後に固陵太守、劉禅に代替わりすると都郷侯、北伐時に諸葛亮のそばで
批評や建議を行う相談役として衛尉・中軍師・後将軍に昇進、
最終的に車騎将軍と、明確な戦功・実績なしに高位にのぼっているので、
劉エンと同じ昇進経歴なのかもしれません。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 18:57:24.54ID:igX+62fc0
「動物の宗教的な食肉処理」禁じる法案、オランダ下院が可決https://jp.reuters.com › idJPJAPAN-21947320110629
2011/06/28 — 法制化には上院（第1院）での可決が必要となるが、宗教の自由が侵害されるとしてイスラム教徒やユダヤ教徒の反発が強まっている。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 19:10:52.14ID:igX+62fc0
ウサギ、ラクダ、イノシシ、ハゲワシ、昆虫類、肉食動物（ライオンなど）も食べてはならないと規定されています。
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:30:58.62ID:igX+62fc0
愚かなちょっぱりは刮目せよ
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:32:02.00ID:igX+62fc0
蒸し器なちょっぱりは刮目せよ
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:33:15.09ID:igX+62fc0
久し振りの日本は、久し振りの日本だぜ
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:38:11.23ID:igX+62fc0
König in Preußen
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:45:25.41ID:igX+62fc0
無識な日本人は刮目せよ
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:46:46.38ID:igX+62fc0
無識な日本人は刮目せよ
ムシキなチョッパリはカツモクせよ
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/06(木) 22:48:51.81ID:igX+62fc0
中臣鎌足は、死の前日に、藤原朝臣の姓と大織冠の官位と内大臣の官職を贈られた
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:20:29.06ID:rEORYitq0
なるほど袁ﾁﾝが劉ｴﾝ系というのはあり得そう
高翔は有能っぽいのにゲームでの評価が低いのは可哀想
もっと早く活躍していれば、名前も「翔」と「羽・飛・雲」と並びが良いから五虎将入りできたかも
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:37:15.63ID:7v0u/Ouo0
ワイらが有利やでー！
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:39:50.70ID:7v0u/Ouo0
有名無実な官職やないか！？
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:42:07.91ID:7v0u/Ouo0
　 　 　 　 　 　 　,-,-∧'´∧∧∧_,､_
　 　 　 　 　/∧';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ,
　 　 　 　 ∧;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　 　 　 　i;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　 　 　　 i;:;:;:,‐-､;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,-7;:/　　　　　　　　　　アホぬかせ！　ワイは自国と交易ルートだけ
　 　 　 　i;:;:;:i ,-‐-､__l　l l　l l　l,‐'`-､/;:/
　 　 　 　ヽ/ ´/二‐-`-/　i＝'∠二ヽ;:/　　　　　　　　　　　守れれば十分や。
　 　 　 　　/くl `‐､⑪冫‐､く'､⑪,-‐'7く
　 　 　 　　!ヽ ｀`‐--‐'´､_!,｀`‐--‐' l/　
　 　 　 　　`∧ 　 　 　 　 　 　 　 　i
　 　 　 　 　 l∧ 　､／￣￣｀‐､, 　/　　　　　　　　　　　　　　下手にバクチに出て国を滅ぼしたら、
　 　 　 　 　 ll　＼´　 '´￣`　 '　/
　 　 　 　 ／/ l､　＼　､　` 　 ／l　　　　　　　　　　　　　　　　あの世でオヤジに会わせる顔ないで。
　―-‐'´/　ヽ.`‐､_ 　｀`ー―'´ /＼-､＿＿
　 　 　　l 　　ヽ..,.,.,｀`‐-､_ 　 ,-'´l　＼　 　 ｀`‐-､
　 　 　　l 　 　 ヽ..,.,.,／＞l. /ヽi.,.,l 　 ＼　 　 　　￣
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:44:26.61ID:7v0u/Ouo0
　　 :ノlノﾚl,ノlヽlヽlヽ、:　　　　　　　そ、そんナ……。
　 : (iii´(ii ´・( ・｀ ii)｀ii):
　 : (　う　 つと 　 と )
　　.:`u^ｕ-ｕ'::ｕ-ｕ'ｕ'
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:46:16.98ID:7v0u/Ouo0
王子がチンコ切られたりするほど
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:47:27.65ID:7v0u/Ouo0
地元の物産は水しかないけど
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:48:38.79ID:7v0u/Ouo0
西域都護
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 12:49:36.81ID:7v0u/Ouo0
蛮族に大権を預けるもんじゃないぜッ─────ッ！！
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 13:44:09.72ID:rEORYitq0
598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2022/10/04(火) 02:08:56.82 ID:gq3daveM0
このスレの住人全員を、鎮宅将軍・子供部屋太守に任命する
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:25:51.98ID:7v0u/Ouo0
日本では起訴後の当該公訴についての強制捜査は違法であっても、
取調室に強制的に連れて行き<任意>の取調は問題ないと公言していて、
それらの自白証拠の不採用件数は把握してないと公式に返答しています。
それを詭弁と言うのではないのですか？
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:26:51.07ID:7v0u/Ouo0
供述調書や録音が警察及び検察により度々編集されていた布川事件は？
また前回の刑訴法の改正で起訴前の勾留中の取調の可視化は認めたとしても
起訴後勾留中の取調の可視化だけは断固拒否し、ザル法にしたことについては？

取調が任意であるかどうか確認できないように制度を密室化し
その証拠の提出拒否や隠蔽できるようにまで刑訴法で抵抗しているのに
まるで韓国政府の強弁を聞いているようだ。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:27:29.66ID:7v0u/Ouo0
日本の「人質司法」をどうするか――長期勾留や自白偏重に国際社会の批判
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:28:43.99ID:7v0u/Ouo0
籠池に使った手法が異常であることを世界に知られてしまった安倍政権
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:29:24.77ID:7v0u/Ouo0
【悲報】日本の民主主義指数、韓国に抜かれて「欠陥のある民主主義国家」に分類される　英誌調査
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:30:45.43ID:7v0u/Ouo0
「弁護士の立ち会いが許されない取り調べ、容疑を否認すると長引きやすい勾留期間。私は日本で長年暮らしてきたが、
この国の刑事司法制度は恐ろしいものだと感じる。制度のあり方が「正しい」とか「間違っている」とかというのではなく、
欧米が長く育んできた民主主義の考え方に照らすと異質ということだ。」
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:31:16.50ID:7v0u/Ouo0
「日本の刑事司法は治安の維持に役立っているかもしれない。また、批判に対して捜査機関側が
「日本特有の事情や価値観がある」と不満を抱いていることも知っている。
だが、この姿勢にも首をかしげる。例えば日韓の対立で日本は「国際社会の常識では考えられない」などと批判を繰り返している。
状況に応じて「日本特有の事情」と「国際社会」の立場を使い分けるのはご都合主義ではないか。」
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:31:54.79ID:7v0u/Ouo0
「欧米の経済事件は任意捜査が前提であり、任意聴取せず逮捕した東京地検特捜部の捜査手法が疑問を持たれるのも致し方ない。
実質犯の特別背任罪ならまだしも、形式犯の役員報酬の虚偽記載罪は、身体の自由を重視する欧米では在宅で捜査されるだろう。
　根底にあるのは、経済事件をみる視点が、日本では「正義か不正義か」にあるのに対し、欧米は「動機はわかるが市場の秩序を乱した
ルール違反」と一段低くみることの違いだ。日本は制度上は欧米のような手続きが整っているが、実務は伝統的な「お上意識」を
引きずっている。」
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/08(土) 15:35:02.18ID:7v0u/Ouo0
筆者は、メキシコやソ連といった「政党独裁体制」の研究者である。(中略)
しかし、近ごろの日本のニュースを眺めていると、日本の政治と政党独裁体制の政治が、
重なって見えることが多くなってきた。最近の出来事だと、厚生労働省の収集する
「毎月勤労統計」という統計にまつわる問題は、その最たるものである。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 00:18:07.59ID:cc0r6kna0
馬謖とか鄧芝とか張翼とか軍事系士大夫はそこそこいるけど、北伐でガチに敵と戦っていたのは魏延、王平、高翔、呉班、陳式、姜維ぐらいしかいない感じ
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:11:09.45ID:ic5aRA5N0
「ちょっとだけだから！先っぽだけだから！」
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:12:04.56ID:ic5aRA5N0
昨日の話を前提に置くと、世間で言うところの二宮事件頃の陸遜は、前段でものすごくガッツリと後継者争いに絡んでいた存在だった、ということになるなあ。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:13:05.83ID:ic5aRA5N0
それまではその時の陸遜は皇太子孫和や陸胤あたりが何かやらかした巻き添え、みたいに思ってたんだが、これについては少々見解を修正する必要が出てきたかもしれん。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:14:30.02ID:ic5aRA5N0
陸遜は単に当時の朝廷の重鎮だとかではなく、「後継者問題において皇帝孫権ですら尊重せざるを得ない影響力を有する存在、というか孫登・孫和ラインの最大最強の後ろ盾」だったから、皇太子問題にガンガン嘴を突っ込んでいった、ということに・・・？
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:15:46.16ID:ic5aRA5N0
昨日の私の仮説を前提とすればの話だが、孫権が孫登を太子としたのは、孫権本人の意思よりは陸遜以下臣下などへの配慮などによる部分の方が大きかったことになる。


言い換えれば孫権は積極的ではなかったことになる。元々正妻から廃するつもりの徐氏を母としているから、むしろあまり乗り気じゃなかった可能性の方が高いのではないか。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:19:07.71ID:ic5aRA5N0
（徐）琨生夫人、初適同郡陸尚。尚卒、（孫）權為討虜將軍在呉、聘以為妃、使母養子登。後權遷移、以夫人妒忌、廢處呉。
（『三国志』巻五十、妃嬪伝、呉主權徐夫人）

初、（孫）登所生庶賤、徐夫人少有母養之恩、後徐氏以妒廢處呉、而歩夫人最寵。歩氏有賜、登不敢辭、拝受而已。徐氏使至、所賜衣服、必沐浴服之。登將拝太子、辭曰「本立而道生、欲立太子、宜先立后。」權曰「卿母安在？」對曰「在呉。」權默然。
（『三国志』巻五十九、孫登伝）
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:20:22.08ID:ic5aRA5N0
帝欲封（孫）權子登、權以登年幼、上書辭封、重遣西曹掾沈珩陳謝、幷獻方物。
（『三国志』巻四十七、呉主伝）

孫權欲遣子登入侍、不至。
（『三国志』巻十三、王朗伝）

魏黄初二年、以（孫）權為呉王、拝登東中郎將、封萬戸侯、登辭疾不受。
（『三国志』巻五十九、孫登伝）

呉の孫権が魏帝曹丕によって呉王に封建されたとき、孫権の長子孫登は列侯に封じられようとし、同時に孫権は孫登を魏へ入朝させようと思っていたらしい。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:23:26.31ID:ic5aRA5N0
昨日孫権について言ったけど、同じようなことは曹操にも言えるかもしれない。



少なくとも建安初期からの曹操の本拠はどう考えても予州だったと思う（兗州は袁紹が攻めてきたときにすぐ大規模に離反する程度の定着度）んだが、曹操自身が予州の支配・監督権（州牧など）を直接に手に入れた様子が無い。



必要なのが郡県から独立していたらしい屯田組織だったから、みたいな理由もあったかもしれないが、やはり「予州が本貫なので予州牧にはなれない」という原則を一応は適用している（もしかすると、「適用させられている」かもしれない）、という理由もあったんじゃないだろうか。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/09(日) 12:24:22.40ID:ic5aRA5N0
もしかして孫権が揚州刺史、牧にならないのって、昨日紹介した制度に引っかかるからなのか？知らんけど。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/10(月) 15:44:53.01ID:SeWcv+Qk0
>>106
＞③　田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を
＞　　自分の配下に留められなかったか早くに失った

黄権が生還していれば、李厳より上か、李厳に次ぐ地位についただろうね
諸葛亮死後(～234)の政権は、黄権(～240)→ショウエン(～246)→ヒイ(～253)→姜維(～264)になったかもしれない
潘シュンももったいなかった
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/10(月) 18:42:02.75ID:/4EvBx220
黄権っていつも評価高いけど具体的な功績って何かあるの？
媚へ辛いみたいなイメージはないんだけど
関羽とか張飛みたいにどこどこの戦いで活躍したみたいなのがないから、もし蜀に残ったとして劇的に状況変わったのかどうか疑問
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/10(月) 21:59:03.89ID:p8PFSOLv0
>>203
漢中侵攻作戦の司令官は法正で作戦本部長が黄権
黄権は護軍に任じられ曹操方の太守を撃破
益州には夏侯淵、チョウコウが駐屯していたが守備の状況が甘いことを察知した法正が2年後に討伐軍の軍監として出兵
旗下の黄忠が夏侯淵を張飛がチョウコウを破る

この間劉備は一度荊州に戻り呉への対策を取っていたが黄権が漢中には曹操が必ず親征してくる
漢中を失えば益州もそのまま奪われてしまうから「ご主君は漢中方面に戻って！」と進言し正にその通り曹操がやってきている
劉備は蜀の軍勢を引き連れて漢中方面に来たので漢中に出てきた曹操を破ることができ益州も固めることができた

大局を読んで決戦の場所と時期を正しく見積もり国家の大事に適切な優先順位を付け君主にこれを直言
また劉備の入蜀の際には劉備が劉璋を助けるためでなく自分が張魯に変わって蜀を乗っ取る算段であったことも見抜き主君劉璋へ「劉備を蜀に入れてはなりません」と君主の意に反してでも職務に忠実であった点も劉備は高く評価していたと思われる。

劉備が漢中王になった際に黄権が光録勲（今でいう内閣国務大臣ポスト）に任じられている
黄権は元々平の一官吏でここまで出世した
そんな人は劉備政権でも関羽張飛諸葛亮以外他にいない
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/11(火) 12:24:03.71ID:ntAXDj9+0
歌謡込みでしか出典ない事績が多い
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/11(火) 18:26:59.04ID:2gdF0VRk0
とりあえず黄権伝だけ流し見してみたが

漢中奪取の功績は書かれている
卒破杜濩、朴胡、殺夏侯淵、據漢中…
(杜濩と朴胡って誰？)


主君劉璋へ「劉備を蜀に入れてはなりません」～
反対したのは事実

黄権は護軍に任じられ～
これは曹操に破れた張魯を迎えにいく時のこと(ただし、張魯は曹操に降った)

劉備が漢中王になった際に黄権が光録勲～
黄権が賜ったのは治中従事

後はよく見てない
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/12(水) 11:21:20.33ID:cFOciShZ0
称賛されている人を敢えて貶める必要もないんじゃない？
伝えられている事績が正しければ、北伐でも活躍できるだけの能力はあっただろうし、
李厳・蔣琬・費禕・董允と並んで諸葛亮の補佐役・後継者になりえた人物だろう
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/12(水) 12:02:01.72ID:RI1MBRgw0
俺が1番不思議なのは糜芳
命惜しくて呉に降るぐらいなら
なにも流浪の劉備について行く必要もなく
陳登や陳羣と同じく、新たな徐州の支配者に仕えたら良い
そもそも富豪なのだし使える必要も別にない
それどころか多くの財産を劉備に援助し妹も嫁がせて縁戚に収まってる
それで最後は裏切り者として処刑では、もう何が何やらだ
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/12(水) 12:28:59.56ID:UAbGb3Mj0
ジャイアン関羽からの脅迫状もあるし、呉と戦って死んでも劉備にどう報告されるかわかったもんじゃない
それくらいならいっそ…て感じでしょ

あと糜芳は処刑されてねーぞw
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/12(水) 13:07:12.83ID:cFOciShZ0
関羽のパワハラプレッシャー、関羽の人間関係・外交関係が破綻しているのに手を打たない劉備・諸葛亮
糜芳にも言い分はあるだろう
たとえ頑張って守り抜いても、戦後に関羽に「俺が呉の軍需物資を奪って呉を怒らすことになったのは、
糜芳と士仁の兵站が悪いから。すべてアイツらのせい」と責任を押し付けられる可能性があった

それに太守として南郡にいたのなら妻子一族もそこにいるので、夷陵の戦いでの程畿や傅彤のように
身一つで呉の包囲から突破・脱出を試みるのも難しいし、
油断した関羽が江陵・公安の兵力をすべて持って行ってしまったので、零陵で反乱した習珍のように
救援を信じて籠城することもできなかった
士仁・郝普・潘濬・廖化など主だった人物も降っているのに、糜芳だけ忠節を要求するのは酷だよ

それにしても、糜芳へ降伏の説得したくせに「コイツは裏切り者だ」と罵倒して辱める虞翻とか、
郝普を騙して降伏させた張本人なのに、みんなの前で「コイツ、アホやでｗ」と手を叩いて嘲笑する呂蒙とか、
呉のやつらは性格悪すぎだろ
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/12(水) 22:35:45.18ID:PhTVVNaS0
>>216
虞翻は自分にも他人にも厳しいのであって性格が悪いのとは違う
ボロカスにされた于禁が虞翻に感謝してるので他人は批判できんよ
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/12(水) 22:53:39.32ID:cFOciShZ0
「酒癖が悪くて、酔って何度も失態があった」と複数の史書に書かれているような人間が自分に厳しいわけないじゃん
自分に厳しければ禁酒するでしょ
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/13(木) 08:39:00.86ID:suyVhKGX0
ウキンは呉に降伏したわけでも、呉が捕虜にしたわけでもない
だから送り返した
ビホウとは立場が違う
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/13(木) 09:00:49.42ID:6XESsd630
>>215
呂蒙も「士別れて三日すれば・・」なんて言ってるけど、知識は後から身につけられても
育ちの悪さが出ちゃったんだろうな
知識も行政・軍事など必要なものだけしか学んでいないから、重要文書とかは自分で書くことができず
部下に口述筆記させていたぐらいだし
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/13(木) 11:54:18.51ID:IRVtko0g0
>>222
？？？「荊州が落ちるや呉に降り、呉で居心地が悪くなれば再び蜀に帰ってくる。これは都合によって主を選ぶ、犬畜生にも劣る行為です、直ちに処刑を！」
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/13(木) 14:33:04.76ID:73VODgJl0
でも糜芳より不思議は劉備本人か
許で左将軍在職中、反曹グループから暗殺指令の密勅を受けたまでは仕方ないが「天下人」になろうとこの時点から心に決めてさえいなければ
そんなん曹操にチクったらますます曹陣営での劉備の地位は盤石、将来は三公も大袈裟じゃなく射程圏だったのに、なんで董承ごときに従ったのか
つまりはこの頃から自ら丞相はおろか皇帝位を狙ってた、としか考えられないんだが、それにしちゃあその後の流浪が無駄すぎる
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/14(金) 03:02:59.80ID:A7wCL2/D0
>>223
カク普は劉備が流浪の末にようやく手に入れた荊州南部の地において、古参の
関羽・張飛や新進気鋭の廖立らと並んで太守に抜擢された人物
呉でも九卿の一人にまで昇進した
隠蕃事件で失敗して自殺することになったとはいえ、そこそこ能力もあったのだろう

そんな人物が、他の郡が無抵抗で呉に降る中、一人だけが戦う姿勢を示したのだから、
降伏者であっても敬意を払って迎えて良い相手だ
それを衆人の前で「俺の計略に騙された」と手を叩いて嘲って辱めた

ましてや、呂蒙自身は若い頃に自分をバカにしたやつを切り殺した経験がある
人を辱める礼を失した行為が、どういうことかは分っているはずだ
勇猛であり、後には学問を習得したとは言え、甘寧や潘璋、張飛、関羽と同じく
地の部分で傲慢なところがあったのだと思われる
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/15(土) 20:47:44.26ID:pBOhlkr90
謙虚だろうが雑魚に敬意なんて払わないのが乱世なんだろ
関羽のように戦死する覚悟もないヤツが最前線居たところで何が出来たんだよ
関羽並の強さがない事は言うまでもないんだから
一命をなげうつくらいの覚悟がないと敵にも「コイツは何のために生き延びた？」と
嘲笑われても仕方ない

てか、この時代って文人の方が傲慢じゃね？
槍働きもなく、作戦失敗の失態の責任を負って自決もしない癖に
他人を傲慢だなんだなんて言えんだろ
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/16(日) 07:08:54.37ID:NktNq6bv0
逆だろ
関羽が雑魚過ぎて援軍が間に合わないのも含めての嘲笑だろ
カク普のみじゃないよ
だいたい関羽の最後は兵士を見捨てて部下だけで逃げたチキン
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/16(日) 12:26:44.49ID:crJhvFID0
尚、関羽は後世にて六十四名将入りを果たし雑魚名士涙目の模様。
宋以降はただ泣き続けるだけの負け犬に。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/16(日) 23:42:57.50ID:qF3J0sXx0
豫州出身の劉琰(エン)って、あの辺りの劉氏って言うと袁術に殺された武闘派皇族の陳王・劉寵の血縁？
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/17(月) 11:51:13.66ID:AMm35/Vl0
関羽が曹操麾下のままだったらどこまで行けたかな？
政治はできそうにないから、中くらいの部隊長のままかな
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/17(月) 12:57:15.17ID:EtyilVyq0
曹操含め同時代の人たちが称賛した人物を無理に貶める意味が分からん
欠点や失敗があったらダメ・完璧超人しか許さないと言うなら、英雄なんて歴史上に存在しない
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/17(月) 16:40:19.86ID:vynH8uSI0
>>240
215年の荊州戦でも関羽は手も足も出ませんでした
そのせいでカク普が馬鹿にされたんだから責任は関羽だろ
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/17(月) 17:08:00.90ID:dMuqim300
>>241
荊南を任されていた諸葛亮が益州に攻め入ったからだろ。関羽のせいにするのは酷や。あと郝普の件は馬鹿にはしてないだろ。お前がそう感じるだけや
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/17(月) 22:36:52.88ID:acddhmtd0
都合のいい結果論の押し付けとか説得力ないよな
結果論でモノ言うならすべて結果で見ないと
関羽は確かに外交下手で傲慢な性格ではあってけども
戦争は強い
単なる局地戦の勝ち負けの話じゃなくてな
荊州戦は結局、魏と呉は連携しないと関羽を倒せなかった
歴史はこの事実も否定していないぞ

そもそも関羽が弱いと結論付けられていたら
後世で六十四名将入りも果たしてないからな
それを5ちゃんの歴オタの偏屈を理由にって
そもそもそんなもん説得力皆無でしょ
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 07:59:07.65ID:8yOgYhlB0
>>243
関羽は弱いなんて言うきはないけど、徐晃間に合った時点で魏単体でも追い返せそうな状況ではあったね
損害減らすために呉を利用した感じ
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 12:35:44.00ID:LlRCzrBM0
>>246
それはお前さんにとっての都合の良い状況予想に過ぎないわけで結果ではないのよ。
魏と呉が力を合わせなければ関羽に勝てなかったという結果から目をそむけたいだけ。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 12:59:42.14ID:58XO6zBd0
>>248
結果は「魏と呉が手を組んで関羽を打ち破った」でしょ
では呉がいなかったらどうかは予測であって願望じゃない
あと俺は関羽の戦闘能力は十分評価しているぞ？

曹仁が粘って徐晃が間に合ったお陰で防衛が安定したし
そのお陰で殷署朱蓋も駆けつけて屯営をひとつ潰してる
呉参戦を関羽に告げたのはその後

呉参戦を聞いた魏軍の士気向上がどれ程あったかは考慮する必要があるんだけど
知らせを受けたタイミングも含めてこれに関しては俺もわからない
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 20:20:49.23ID:ZCHWVvZk0
曹仁、満寵に
　援軍①于禁・龐徳
　援軍②徐晃・趙儼
　援軍③裴潜、呂貢
の３軍送って、さらに
　援軍④として張遼の合肥軍（到着前に終戦）
まで呼び寄せ、加えて呉と手を結んだ
この名だたる武将たちが関羽対策のためだけに召集されたことを考えれば、関羽に対する
曹操の評価がわかる

逆に、巴蜀・漢中の平定が忙しかったとは言え、まったく援軍を送らない諸葛亮の軍事能力に疑問
関羽が傲慢で周囲とうまくいっていなかったことは把握していただろうに

樊城の戦いにおいて、関羽軍の武官って関平と趙累ぐらいしか名前が残っていない
北伐では武官として活躍する廖化も、当時は関羽軍の主簿ではなく荊州の行政官としての主簿
守備側の武官で詹晏・陳鳳がいるぐらい
劉封・孟達は近くにいたとはいえ、上庸・房陵を占領したばっかり
明らかに、漢中・荊州を支援する立場の諸葛亮の失策
上のほうに出ていた劉封の賜死も、劉備の怒りが自分に向くことを恐れた諸葛亮がスケープゴートにしたとしか思えない

＜樊城の戦い　蜀漢荊州軍＞
前將軍關羽（兵敗被殺）
將軍關平（兵敗被殺）
都督趙累（東吳所俘，後事不詳）

荊州主簿廖化（投降東吳後逃歸）
荊州治中從事潘濬（投降東吳）
民變首領孫狼（陸渾變民，歸順關羽）
南郡太守麋芳（守江陵，投降東吳）
公安太守士仁（守公安，投降東吳）
宜都太守樊友（棄城逃走）
房陵太守鄧輔（大敗，後事不詳）
南鄉太守郭睦（大敗，後事不詳）
零陵太守郝普（投降東吳）
武陵從事樊伷（兵敗被殺）
振威將軍劉璋（投降東吳）
子劉闡（投降東吳）
將軍詹晏（大敗，後事不詳）
將軍陳鳳（投降東吳）
文布（秭歸大姓，投降東吳）
鄧凱（秭歸大姓）
將軍習珍（自殺）

副軍將軍劉封（拒援關羽，後引咎被殺）
將軍孟達（拒援關羽，投降曹魏）
上庸太守申耽（投降曹魏）
西城太守申儀（投降曹魏）

副軍將軍劉封（拒援關羽，後引咎被殺）
將軍孟達（拒援關羽，投降曹魏）
上庸太守申耽（投降曹魏）
西城太守申儀（投降曹魏）
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 21:33:37.34ID:58XO6zBd0
益州荊州間の連絡網まともに機能してなかったんだろうな
関羽が都合悪いこと全く報告して無かったんじゃないかと疑うレベル
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 21:57:25.79ID:jGmxo7Bf0
単純に噛み合いが悪かったんだろうな
関羽は地元を出奔する理由で役人殺しをやってるくらいだから
名士嫌いなんてレベルじゃなかったんだろう
諸葛亮はその逆だからなあ…
戦闘のプロの関羽と、政治のプロの諸葛亮
関羽と諸葛亮、どっちかが凡人だったら相手の言うことに従って
天下統一とまではいかなくても一枚岩の纏った軍団になれたんじゃないか？劉備軍
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 22:15:20.96ID:1iR2sySU0
偶然とはいえ連戦連勝の関羽軍に援軍送るより、
漢中方面からの二方面攻略をしたかったとか？

妄想だけど呉も素直に徐州攻めてくれてたら張遼とか援軍に来れないしそれこそ大勝利間際だったんじゃないかな？

呉の荊州攻略の早さと情報規制が上手すぎて後手後手に回っちゃった感じ
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/18(火) 22:51:49.26ID:jGmxo7Bf0
孫権が目先のことしか見れなかっただけの小物だったのでは？
曹仁と于禁が連携しても歯が立たない関羽を暴れさせておくことの何が
呉の不利益になると感じたんだろうな
プライド持ち上げるだけで魏相手に大暴れしてくれるとか願ったり叶ったりだろうに
それとも水戦で防衛に徹すれば恐れることはない魏よりも
水戦もこなす関羽の方が脅威に感じたのか
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/19(水) 01:01:14.53ID:gLR5u6rX0
孫堅以来荊州獲得が目標になっていたからでは？
反乱が絶えない江東より江陵、樊城など人口も多く治安も安定している荊州を本当は優先的に確保支配したかったとか

魏や蜀との大規模な衝突のリスクは高まるけれど中華への帰属が根付いている荊州は安定しているし
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/19(水) 01:20:33.86ID:8cN2FDp/0
呉はそこまで天下統一みたいなもの目指してないし
その上で攻め込まれても負けない自信あるから領土増やす機会があったらガツガツいく
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 09:08:07.90ID:QqYK/hQ/0
>>254
徐晃の時点で負けてるのにどうしてそうなるの?
むしろ張遼まで来たら守備兵の無い荊州が取られる
そら魏に荊州取られるぐらいなら自分で取るだろ
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/19(水) 09:16:57.52ID:zimaWBYR0
>>251
確かに関羽関平趙累ぐらいしか攻撃メンバーの武官の名前残っていないよね
呉に撃破された守備メンバーも陳鳳たちだけ
例え戦況が関羽優勢であっても、攻撃か守備に支援メンバーが必要な状況
単に史書に名前が残っていないだけでないのであれば、支援を送るか、
送るように劉備に進言する立場である諸葛亮の失策と言えなくもない
まあ、当時は若く経験不足の書生あがりだし、入蜀・漢中争奪・劉備東征の
いずれでも出番がなかったことを考えると、
この頃の諸葛亮は軍事面で期待される立場ではなかったんだろうな
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 12:28:06.22ID:zimaWBYR0
＞　支援を送るか、送るように劉備に進言する立場
って書いてるでしょ
独断でやれと言っていない
荊南地方の領有権問題は呉側に理があり呉による侵攻がすでに一度行われたことや
関羽の性格、関羽と荊州行政官たち・関羽と孫権と人間関係問題は周知のことなのだから、
劉備が受け入れるかどうかは別として、劉備に危機を訴えて援軍を出させるよう進言するのは
軍師将軍たる諸葛亮の役目であることだけは間違いない
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 16:28:27.92ID:JhUbOmxT0
孟達なんて法正とならぶ大功臣でも、関羽絡みでは魏に投降せざるを得ないとか怖い組織やわ
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 20:58:58.10ID:/cIPqUdu0
>>255
孫権が小物なら孫権(呂蒙)に倒された関羽の立場は…
関羽放置して今まで以上の大小多数の害被るよりは
関羽損切りして倒して荊州領有と
(漢の正式な)荊州牧と驃騎将軍と南昌侯貰った方が断然お得だからな
ここで初めて孫権は漢の正式な官職に於いて劉備の上に立ち
後の曹魏の諸侯王の呉王へと繋がり結果的に
左将軍失ってから僭称するしか方法無かった劉備よりも
大義名分持って王朝建てる事が出来たので結果論だと
関羽倒して正解
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 21:05:36.35ID:4f7Xbe/e0
>>243
史書には重箱の隅をつつく如く文句付けても
六十四名将には何も疑問抱かないのか
楊素なんて選ばれてる時点で忖度塗れの
日本でいえば流行語大賞みたいな価値の無い賞の選考で
トリプルスリーみたいな初めて聞く言葉選ぶような醜態
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 21:12:42.08ID:zimaWBYR0
>>262
黄権は漢中争奪戦当時には武官だが、荊州喪失時は劉備が兼務していた益州牧の地方行政業務を代行する治中従事
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 21:15:21.03ID:3r9Yjz410
>>254
温恢伝には関羽の襄樊戦と同時期に孫権が合肥に侵攻してるのが書いてある
本格的な戦闘は無いようだが
そもそも当時は曹操と孫権は手打ち済で同盟関係
あと呉に徐州領有するメリットよりもデメリットの方が大きく
徐州よりも荊州領有した方がいいのは呂蒙の献言からも明らか
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/19(水) 21:50:09.49ID:8itcv3/y0
>>265
忖度で成り立ってるのが正史の人物評なんだけどな…
だから曹操みたいに本紀を立てられても次の時代にはボロクソに叩かれてたりするじゃない？
正史は当時の文化や風俗を知るための価値はあっても人物評なんて抜けた毛ほどの価値もない

中国の長い歴史の中で忖度抜きに社会から認められ
人々に慕われた人物なんてのは関羽と孔子くらいのもんよ
次点で岳飛や文天祥あたり
それ以外は全て儒学の中であーだこーだ言われ続けてきた学者たちの玩具みたいなもん
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/20(木) 09:34:48.19ID:l5sByPfw0
アカンというより、地理的要害がないから攻めやすく守りにくいんじゃないか？
後漢末期も黄巾・陶謙・劉備・呂布・曹操・袁術の草刈り場になった
呉がせっかく奪取しても、魏は歩兵・騎兵をどんどん送り込める
兵力で負ける呉には維持できない
それよりは長江という水軍がないと突破できない要害に沿って西に向かい、
荊州南部、交州、そして蜀を獲るという周瑜の戦略が呉にとっては正解だろう
長江北岸がない宋みたいな感じかな
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/21(金) 06:11:05.92ID:oBna+3CI0
屯田」を考案したことがすげー発明みたいに言うけど、兵士暇なら耕せやって、誰でも考えね？
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/21(金) 20:23:22.75ID:3Eys1w4u0
>>271
兵農未分離が基本だったからそもそも戦がない時は兵士は農民だったり漁民で徴兵されて集められた人達

ただ後漢末期の中原（魏の領土）では黄巾の乱以前からの混乱で多くの人が自作していた農地を失い流民化していた
この流民になっていた人に耕作する土地を与え定住生活をするインフラを与える代わりに「納税してね」「徴兵に応じてね」っていうことで曹操が屯田制度を採用した。
これがいわゆる青州兵でのちの魏の中核戦力になった

諸葛亮が北伐時に五丈原周辺で行った屯田はこれとは違う
蜀から五丈原まで片道50日近く掛かる
そして諸葛亮自身の健康状態はかなり悪い
北伐も何度もやり直せない上に一度撤退すればまた現地に出るのための時間、移動にかかる経費も嵩む
それならば現地軍が消費する兵糧を現地軍が作り五丈原近くに駐屯し決戦の時期を待とうということで屯田を始めた

暇だから耕していたような屯田ではそもそもないよ
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/21(金) 23:41:51.30ID:hhK4BWLz0
荊州を奪われた関羽が蜀への逃走に成功していた場合、その後の歴史はどうなるんだろう？

①劉備の皇帝即位後に張飛は車騎将軍・司隷校尉、馬超は驃騎将軍・涼州刺史になったが、
　関羽が生存していた場合、関羽が驃騎将軍、馬超が車騎将軍、張飛が衛将軍になったのだろうか？
　それとも荊州失陥の責任を負って、張飛より下位になったのだろうか？

②劉備は関羽の復讐という動機がなくても東征を行っただろうか？
　行った場合、あるいは行わなかった場合、張飛は死ぬことなく、黄権も魏に降ることにはならなかったのだろうか？

③関羽が生きていれば、諸葛亮は南方征伐・北伐の戦場に出ることなく、行政に専念していたのだろうか？
　そして諸葛亮が大規模軍事未経験の場合、高齢になった関羽の死後の北伐軍指揮官は魏延になるのだろうか？
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 06:54:05.73ID:FzS3cXfw0
>>274
つーか、関羽が居ても居なくてもそんなに歴史は変わらんよ
それよりも益州盗った時点で荊州を呉に返していればどうなったかのほうが面白い
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 09:02:34.71ID:kVUBD2Ul0
荊益二洲の状態から荊州を割譲なんて完全引きこもり宣言みたいなこと誰だってする訳ないでしょ
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 09:37:50.04ID:7APgfJ8i0
荊州を失ったばかりか夷陵で奪還に失敗した挙げ句、かなりの将兵を失ったからな
重要拠点から基本戦略と外交を考えてる孔明を益州に移動させたのが痛かったな
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 10:15:06.68ID:WEqhcwxu0
>>274
劉備の皇帝就任時の表をベースに考えると
関羽は荊州の計画的譲渡なら【Ａ】。荊州陥落なら【Ｂ】。さすがに張飛より下の【Ｃ】はないはず
孟達が法正と同格なら漢中王推挙の表の法正の位置である【Ｄ】か【Ｅ】、そうでないなら【Ｆ】
潘濬は【Ｆ】
糜芳は【Ｇ】
劉封は糜芳より下の【Ｇ】

諸葛亮　丞相録尚書事
許靖　司徒
　【Ａ】
馬超　驃騎将軍・涼州刺史
　【Ｂ】
張飛　車騎将軍・司隷校尉
　【Ｃ】
呉懿　偏将軍
　【Ｄ】
魏延　鎮北将軍
　【Ｅ】
李厳　輔国将軍
　【Ｆ】
馬良　侍中
楊儀　尚書
何宗　大鴻臚
　【Ｇ】
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 16:33:36.83ID:+OA3kYEL0
関羽が生きてたら大将軍しかありえんでしょ。負けたのは呉が裏切ったとかすくなくとも関羽の責任にはしなさそう
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 17:18:11.88ID:V5hgfx9Q0
>>281
先に関羽が食料を奪ってるから呉の裏切りとは言い難い
呉にしても漢から正式に関羽討伐を依頼されてるから大義名分は充分あるし
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 18:03:10.86ID:eGrCIqkx0
裏切った云々は後世の社会が生み出した感情論だしな
関羽は社会で認められた神だし、その敵になったのなら悪役化するのはしょうがない
歴史の中でなら係争地あるあるに過ぎない話よ
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 19:22:49.26ID:+OA3kYEL0
>>284
215年に湘水以東は孫権、以西は劉備側に帰属することで同盟が再締結されてるでしょうに。
217年に孫権が曹操が輔政する漢王朝に臣従したことによって同盟関係が破綻したとの記述はないし、そうであるならば関羽は北伐しなかっただろう。
関羽討伐の大義名分は検討に値しないので割愛
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/22(土) 22:29:00.23ID:V5hgfx9Q0
>>287
劉備が劉璋を攻めた事で呉からすれば蜀は信用ならない相手
結局、関羽も国境荒らしをして信用が無いから攻められてるのは自業自得なんだよ
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/23(日) 03:07:56.58ID:QS/g6I4P0
>>285
>関羽は社会で認められた神
それこそ後世の社会(と言うか支配者側の人気取り)の都合で造られた虚像だろうが｡
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 04:26:03.72ID:YTtx3Ffe0
劉備も荊州失ってバタバタもがくくれーなら漢中に魏延配置してんだから自分も動いて関羽助けに行きゃよかったのにな
孟達や劉封を事後処理で責めんとさ
これは呂蒙の戦略勝ちですわ
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 09:14:00.16ID:PGqBEPj90
>>293
魏使于禁救樊，羽盡擒禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米。

ジャイアンが「お前のモノは俺のモノ　俺のモノは俺のモノ」理論で
のび太やスネ夫他をボコボコに殴って
マンガやおもちゃなどを奪って持って帰るのも「擅取」に当たるから
まあ強奪でしっくりくる
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/23(日) 09:45:34.51ID:ySLZJehu0
>>289
>>285の言いたいことは「関羽は後世で神になったから、当時の関羽の敵は後世で不当に悪役扱いされてる」だろう
何に噛みついてるんだ？
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 12:22:38.63ID:SlSYJRJH0
ゼウスもアポロンもアマテラスもスサノオも、間違いも失敗もしてるからね
まして人間出身の関羽が過ちあってもなにもおかしくない
絶対間違えない全能神なんて、ヤハウェとキリストとアッラーだけでしょ？
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/23(日) 12:27:05.80ID:Cr84fjJ00
俺が言いたいのは書いてあるのは
擅取だから解釈のスタート地点は
原文であるべきといいたいわけよ。
擅取は擅（ほしいまま）に取ったと翻訳すべきで、奪ったとか盗んだとかは解釈だよな。たとえそれで合っていても解釈を解釈のスタート地点に置くべきではない。

赤壁の戦い後に長沙桂陽零陵の荊南三郡は諸葛亮が統治した。
場所は三郡の境目付近にある臨蒸。
湘水沿いである。
ここで諸葛亮は糧食等を管理した。

215年に孫権が荊南三郡を奪い取ると新たに同盟が結び直される。

呉主伝
分荊州長沙江夏桂陽以東屬權
南郡零陵武陵以西屬備

魯粛伝
割湘水為界

これは魯粛伝が正しい。
呉主伝は詳しく書こうとしたあまり却って不正確になっている。

つまり
湘水以東の荊南は孫権側となり
湘水以西の荊南は劉備側となった。

湘水は長沙郡のど真ん中
零陵郡の東部分に流れているため

分荊州江夏桂陽及長沙之湘水以東屬權
南郡武陵及零陵之湘水以西屬備

と書くべきであった。

先主伝は
分荊州江夏長沙桂陽東屬
南郡零陵武陵西屬

と書くが、長沙郡の湘水以西（益陽などがある）は劉備側に帰属、
零陵郡の湘水以東は孫権側に帰属していた。

両者が欲したのは荊州と交州を結ぶ湘水の水利権。片方が独占するのはやめましょうよとなったのであろう。

215年の領土分割の境界線が湘水であることは史学会では常識だが、ネットでは長沙郡全体が孫権側と解釈したものが見受けられる。

これを踏まえて呂蒙伝の
擅取湘關米

湘関の位置はおそらく臨蒸であろうが
これはあまり問題ではない。
問題は湘関は湘水の水路上に設置された関所であったことにある。

劉備と孫権の同盟は湘水以東以西を境界としたが、湘関は湘水に跨がる関所であったために、劉備側だけでもなければ孫権側だけでもないのである。そうなると共同管理であった可能性が高い。

湘関に詰める劉備側の役人と孫権側の役人は顔見知りどころか親戚であろうし、湘関に備蓄されていた糧食のうち孫権側のものを持っていくことを阻止できなかったのであろう。

「あとでどうなってもしりませんよ」
くらいのやり取りはあったのかもしれない。
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/23(日) 17:30:07.35ID:+2w4EnR60
>>289
それを言うなら正史が絶対の真実であることを
当時の紙や竹に書かれた記録なんてチープで説得力のないものではなく
考古学に基づく物証などをもってその全てを明らかにしないといけない
気の遠くなるような作業だな

そもそも社会に認められると言うことは物事を一方的に
改変してそれを押し通すことも可能ということだ
力の真理を説いたのは正史でもある
関羽が中国英雄の頂点に立っているのは正史の原理から言っても理に適っていること
三国志正史から見たらそれは虚像である←それがどうした？
これだけの話
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/23(日) 21:15:04.60ID:MD9HUw0D0
>>274
> ①
荊州失陥の責任をとって降格と劉備即位によるご祝儀昇格の相殺で前将軍留任。
あとで昇格させるための一時的な処置にせよ、車騎将軍張飛の下になるんじゃね？
関羽も性格的に昇格は受け入れないだろう。

> ②
関羽が帰還しても、荊州奪還を劉備は実行しただろう。
劉備の東征は個人的なものだけじゃない。
荊州出身者たちの強い要望があったからこそ、劉備も強行したし、諸葛亮も強く諫止しなかったのだろう。
先鋒は馮習ではなく関羽になっただろう。
ただ、そこで張飛と黄権の運命がどうなったかはわからん。

>　③
諸葛亮は、南方征伐までは軍事にほぼ直接関与していない。
入蜀、赤壁、漢中、樊城・襄陽、上庸・房陵、劉備東征などの主要な戦闘は、指揮官・軍師とも諸葛亮以外だった。
劉備も、諸葛亮が堅実・慎重すぎて賭けの要素が伴う軍事に向かないから、入蜀・漢中・東征に同行させなかったし、自ら指揮したのだと思う。
関羽がいれば、諸葛亮も軍事に手を出さず、政治に専念しただろう。
関羽死後の軍事指導者が魏延になったかどうかはわからん。
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/24(月) 01:59:17.82ID:QRpuIrJU0
それは違うと思う

三国志の「先主伝」「諸葛亮伝」「張飛伝」「趙雲伝」「劉封伝」をよく読めばわかるけど
諸葛亮は張飛・趙雲と劉封を指揮したわけじゃない
益州へ進発したのは全員一緒だけど、それは旧南郡の宜都郡から長江を船で
進むことが可能な巴郡の江州までだ
そこから張飛、趙雲はそれぞれの軍を率いて分かれ、実質的な地方平定活動は
この二人が行っている

張飛は巴郡中央（厳顔）から北廻りで成都へ進み、趙雲は巴郡南部から江陽郡を
経由して南廻りで成都へ進み、手分けして平定した
だから、張飛は巴郡の北の巴西太守になっているし、
趙雲は翊軍将軍を経由した後、征南将軍・鎮東将軍として江州方面に駐在している
二人の任地や趙雲の”征南”という将軍号が二人の入蜀時の担当を表している

諸葛亮には、入蜀時の地方平定の史実・逸話がほとんどない
それは、平定を二人に任せ、自分は劉封を先鋒・護衛にして成都を包囲する
劉備のもとへ直行したからだろう
後に諸葛亮が劉封を除くほど劉封に危機感を覚えたのも、劉封との入蜀時の
行軍体験にもとづくものかもしれない
いずれにせよ、入蜀時の諸葛亮は多少は戦闘に関わることはあっただろうが
ほとどんど活躍していないと思われる
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/24(月) 11:14:12.34ID:UwX3lb+10
あ～これ荊州の水路利権は孫権が握ってるな
荊州戦後に零陵を返してるからおかしいと思ったけど
これで関羽の国境荒らしと繋がるな
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/24(月) 11:26:23.53ID:TAW1Og/+0
>>301
諸葛亮は普通に入蜀で軍を率いてるよ
張飛・趙雲と共に郡県を攻略している

>>302
諸葛亮は張飛・趙雲と劉封を指揮した
わけじゃない。


この時点で話が噛み合ってない。

趙雲伝

亮率雲與張飛等俱泝江西上平定郡縣至江州
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/24(月) 15:55:17.60ID:4nTW89jy0
荊州なんて大事な場所を関羽に任せて放置したのが悪いだろ
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/24(月) 16:46:54.80ID:IH/hGKw60
趙雲孔明がおるやん
荊州は玄関で益州は倉庫で益州方面からの出撃は牽制ぐらいにしかならんだろ
孫権との縁談を劉備抜きで勝手に断った時点で関羽は基本戦略を考えてないのは劉備も分かってるだろ
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/24(月) 18:05:45.31ID:94OXOuNN0
黄忠ってあくまで老兵と罵声を受けただけで
功績とかで考えると関羽とそこまで年齢変わんないじゃないかな
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/24(月) 19:52:14.45ID:19582K9E0
222年で61歳の劉備　延熹4年（161年）生まれの義兄弟だからね
188年に黄巾の乱で27歳の劉備が決起した時の義兄弟で少なくとも20歳とすると
219年麦城での敗戦斬首された時には51歳以上

これ以上若いとすると関羽より数歳年下とされる張飛は劉備に合流した際に16，7歳ってことになるからちょっと無理がある
前提次第にはなるけれども実年齢が劉備、関羽、張飛の順で年の差がそれぞれ2歳程度の開きだとしたら旗揚げ時の年齢は
劉備27歳、関羽25歳、張飛23歳でそれぐらいかなあっていうところに収まる
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/24(月) 19:56:36.78ID:wOHpS+bN0
何かで組織のトップと三番手が遠征して
二番手は自国を守るみたいなのみたけど

だとすると劉備の援軍に行くってときには
関羽が率いて、張飛が残るべきとか？
どっちにしてもダメそうだけど
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/24(月) 21:20:54.28ID:3A1cNZza0
関羽でないとそもそも魏呉との最前線にいられんでしょ
一度負けたらそのままずるずると後退してあっさり荊州から追い出されるかと
関羽は破格の強さとプライドが個性
全軍を上げて荊州に留まっても、益州はどうやって取るの？と
関羽は外交面だけにしか欠陥がなかったんだよ
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 00:02:44.53ID:NE168YMB0
魏の五将軍、蜀の五虎将は年代的には近いところにいると思うけど、
関羽は張遼・徐晃と同じぐらいなんかねえ

同じぐらいに死んでいても、馬超、黄忠、張遼、于禁と違って
関羽・張飛は死の直前まで活動的だった
殺されなければ、関羽・張飛も趙雲や徐晃と同じぐらいは生きたかも

　　　　　　　　　　　　　　　爵位　　　 九卿相当（三品以上）の官職
関羽　０００－２２０　　漢寿亭侯　　前将軍
張飛　０００－２２１　　西郷侯　　　 右将軍、車騎将軍
馬超　１７６－２２２　　?郷侯　　　 左将軍、驃騎将軍
黄忠　０００－２２０　　関内侯　　　 後将軍
趙雲　０００－２２９　　永昌亭侯　　征南将軍、鎮東将軍、鎮軍将軍
魏延　０００－２３４　　南鄭侯　　　 鎮北将軍、征西大将軍

劉備　１６１－２２３　　宜城亭侯　　左将軍

張遼　１６９－２２２　　晋陽侯　　　 前将軍
楽進　０００－２１８　　広昌亭侯　　右将軍
于禁　０００－２２１　　益寿亭侯　　左将軍、安遠将軍
張?　０００－２３１　　?侯　　　　　左将軍、車騎将軍
徐晃　１６９－２２７　　陽平侯　　　 右将軍
朱霊　０００－２２８頃 高唐亭侯　　後将軍
李典　０００－０００　　都亭侯　　　 （破虜将軍どまり）

二品の衛・車騎・驃騎将軍になろうと思ったら、
やっぱり長生きしないとダメだね
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 00:45:45.79ID:KlCHTrbc0
張飛が馬超よりちょっと年上ってくらいか？
黄忠は年寄り扱いなのに馬超は若造扱いしてないんだよな
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 02:09:48.33ID:NE168YMB0
219年の劉備の漢中王即位時点で生年が分っている人はこうなる
曹操　６４
劉備　５８
曹仁　５１
張遼　５０
徐晃　５０
馬超　４３
曹丕　３２
諸葛亮３８
馬謖　２９
劉禅　１２


そこから妄想して、俺のイメージだとこれぐらいなんだよなあ

黄忠　５８～６０？　馬超＋１５～１７　関羽が老兵と罵るからには劉備より上
関羽　５１～５３？　馬超＋８～１０　　張遼・徐晃よりは少し上
張飛　４７～４９？　馬超＋４～６　　　アラフィフ
趙雲　４５～４７？　馬超＋２～４　　　張飛と馬超の間
馬超　４３
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 06:08:46.06ID:5CX4PmQy0
>>320
塩の密売で役人に追われて名を変えて逃げた
らしい
むしろソースください
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 06:12:04.64ID:5CX4PmQy0
孔明北伐次に関羽張飛が生きていて
魏延と同じく長安急襲を唱えたら
孔明は抗しきれただろうか
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 10:16:21.23ID:3hY79FBu0
>>329
張飛はともかく、関羽が生きていたら彼が北伐の総司令官になったと思う。
諸葛亮は後方担当か、行ったとしても幕僚として。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 10:19:10.03ID:UrQPnIUr0
関羽張飛生きてたらこっちが軍事の最高責任者で
諸葛亮はあくまで文官の身分になるんじゃない？

ただとてもじゃないけど諸葛亮ほど上手く北伐ができたとは思えない
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/10/25(火) 10:24:44.63ID:Sigf1Vs/0
関羽張飛が生きていたら
夷陵の戦いで黄権のかわりに関羽が南郡をめざして魏に降伏
馮習張南のかわりに張飛が討ち死にだな
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 10:29:24.47ID:KlCHTrbc0
李厳のポジションを諸葛亮がやる感じか？
蕭何みたいな立ち位置

李厳は代わりに前線行って関羽の副官
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 11:27:02.74ID:FVhtvCQl0
北伐してる時点で荊州は陥落確定なんだろ
敗北の責任で関羽は前将軍のままだろうし
張飛もそこまで戦争で我を出すイメージ無いなあ
ぶっちゃけそんなに変わらんよ
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 11:50:50.55ID:T2yaqyzn0
李厳て吉川では「綿竹の勇将」
蒼天でも「歴戦の勇者」だったよね
それに蕭何をやらせるあたり、
韓信に治粟都尉やらせた劉邦や近衛やらせた項羽とあまり変わらん気もする
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 12:30:29.87ID:t496QgIA0
外交は出来んわ名士と交遊は出来んわで内外から煙たがられてる関羽にその辺を出来る補佐官を付けてやらなかった劉備も悪い
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 14:55:07.80ID:QRNAsOXo0
劉備も関羽が樊城攻略に乗り出した時に止めなかったんだろ？
孟達や劉封が援軍出せなかった時に劉備自身も成都から動かなかったんだろ？
呂蒙とGoサイン出した孫権のほうが一枚も二枚も上手だったってことだ
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 15:12:46.29ID:6WG28ogt0
>>338
そら劉備も関羽が呉の食料を強奪したり
守備兵を空にするなんて予想出来ないよ
普通に考えると例え負けても江陵で篭城戦して益州からの援軍が間に合うから
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 15:50:52.29ID:QRNAsOXo0
後方の兵を前線に上げておきながら兵糧強奪とか劉備もなんらかの報告は受けてるだろうになぁ
それでも成都から動かなかったんだろ？
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 19:18:28.05ID:QRNAsOXo0
兵の準備もしてないし外交の使者を派遣して詫びを入れたりもしてない
関羽同様孫権をなめてんだよ
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 21:35:08.05ID:SKsXxIfr0
名士と交遊とかいう罰ゲーム…
関羽は数少ないまともな人間の1人だったんだな
そりゃ後世で人気が出て神にもなるわ
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/25(火) 22:16:08.25ID:RoKYi2st0
馬良馬謖や諸葛亮ホウトウなんかも士大夫名士でしょ？
そういうのを荊州に置けば良かっただけなのに
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 00:32:03.26ID:LBVqXbum0
>>342
関羽が首切られたのは12月
まぁ10月頃に徐晃動画交戦して戦況悪化してるので
援軍間に合わないかもしれんが
季漢滅亡の時の救援要請からの孫呉の行動の方がまだ遥かに機敏でマシな状況なので
劉備以下の怠慢が目に付くな
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 01:59:06.40ID:RUOzFH+p0
>>345
どうせ関羽の言うこと聞かんでしょ。
立場が問題なんよ。
関羽のことは軽視するが、関羽に軽視されるのは嫌だ。
こんな連中ではね。
自分の手を汚さない奴は戦場では立場を弁えんとな。責任問題の時になって故人に全ての罪を擦り付けるとか、そんなことにしか頭使えんのかと。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 01:59:32.47ID:reHWlNWF0
>>345
益州平定後の人事配置が難しかったということだろうけどな

まず?統が益州攻略時に36歳で戦死
劉備を益州へ招き入れ漢中攻略まで鬼神の働きをした法正が44歳で病死
この2人の早すぎる死が対魏方面の軍事防衛の人事に大打撃
せめてどちらかが存命なら仮節して幕府開いて旗下に張飛、馬超、孟達、魏延、劉封らの配置による漢中守備網が形成できた

史実では2人ともいないものだからエリア毎に分割して太守の任命にとどまってしまい
孟達と劉封2人に上庸を任せて意思決定の困難な拠点を作ってしまった

李厳は治政、反乱軍鎮圧など重要な働きを同時期にしているので動かすことはできないけれど蜀科制定後であれば
外交や現地軍の調略もできる馬良は荊州に送れたかもしれないね
ただ馬良のその実績は荊州陥落後で関羽存命時にはまだ軍事面での目立った実績がなかったようで関羽が馬良の進言を信頼し採用したかは怪しいかな


なんにせよ?統法正2人ともが生存ならおそらく?統は荊州、法正は漢中で軍政両面で史実の蜀が辿ったよりは少し良い状況を作れたかも知れないっていう妄想はしてしまうな
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 04:55:16.58ID:jTwMFghi0
>>347
そんな傲慢さが糜芳らから見限られて荊州失陥する訳さ
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 06:11:21.88ID:+4WZ3w3n0
そこんところ吉川ではキレイに書いてあるな
部下（おそらく鳥類）「将軍、あなたさえ生きて蜀に辿り着いてくだされば、漢中王の援軍と共に荊州は奪い返せます！
我々はここでそれまで城を守り抜きますゆえ、早く、早く脱出してくださいっ！！」
関羽「むむむ・・・」
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 06:30:08.09ID:+cVYNKdf0
直前の関羽の威力見せつけられてるから、やっぱり魯粛存命でも無理かなぁ
ただ、夷陵の戦いは起こっても陸遜みたいに蜀軍を潰滅してたかどうか
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 07:28:21.44ID:YvKFwA230
馬謖｢敵前逃亡だな｣
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 09:51:02.55ID:m0nh9JtI0
>>350
魯粛が生きていようがいまいが
逃げて捕まると死刑なのは馬謖と同じなのでこの時代のデフォルトかもな
関羽がもし逃げないで素直に降伏していたらどうなったかわからんが
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 11:10:02.66ID:mznAp4gh0
>>357
呉への援軍の正式な依頼主が献帝だからで
劉備の王の僭称による反乱みたいなもんだから
結局は首だけか胴体付かで曹操の下に行くだけやろ
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 12:26:37.10ID:ka1NMz1g0
>>349
使えないクズでも名士なら優遇しろって？
それじゃ劉備は天下取れなくて当たり前だわ。
関羽のような特級戦力を使いこなせる器がない。

関羽が後世に伝説の猛将として名を馳せるエピソードも曹操軍在籍時のものと言うこともそういうことなんかな。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 12:31:53.25ID:JxKCK0Uo0
>>359
そのくせ独立勢力の頭にはならんとかだろ
呂蒙の策とはいえ関羽のことを疎ましく思ってたのは糜芳や士仁だけじゃないだろ
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 12:47:54.53ID:FK/a+4Z90
なんの考察本か定かでないが、むしろ心当たりあったら教えてほしいが、関羽は劉備の家来ではなく対等な同盟者で、関羽自身の外交や内政を劉備は干渉できなかったとか。
それならば関羽のやりたい放題も理解できる
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 14:45:39.39ID:n/S3n0Rx0
>>361
家来と言うか韓信になれると思い込んだんだろう
劉備が皇帝になれば自分は王になれる
貴族だと勘違いしての行動
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 14:51:05.26ID:2NlFk0HJ0
韓信の最期は、、、


ならいっそ敵に討たれてよかったのかもね
劉備が統一後に糜夫人が諸葛亮を使って関羽を呼び出して暗殺、、、なんて嫌な三国志だわ
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 15:04:38.10ID:n/S3n0Rx0
>>364
統一以前に劉備は劉封を殺してる
狡兎死して走狗烹らる
光武帝ぐらいだろ
統一して功臣を殺さなかったのは
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 15:26:18.17ID:3b4nGHrG0
>>361
そう考えると劉備が関羽に援軍送らなかったのも理解できる
関羽を心から葬りたかったのは曹操でも孫権でもなく
実は劉備が1番かもしれない
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 16:36:24.00ID:a616szw00
関羽張飛簡雍は幽州琢群以来
趙雲は冀州以来
孫乾麋竺麋芳は徐州以来
それに対して劉封は養子とはいえ荊州以来の士官に過ぎない

それはともかく簡雍って、幽州の任侠仲間ってことはゲームの能力値から文弱イメージあるけどヤクザのおっさんなのか？
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 21:19:20.92ID:RUOzFH+p0
>>360
劉備への義を重んじてるんだから独立なんてせんでしょ。
それに幾ら関羽のことを疎ましく思う輩が多かろうと合わせても
関羽に到底及ばないのでは何の意味もないな。
そもそも劉備の天下統一への貢献に際して、ただ関羽が嫌いってだけの奴に何の価値があるのよ。
劉備に向けて殉死する覚悟で関羽とは違った貢献の仕方でもすれば評価されたかもしれんものを。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 21:29:01.55ID:a616szw00
麋竺だって趙雲だってホウトウだって、あのとき荊州にいたら呉に降伏してただろきっと
くっころ貫く奴なんて張飛、簡雍、諸葛亮、魏延ぐらいじゃないのか？
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 21:50:17.24ID:4HvkWHSJ0
>>371
それで裏切られて荊州失ってるから関羽は応変出来ない老害扱いされんのよ
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 21:55:36.11ID:RUOzFH+p0
>>373
そんなことはない
義人をお人好しかなんかと勘違いしてないか？
八方美人とイコールではないんだぞ

>>374
老害扱いなんてされたのか？
証拠あんの？
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 22:10:15.90ID:RUOzFH+p0
>>376
自分の命でツケ払ってるけどな
本当に最低な奴は他人を売って自分の保身を図ろうとするような奴だと思うが
まあ、歴史もそれを証明してるよな
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 22:15:49.47ID:4HvkWHSJ0
>>375
関羽なんて所詮は一介の武人止まりの男なんだよ
勢力が小さいうちは有能だけど勢力が大きくなると欠点だらけの男になって周りとトラブル起こして重要拠点を失う失敗すんだよ
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 22:19:14.55ID:4HvkWHSJ0
>>375
あ、老害扱いしてんのは俺な
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 22:25:07.85ID:4HvkWHSJ0
>>380
所詮は関羽だからな
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/26(水) 23:50:49.80ID:RUOzFH+p0
兵士を売ってはおらんだろ。
人の言葉の揚げ足取りに必死になりすぎていろんなものが見えなくなってるみたいだな。
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 00:24:37.53ID:CRR4jCvx0
>>368
関帝様は板違いやぞ
宗教板に逝け
統一教会の壺と同じカテゴリや
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 00:56:42.84ID:sMr2NiGv0
孔明は関羽のやらかしの尻拭いで死んだようなもんだ
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 01:25:23.44ID:u6t8NkDd0
>>384
統一教会以上だぞ。
てか、関帝様以外の英雄もどきの凡人は
統一教会に勝てないよな。
社会的に。
壺に負ける英雄(笑)とか悲しいなあ。
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 09:39:05.64ID:hVuJWpSG0
>>386
始皇帝もチンギス・ハンも国を建てるっていう功績があるのに関羽はなにもない実のない英雄もどきw
それどころか主君の足を引っ張ったカス
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 10:09:24.78ID:S8s/0jvL0
話をスレタイに戻そう
曹操の所を出た瞬間に、劉備の天下はもうなかったのだ
曹操のところにいても天下人にはなれないだけど
、帝の信任も曹操の信頼も厚いことから、最終的に公か王には封じられただろう
曹丕の代に、どっち転ぶかはわからんけど、まさか曹丕に逆らって漢帝国に殉じもするまいて
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 12:38:28.91ID:kNp7Wc5z0
>>390
夷陵の戦い引き起こさなかった場合の北伐開始か
夷陵の敗戦で劉備憤死の可能性は消えるな
そうなると劉備総大将で長安攻略になると思うがどのルート選ぶかね？
その場合は魏も呉への三方面作戦やってないからあの戦力の７割ぐらいは長安防衛に割くだろうな
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 12:47:52.02ID:nnLv8Wqn0
>>392
関羽は中身のない英雄もどきw
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 13:03:11.56ID:kNp7Wc5z0
>>395
でも孫権はあの領土で保全を最優先にして動かないだろう
>>396
ああ、馬超が生きてたな
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 14:04:51.92ID:uGRZOBOg0
で、しつこいが、生きてた場合の劉備がシゴ谷からの長安急襲電光石火を唱えた場合、諸葛亮は夷陵の時みたいにあえて劉備を止めずに行かせて、自分は成都でお留守番するのかな？
その場合、敗退で劉備が没するのは剣閣で、黄権に代わって魏に降るのは魏延王平馬謖あたりか
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 14:38:12.65ID:gBCBdHDB0
>>398
その主軸に置ける人材の数が多いのが魏だからなあ
史実通り長安に曹真、樊城方面に曹仁で間に張郃やら司馬懿やらを配備して対処してくるだろうな
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 15:30:20.11ID:gBCBdHDB0
>>403
勝敗を決するほどの穴にはならないと思う
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 15:38:03.24ID:gBCBdHDB0
>>405
曹操が死んで青洲兵はいなくなったけどそれでも大勢は変わらなかったからね
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 16:39:29.69ID:gBCBdHDB0
>>407
で魏は領土を失った？
勝ちは掴めないが負けて領土を失ったりはしてない
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 16:49:20.54ID:mjJ7+qgC0
>>408
呉が疲弊してるから追撃戦が出来なかったからだろ
大軍を出してボロボロの呉に勝てなかったのに大勢が変わらないなんて有り得ない
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 16:53:26.93ID:gBCBdHDB0
>>409
その後の石亭でも呉は寿春まで攻め上がらなかったでしょ
寿春を獲っても維持は出来ないからね
国力と人材が豊富だからね
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 17:13:22.25ID:gBCBdHDB0
>>411
呉は呂蒙の頃から寿春を獲っても維持出来ないって認識してるし、呉が攻め上がってこないなら青洲兵でなくてもいいってこと
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 17:23:26.72ID:mjJ7+qgC0
>>412
荊州に多数の兵を置くなって蜀との同盟が有ったから
合肥が中心になったんだろ
荊州と揚州からの北上だと後の色んな南朝と同じ方針だよ
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 17:49:27.93ID:gBCBdHDB0
>>413
樊城攻略のときに于禁降伏で3万人を失った直後に徐晃が10万人の援軍率いたらしい
それは弱兵とあるから青洲兵ではないよね
魏の国力と人材はとにかく豊富だから青洲兵でなくても数を増やしたりして対応してくるよ
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 18:06:46.68ID:5QhZSE0s0
＞樊城攻略のときに于禁降伏で3万人を失った直後に徐晃が10万人の援軍率いたらしい

最終的に12陣営５万人の援軍になっただけで
徐晃が戦線到着した時ははせいぜい数千人しか率いていない
まあ疲弊しても援軍総数が夷陵戦の劉備の本軍規模集められるぐらい国力あるので
関羽がラッキーパンチで于禁撃破してもその後の侵攻はほぼ無理な展開
樊城の曹仁はともかく襄陽も呂常の奮戦で結局陥落できなかったしな
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 18:13:36.85ID:gBCBdHDB0
>>415
援軍分散してたんだ
緊急徴兵だから弱兵だったんだろうね
魏は本当に数の暴力なんだよねw
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 18:17:44.54ID:mXwtZLyR0
青州兵は初期に主力だったのは確かだけど、曹操が死ぬまで話にあがらない空気に成り下がってるだろ
勝手に立ち去るときに急遽米渡せるくらいなんだから、かなり人数減ってるはず
いたいないでその後の勢力図がかわるとは思えない
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 19:42:46.24ID:dsFQnZ800
>>416
張魯を降した時に漢中周辺から住民を中原や涼州に移住させていたのも大きい
これによって蜀は漢中を得てもただの要塞を手に入れただけでそこに駐屯する兵の為に周辺から兵糧や物資をかき集めて維持しないといけなくなった
当然駐屯できる数にも制限が出てしまった

関羽が荊州から北上侵攻すれば魏が宛を補給援軍の拠点にするのは明らかで
本来なら漢中から上庸経由で宛への陽動作戦をしたいところだけど上記の理由から上庸にも大した人口、兵数がおらずこれもできなかった

魏が数の暴力というよりは蜀には土地は与えても人は与えないという曹操の漢中撤退時の方策が関羽を兵糧攻めにし尚且つ前線で孤立してしまう背景になっている
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 21:26:54.52ID:kP+xzKCb0
2007年 大阪体育大学 上谷氏 歴史学講義より

このような情勢にもかかわらず、関羽は劉備に援軍を求めることをしなかったし、次のチャンスを
期して潔く撤退することもしなかった。
もし戦局を読んで早々に撤退しておけば、本拠地の江陵まで孫権に奪われることはなかったのである。
しかも、退かずにぐずぐずしているだけでなく、曹操と孫権が提携し、江陵が陥落したことを
知らされても、単身で最短距離を駆けて益州へ脱出しようとしなかった。
いくたびも戦場での駆け引きを経験し、かつては曹操に投降することすら甘受してきた男が、
なぜここで、かくも稚拙な振る舞いを繰り広げたのだろうか。
彼の不可解な行動は、その時に関羽が置かれていた状況を検討することで解釈していくことが
可能になるだろう。
これまで「董督荊州事」としての関羽の事跡は、ただ北征の次第のみで語られてきたが、
全体を見通せば苦境と失敗の連続であった。
楽進に大敗し、孫権にやすやすと3郡を奪われ、侯音らの反乱の支援に失敗した。
さらに南郡城内で失火が起こり軍需物資を焼くなど、部下の士気の低下も起きていた。
小説などで措かれてきた、泰然として魏呉両国を睥睨威圧するという雰囲気ではなかったのである。
　：
また、劉備の漢中王就任の推薦文で百二十人の署名が並んだが、関羽は5位である。
しかもこの直後の人事で、前後左右の4将軍が任命されたが、前（関羽）・左（馬超）・右（張飛）・
後（黄忠）と、黄忠に追いつかれた。
名目上は「董督荊州事」として領域の半分を任され、No.2の地位に留まったように見えるが、
実質では地位を低下していたのである。
また漢中の都督には第一候補の張飛が外されて魂延が選ばれ、法正は尚書令・護軍将軍として
政・軍の実務を動かした。
　：
こうなると、関羽も、何か大手柄を挙げて自らの地位を守らなければならない。
そのための北征であったのに、ずるずると長期戦へ引きずり込まれてしまった。
相手側が増強されているから援軍が欲しいところであるが、もしも益州の劉備のもとに
それを求めれば、敵の涼州大部隊を撹乱するために馬超が送り込まれてくる可能性が高い。
あるいは決戦と判断されれば、劉備とともに法正や黄忠まで乗り込んできて、指揮権を
失うかもしれない。
これでは勝利したとしても彼らの評価が高まるだけで、逆効果になってしまう。
しかも馬超だけでなく黄忠にまで追いつかれた前将軍の人事は、包囲の陣中に届いた。
説得されて納得したと記録にはあるものの、心をさらに揺さぶられたであろう。
あきらめて撤退すれば、それは不安な状態に再び戻り、劉備の下での特別な立場を手放すことに
直結するから、これだけは論外である。
不利な形勢であるのに援軍も求めず撤退もしなかったことに、「ぐずぐず」とか「稚拙な振る舞い」
といった否定的な表現を用いてきたが、関羽にはこの戦いで、自力で曹操側の支配する
北部荊州を奪取し、夏侯淵と同格で、かつて馬超を破ったこともある大将格の曹仁を
討ち取ることしか選択肢がなかったのである。
追い詰められた関羽はくりかえし劉封、孟達に援軍を求めた。
明らかに格下の彼らになら手柄をあげられてもいいと考えたのではないかと想像するが、
申し出を拒否され、逆に自らの地位の確実な低下を冷酷に突きつけられることになってしまった。
かつて曹襖に降伏してでもしぶとく生き抜いた時のような気力は、もはや彼には残っていなかったであろう。
まっすぐに益州に走れなかったのは、当然のことと言うべきである。
かくして関羽は荊州で孤立と苛立ちを感じながら無理な作戦を続け、敗北への深みへと
追い込まれていったのである。
そうした関羽の孤独に気づき、心を砕いたのが諸葛亮である。
彼は馬超の加入に神経を尖らせた関羽に「おひげ様の超人ぶりに匹敵するなんてとんでもないです」
と、誇辞を交えた私信を送った。
それを見た関羽は大喜びし、周囲にも見せびらかしたという。
これまでの『三国志』研究ではこの話を関羽の自尊心の高さという前提の下に解釈してきたので、
「おひげ様」という表現は軽く読み飛ばされてきた。
しかし関羽の心の中の苛立ちや集団の主流から零れ落ちていくことへ寂蓼感を考えれば、
親愛の情を添える「おひげ様」という言葉の含蓄は深い。
ここではこの言葉が絶対に必要不可欠であろう。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 21:35:48.19ID:u6t8NkDd0
>>419
自己問答で都合のいい結論を導き出す妄想の鏡
2007年あたりってそういうの流行ってたんだっけか？
今はもうソースの無い妄言はすぐに弾かれるようになったよな
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 21:49:43.32ID:u6t8NkDd0
前に中国のサイトで見た諸葛亮が
関羽にしかけた借刀殺人の計というのは面白かったなあ
関羽が居なくなれば蜀もめでたく名士優遇の国になってしてやったりだもんな
日本人は諸葛亮美化が過ぎる
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 22:24:34.19ID:kP+xzKCb0
>>422
四方将軍は前＞左＞右＞後が基本
大将軍＞驃騎将軍＞車騎将軍＞衛将軍＞四征将軍（東＞西＞南＞北）＞四鎮将軍＞四方将軍＞四安将軍＞四平将軍
でも、こうした将軍号はあくまで基本で時代や国による

例えば蜀では、黄忠は征西将軍から後将軍になったし、蜀の四鎮は四征より上と考えられる史料も多い
また、その位についた人にもよる
「華陽国志」の劉備皇帝即位の表では、車騎将軍張飛は驃騎将軍馬超より名前が上にある
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/27(木) 23:45:50.57ID:kP+xzKCb0
中国だと、最近はこんな分類法もあるようだ

●派手な雑号将軍　vs　軍事・政治に重きをなす重号将軍

　　重号将軍　　大・驃騎・車騎・衛・四方・四征・四鎮・四安・四平
　　雑号将軍　　かっこいい名前の将軍
　　下っ端の将軍　偏将軍、稗将軍、牙門将軍

●朝廷内で政治にかかわる将軍　vs　外征に関わる将軍
　　中朝廷将軍　　大・驃騎・車騎・衛・四方
　　外朝廷将軍　　四征・四鎮・四安・四平
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/28(金) 07:16:44.77ID:9zsRS8YX0
そりゃ、こんな国滅びますわｗ

　　　　　219　　　223
劉備　　漢中王　崩御
劉禅　　　●　　　●

＜主要武官＞
関羽　　　●
張飛　　　●
馬超　　　●
黄忠　　　●　　
趙雲　　　●　　　●
魏延　　　●　　　●
陳到　　　●　　　●
法正　　　●
黄権　　　●　　　魏
馬良　　　●
孟達　　　●
李厳　　　●　　　●
輔匡　　　●　　　●
劉封　　　●
呉懿　　　●　　　●
費観　　　●　　　●
霍峻　　　●


＜主要文官・行政官＞
諸葛亮　 ●　　　●
許靖　　　●
麋竺　　　●
簡雍　　　●
孫乾　　　●
伊籍　　　●
潘濬　　　●　　　呉
糜芳　　　●　　　呉
陳震　　　●　　　●
張裔　　　●　　　●
向朗　　　●　　　●
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/28(金) 14:28:22.85ID:0CO5VT2G0
関羽は発達障害
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/28(金) 21:05:32.29ID:3JDrfdTl0
>>430
更に関羽、張飛の息子達もお亡くなりという
本来なら魏延、呉懿に継ぐクラスの将軍候補までいないんだから堪らん
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/28(金) 22:12:52.78ID:wTuSU9CJ0
人も国もいつかは滅ぶけどな
人に慕われた英雄や神だけが不朽の存在として君臨している
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/28(金) 22:27:51.00ID:kRlct4T00
関羽は結局功績残せなかったからなw
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/29(土) 10:13:09.72ID:djjVLLtk0
>>437
呉の長沙・桂陽・零陵侵攻時に、それらの郡の太守や各郡に複数名ずつ配置される都尉が呉に降った。
荊州南部は前線かつ異民族居住地なので、郡の太守は偏将軍・四～五品の雑号将軍の兼務。
郡都尉は稗将軍・偏将軍か最低でも中郎将。

続いて、関羽の荊州の失陥で、趙累と名前は残っていない樊城攻略に参加した中堅・下級の将軍たちは戦死するか呉に降伏。
南郡・武陵・零陵の守備を担当した習珍ら稗将軍・偏将軍クラスの下級の将軍たちも、上司である糜芳・士仁に従って呉に降った。

トドメは劉備の東征。
旧荊州や益州の若手・中堅の将軍や軍制官たちが壊滅。

この３連敗で蜀は、多くの武将や軍制官を失った。
最初の呉との衝突は仕方がないが、関羽の荊州失陥と劉備の東征は防げた問題なんだよね・・
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/10/31(月) 22:39:42.26ID:zCg/fcnT0
士大夫階級の劉巴が張飛をバカにする逸話があるけど、蜀漢の主要武官ってこんな感じ？

士大夫系
　馬超、黄忠、呉懿
　姜維、張翼、廖化

非士大夫系
　関羽、張飛、王平

不明
　趙雲、魏延
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 10:13:57.65ID:SEVbv0up0
あのイキリ逸話は零陵先賢伝だから
そもそも話もせん相手のところに泊まりに行くわけ無いやろ
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 10:47:41.79ID:9Puhb+DP0
君は友人の家に泊まるときに連絡もなしに押しかけるタイプなのか？

こんなはなし真に受けるほうがおかしいわ
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 10:54:14.17ID:kOJj5noc0
張飛が士大夫と仲良くしたかったから酒飲もうぜって一方的に押しかけたんだろ
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 11:52:29.21ID:8i6CL3cU0
初めて読んだ三国志の本は、チャンフェイとかクァンウーとかリゥベイとかカナがふってあって非常にとっつきづらかった
普通に吉川とか横光から入りたかった
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 12:52:27.99ID:GXvKZ7fM0
荊州に関羽ではなく劉備が残っていたら可能性はあったかもな
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 19:04:16.21ID:ZUTWW7W20
>>445
地方官が都に登った時に、ファーストクラス・ビジネスクラスの旅館なんて
業種は存在しない時代
知り合いの中央官に宿借りするか、知り合いがいない場合は
役人が中央官の家に宿を貸すように手配してくれる
張飛が九卿並み（右将軍、驃騎将軍）になる前の話だろうから、巴西太守の
張飛が中央官の劉巴（左将軍西曹掾）の屋敷に宿を割り当てられた可能性もある
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 21:32:44.23ID:ZUTWW7W20
>>442
趙雲はどちらともとれる

魏延は庶民あがりっぽい
劉備の時代にはとんとん拍子で鎮北将軍まで昇進したのに、北伐時代は丞相司馬だの
前軍師だの加官はあっても本官は征西大将軍という鈍い伸びに抑えられた

同じく非士大夫系の王平だって、あそこまで頑張っても諸葛亮の生前は下位の雑号将軍止まり
鎮北大将軍に駆けあがったのは諸葛亮の死後だ
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/01(火) 23:05:52.11ID:5W95zBDR0
結局諸葛亮も自分が士大夫だし
士大夫偏重で馬良や馬謖をひいきして王平や魏延を軽く扱ってきたからああいう結果になったんろ？
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/02(水) 06:07:25.64ID:d1yko/n00
>>455
あなたこそどういう意味で使ってる？
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/02(水) 10:46:10.24ID:R7Uh3Ijy0
>>460
逃げてないぞ
後漢の士大夫は曖昧だから自分は使わないだけで
あなたは明確に理由が有って馬良を士大夫にしたんでしょ
聞いたんだから早く答えてね
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/02(水) 12:29:17.61ID:JgMljvEU0
>>456
好漢気質な人間なら尚更。
曹操が民衆受けしなかったのは永遠の謎。
名士連中が糞みたいな持ち上げ方したせいで
本人の特徴関係なく嫌われたのかもな。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/02(水) 17:16:17.78ID:eoHnPoFx0
>>463
いつどこで誰が質問したのかな？
オマエはオレに絡んでるだと思ってたけど見えない誰かと話してたみたいだな
世界の理より理解不能なのは狂人の心でしたw
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/02(水) 20:12:06.69ID:jXbh4eAG0
>>461
>>458を問い詰めるまでもなく、自分で答えているじゃん
「後漢の士大夫は曖昧」なんだから、みんな「知識階級」「毛並みが良い」「金持ち」などのイメージのうち、
2～3当てはまれば士大夫って程度でフワっと使っている
曖昧なものを詰問しても仕方ないし、「自分は使わない」のは自由だけど、他人に強要するほどのものでもない
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/02(水) 20:12:48.04ID:jXbh4eAG0
自分の知識をアピールしたいなら、「後漢の士大夫は、本来の士大夫である北宋以降のものと違うから
気を付けてね」と士大夫のウィキペディアのリンクを張り付けるぐらいにスマートにやりなよ

間違い絶対許さないマンが来て言葉狩りを始め、口論になり、アラシを呼び込んで
スレが停滞し滅びていくのは萎える
ここはゲームや小説でしか歴史を知らない人も来る「趣味」カテゴリーの中国英雄板
「学問」の世界史板じゃない
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/02(水) 21:45:26.12ID:WGlhLPdn0
>>468
世界史板のレスバに負けてこっちに逃げてきたんじゃね？
あそこの住人はヤバすぎ
他人は全て見下すものと考えてる病人の巣
社会性なんて欠片もない
なんかここで暴れてる奴も同じ臭いするしな
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/02(水) 22:30:05.13ID:mImV3qOh0
?トウや法正はお爺ちゃんや親戚一同もみんな士大夫として太守やったりしてるんだけど
馬氏は馬良と馬謖の名前やエピソードしか残ってないんよな

孟達は法正と同郷の友人で一緒に益州にやってきた間柄で
魏に降った後もその容姿、立ち居振る舞い、知性を魏の人達にも一目置かれ曹丕にすぐに太守に任じられたので士大夫層だったのかなと思わせる

荊州の士大夫クラスは?トウの叔父?徳公を中心にした血縁関係者以外ほぼ曹操の陣営に加わっていてそれからあぶれた人が劉備について行った感じ
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/02(水) 22:46:27.58ID:jXbh4eAG0
一般にイメージされる「士大夫」と呼んで差し支えないレベルと妄想してもいいんじゃないかな

・劉備に従うや、20歳程度の若造ながら従事に取り立てられ、すぐに侍中に昇進するほど優れた人物である
・裴松之の諸葛亮が義兄弟という推測が正しいなら、諸葛亮と同程度の社会階級の出身である可能性が高い
・特に貧困苦労話はないので、実家は5兄弟が教育を受けられる程度の裕福さがあると思われる
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/02(水) 23:04:46.75ID:Tc3HA0u00
答えの無いことをしつこく詰問するのって世界史板と三戦板の両極端が激しくて、
中英ではそんな見かけなかったから、いるとこにはいるんだなと言う感じだな
俺の認識（それこそあいまいなふわっとした認識）では、
太夫は春秋戦国の貴族、士はその家臣団およびその構成員　かな

科挙官僚ほどじゃなくても、一定の家柄の一定の知識階層に間違いはない、けど後世と違って定義されてないよね
で、家柄は記述がないけど、資産と知識で荊州馬氏は十分に「士大夫」層でしょう
涼州馬氏は知らんけど
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/03(木) 00:15:42.39ID:w0mi/ump0
>>473
涼州馬氏は前漢の重合侯に封じられた馬何羅、後漢初期の名将で伏波将軍で忠成侯の馬援の子孫
武門の超名門
ただ馬超の父馬騰が幼い頃は貧しかったが後漢末の動乱で韓遂らと異民族狩りをやったり董卓死後政権を握った李?と郭汜らと通じて征東将軍に任じられた
そこから韓遂と仲違いしたのはご存じの通り


荊州馬氏は正直どこの馬の骨？っていう感じ
馬良個人の知識教養や人柄の良さみたいなのは正史にも記述があるけれどもどんな一族だったかは全く記載がなかったかと
資産があったような話も事実ならそのエピソードの一つぐらいは記述がありそうだけどそれもないし
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 02:43:26.27ID:6RoGlU9C0
情報残っていないのだから、残っていることから類推するしかない

そもそも中国では、貧困の中で努力した人物にはその情報が残っている場合が良くある
一方で、中流以上についてはむしろ情報がない

馬良は、孔明のように知る人ぞ知るみたいな人間ではなく、学問の都・襄陽で「馬氏の五常」と有名な兄弟
「幼少時は貧困なのに努力して学問した清貧兄弟」みたいなエピソードがないからこそ、前述のように馬氏は貧困でない可能性が高い
そのうえで、五人の子供が教育を受けた知識人という事実から、５人が教育を受けられるだけの金はある家だったという推測は可能
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 11:10:29.57ID:C8sRMUt+0
>だから荊州の馬家は士大夫層か金持ちの魯粛みたいな家と分からないだよね

もう何言ってるのかも分からないから放置しよう
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/03(木) 13:52:59.02ID:C8sRMUt+0
>>479
横光の魯粛ならそういう家柄の設定にしても良さそうなお坊ちゃんかなと
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/03(木) 17:16:46.89ID:EoE1ZM4a0
知能が高いと新説に耳を貸してしまいますます知能が高くなる
知能が低いと自説以外に一切耳を貸さなくて一生成長しない

なんだけどこれが一時の接触に限っていうと、
柔軟に主張を一旦受け入れる前者より、
絶対自説が正しいと主張し続ける後者の方が議論を制したようなおかしな現象が発生する

対策は、ああそうですねと受け流しておくこと
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 18:05:49.73ID:2T0wHV0s0
そうか？ヤバいのは関羽アンチだろ
正史の記述の中でも相当な名将であることも事実だが
それも否定
関羽憎しで正史では侮蔑しかない糜芳などを妄想で擁護するから
そこで話が破綻する
指摘すれば大量レスで大暴れして関羽信者扱いで徹底的に個人叩きをする
これで議論になるはずがない、妄想の範囲は史料の記述ありきでないと話にならないと
理解できていない

それにこういうスレ（生前の功績をのみを議論する場所）でなければ
何もかも関羽信者の言う通り（事実を言ってるのに信者扱いはどうかとも思うが）
知識研鑽の結果、中国史上最高最大の英雄であることは間違いなく武人の長の武聖で
偉大な神にもなったことを知ったんだなと分かる
上でもわちゃわちゃしてたけど確かに知れば知るほどに始皇帝もチンギスハンも足元にも及ばんわ
何をもってこれを否定してるのはよく分からなかった
スレ違いではあるだろうけどな
関羽アンチはそもそも知識収集欲があるのかすらも謎
関羽をというワードを見つけては噛みついてるだけだよな
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 19:10:46.03ID:jAtWwFXI0
所詮は関羽だからな
武人としての功績もチンギスハーンに遠く及ばないし、統治者としての功績も始皇帝には遠く及ばない
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 19:56:04.98ID:2T0wHV0s0
話通じてないんかな…
そういうことではないんだが
所詮一代限りの功績で
時代を超えて語り継がれていく英雄は生まれない
その時代に人間として生きてるだけではどれだけの功績があっても
結局、人間のまま
毛沢東だって関羽を超える現人神にはなれなかったからな
始皇帝もチンギスハンも同じ
だから、その人物の没後にも評価され続ける必要がある

関羽はそれが逸群のレベルに達してる

てか、本当にその部分に噛みつくんだな
このスレの趣旨的には正史評価の部分に何か言ってくると思ったが
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 21:20:30.51ID:MUjII/QW0
>2T0wHV0s0

>ワシが絶対正しいマン
>結論ありきではないスレには大抵そうい>うのは居る

自己紹介やな
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 21:34:10.88ID:2T0wHV0s0
結論ありきのことも言わせてもらってるけどな
現実逃避に参加の流れに参加することが個人的には成長に繋がるとは思えんのだが…
逃げ回っても現実が変わることはないだろう
それともこのスレの意に従って関羽は何も成せなかった雑魚、とでも言えば
それが自身の成長に繋がるんかな
ネットで数少ない同類を求めて徘徊するだけの卑屈な人間に落ちぶれていくようにしか
社会の評価と自信の言の照らし合わせも出来ないようでは単に自意識過剰な暴論を振りかざすだけでは？
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 21:50:50.48ID:2T0wHV0s0
親切に耳を貸してますます賢くなった果てにあるのが関帝信仰だけどな
もう何を言っても無駄かな…
ただ煽られて、反応したらまた煽ってきて
意見すればするほどのその繰り返し
中英板ってそんなもんなのか
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/03(木) 22:21:31.87ID:2T0wHV0s0
484名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 17:27:59.06ID:jbGsnEWo0
>>483
後者は関羽信者だなあ
行動が全く一緒

486名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 19:10:46.03ID:jAtWwFXI0
所詮は関羽だからな
武人としての功績もチンギスハーンに遠く及ばないし、統治者としての功績も始皇帝には遠く及ばない

488名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 20:09:52.15ID:jbGsnEWo0
>>487
ああそうですね

489名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 20:53:35.65ID:EoE1ZM4a0
まあ、後者だから受け流してあげて

490名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 21:20:30.51ID:MUjII/QW0
>2T0wHV0s0

>ワシが絶対正しいマン
>結論ありきではないスレには大抵そうい>うのは居る

自己紹介やな

492名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 21:44:23.43ID:jbGsnEWo0
>>491
ああそうですね

494名無しさん＠お腹いっぱい。2022/11/03(木) 21:59:25.08ID:jbGsnEWo0
>>493
ああそうですね


…
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 11:13:25.50ID:kRvCdECE0
しかし昨日は名言が出たな

親切に耳を貸してますます賢くなった果てにあるのが関帝信仰だけどな
もう何を言っても無駄かな…
ただ煽られて、反応したらまた煽ってきて
意見すればするほどのその繰り返し
中英板ってそんなもんなのか

関帝信仰と中英板さえ変えれば素晴らしいコピペが出来る
伝説になるかも
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 12:27:53.41ID:KDhTFgKv0
ただでさえ評判の悪い中栄板の評価が
更に下がるだけでしょ。
ただ伝説にはなるかもな、現実逃避を拗らせた成れの果てとして関羽アンチは大いに恥をかくと思う。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 13:02:05.68ID:FGscmsQv0
部隊長としての顔良戦と洪水に乗じた于禁龐徳戦以外に関羽に勝ち戦あったっけ？
領地も徐州荊州×2と陥落しまくり

弱小国だからという言い訳はできるけど
それを差し引いても将としては2流どまりなイメージ
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 19:26:19.34ID:KDhTFgKv0
別に先人の言に続かんでもいいのに。
他のどの時代の皇帝だろうと今では関羽に
遠く及ばんよ。
儒教において孔子と並ぶという意味がわからんのかな？
儒学の一部に過ぎない正史の皇帝なんて孔子と比べりゃ月とすっぽん。
それくらい知ってると思ったが。
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 22:22:48.24ID:LxLQ04iL0
>>482-495
>>497-498
>>500-507
こちらへどうぞ

三国志名将二十四選 5スレ目
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1405774713/

関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161768182/

関羽１００番勝負
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169900511/

関羽や張飛は日本の女子高生よりも弱い
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1383277360/

三国志・蜀将討議スレッド17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 22:28:18.90ID:LxLQ04iL0
>>479
後漢・三国・晋の豪族は後世の士大夫や貴族のベースだから、
言葉に厳密さを求めないのであれば豪族の魯粛は士大夫と言ってもセーフでは？

> 前漢の統治体制が確立すると、地方において強い経済力を持って人民を
> 保護民化していった者たちが、郷挙里選の制度下で子弟を中央官僚として
> 送り出すようになり、支配階級を形成する。
> 彼らは自らを周代の都市国家指導者層に擬えて「士大夫」と呼ぶようになる。
> 後世からは「豪族」と呼ばれる階級である。
> 魏において九品官人法が制定され、魏晋南北朝時代には豪族は漢以来の
> 血統と文化的実績、人民保護者としての名望を背景に、華北に浸透した
> 北方遊牧民の有力族長層と共に、より名門意識を高めて後世「貴族」と
> 呼ばれる階級に変わって行くことになるが、自らは変わらず「士」「士大夫」と称していた。
> 貴族階級は、自分たちの地位を保全するために、貴族階級から外れた者たちを
> 「庶」と呼び、激しく差別して政治の場から排除していた。
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/04(金) 22:45:33.13ID:q3bukG1u0
関羽がもうちょい人付き合いが出来る人間だったら劉備も憤死せんで済んだのよ
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/04(金) 23:14:58.99ID:noI0OPMv0
>>511
お前はこのスレで何がしたいんだよ
知識のある人間に悉く噛みつくよな
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/05(土) 00:23:36.35ID:D03Y1gSE0
>>505
わりとまじで黄巣レベル
益州獲った後の制度整備での横柄な態度からして、義なんてもんが一切ないことも分かる
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/05(土) 00:38:51.95ID:qBwkk7CR0
>>513
士大夫出身ではなかったけど魏延は劉禅に封じられて本人は太夫になった
魯粛は士大夫出身ではなく恐らく商人だったので父親の名前も分からないし魯粛自身も封じられていないので太夫になっていないね。

後漢から三国時代に太夫となった人は基本的に封じられて〇〇侯となり封土されて〇〇戸を料すって正史に記載される
太夫でも上級の卿は九卿となって封土を得ている
九卿の更に上位が三公

三公
司空、司徒、大尉（軍事関係）

九卿
太常、光禄薫、衛尉、太僕、廷尉、大鴻臚、少府、大司農、宗正

そして三公の上が丞相

三国志の人物がどんな官職についていたかなど割と整理してあるページ
http://7th.jakou.com/rekisi/hakuran/kansyoku.html
後漢、魏、呉、蜀でそれぞれ美尿に官制が違うので全く同じではないけれども
特に蜀は急ごしらえな勢力なので独特
諸葛亮の苦労が偲ばれる
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/05(土) 02:04:02.59ID:QcNqiRIS0
>>513
魏延みたいな成り上がりの場合、士大夫と称してもいいのは二代目ぐらいからなのかもね
張飛は三公九卿なみの車騎将軍になったし、劉禅の外戚で西郷侯でもあるけど、
士大夫とは言いづらい
でもその張紹は、「建国の功臣という名門の出身」として、士大夫と呼んでも差し支えない立場だし、
知識階級として侍中・尚書僕射になっている
関羽の子・関興も侍中だ
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/05(土) 08:11:52.05ID:vPbzSik+0
>>518
魏延の成り上がりって軍人としてのみだろ
抜擢されて漢中太守になってるから知識階級じゃないと無理だし
それに太夫なんだから初代だろうが士大夫で良いでしょ
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/05(土) 10:36:14.25ID:gHDwTbZm0
曹操の暗殺を成功させて勢力を乗っ取ってればワンチャンあった
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/05(土) 10:41:28.46ID:KxNHLHGW0
大夫（たいふ、だいぶ、たゆう）とは、本来古代中国における身分呼称のひとつ。日本では太夫（たゆう）とも表記し、律令制では太政官においては三位以上、寮においては四位以上、中国以下の国司においては五位以上の官吏の称とされたが、やがて時代が下ると五位の通称となり、さらに転じて身分のある者への呼びかけ、人物の呼称として色々な意味を持つようになった。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/05(土) 10:44:35.70ID:jldA9eRK0
大夫とは、中国の周代から春秋戦国時代にかけての身分を表す言葉で、領地を持った貴族（王族・公族も含む）のことであった。大夫は卿の下、士の上に位した。周代、周王室および諸侯に仕える小領主は大夫と呼ばれ、その上級のものが卿と呼ばれ、国政に参加した。諸侯が横暴であった場合、大夫らにより追放されることもあり、主君を脅かし得る地位を得るようになった。後代には大夫の中に衰退する者も現れたが、その後、有力農民層が新たに士という階級を形成し、地位を得るようになったといわれる。

春秋時代の晋では地方の県の長官のことを大夫と呼ぶようになり、後に諸国もこれに倣い、中央集権的な郡県制へと移行することになる。唐の時代の官制では従二品より従五品下の総称となった。
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/06(日) 07:43:32.42ID:tLZHhVOD0
基本は中国も朝鮮も日本も大夫で、太夫は日本だけの派生語じゃなかったっけ
しかも遊女の地位としての太夫のほうが主流になっちゃったし
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/06(日) 08:20:58.94ID:tLZHhVOD0
その地域での活動が一番薄かった豫州組が劉エン、陳到、そして恐らく袁チンと
武官系が残っているのに、
徐州組って麋竺、糜芳、孫乾と辛うじて武官と言えるのが糜芳だけ

徐州の文官たちは劉備の必要性を感じていても、曹豹たち武官は「自分たちは
あんなよそ者より頼りないのか」と陶謙に不満だったのか、
あるいは関羽・張飛というよそ者が自分たちの上司として振舞うことを嫌悪していたのか？

劉備が左将軍となって徐州を再奪取した時、張飛が秦宜禄を誘っていることからして
呂布の旧臣たちも徐州にいたはずなんだけど、誰も劉備に付いていかなかったんだね
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/06(日) 15:00:44.07ID:8+V0RqYY0
>>527
薛蘭の子が劉備に従ってるぞ
呂布の配下って多くが呂布死亡後の記述が消えるから、
付いていくやつがいたかどうかも正直分からん
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/07(月) 11:55:14.64ID:vjydN+5X0
呂布は黒人だった？
ならは以上な強さも納得しやすい
大坂とかハチ村とか、日本人に混じってると
ズ抜けてるもん
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/07(月) 22:06:17.13ID:lMDeSl5E0
「庶民からの成り上がりの軍人の場合」でしょ。
誰にでも当てはまるわけではないが、魏延とか張飛ならうなずけなくもない。
>>519の「太守になれば知識階級」という主張だと、荊州四郡支配時点で張飛は宜都太守だし新亭侯という爵位持ちだぞ。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 06:52:14.58ID:FstMdKZ40
魏延は伝の初めから「以部曲隨先主入蜀」だから、結構な数の軍団を持って劉備に合流している
一兵卒の様な使われる立場じゃないでしょ

それ以前の叩き上げの過去とかどこかに記述あった？
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 10:30:07.79ID:lWbK0XIB0
俺は魏延が庶民なんて言ってないが？
あと二代目が士大夫とも言ってない。
全員同一人物に見える病気？
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 12:00:08.79ID:lWbK0XIB0
>>539
え？ここ正史限定スレなの？お前が決めたの？
お前の心の中なんて読めないんだがエスパーじゃねんだわw

士大夫の意味とかもお前の中の意味と違うとかで噛みついてたけど、お前の意味なんか誰もどーでもいんだわ

歴史は受け取り方にも表現方にもいくらもたくさんあっていんだわだから大人が楽しむ趣味なんだわ

ちんちんの皮剥けてから出直せよクソガキチャンよwwwww
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 12:40:21.80ID:lWbK0XIB0
>>542
もう日本語も喋れてなくて草www
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 12:54:42.82ID:RUDRYYUV0
スレの流れ見て史実について話してることわからない訳じゃないでしょ
いきなりフィクション持ってこられても話噛み合わないだけよ
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 14:59:34.85ID:lWbK0XIB0
>>544
きちがいとか自白してて草
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 16:29:30.15ID:lWbK0XIB0
儲と書いて信者とでも読ませたいのかな
でも世の中ではそりゃ儲けだ
ハッタショさんて皆と自分の思考の区別がつかないてホントなんだカワイソネーw
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/08(火) 16:34:45.14ID:lWbK0XIB0
さあ答えろよ
悉くってどういう意味で使ってるのか、あと士大夫も
あと魏延の記述も早くもってこい
当然、お前が自分で縛りかけた正史からだぞ
毎日ティッシュに精子ばらまいてるしか才の無いちん皮正史厨精子くんよwwwwwwwwwwwwwwww
0551>>515
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2022/11/08(火) 22:16:39.76ID:w1HT7v9N0
自分が投稿した話題についてその後書き込みがあったのを読んで自分の頭の整理がてらつらつらと

>>517
建康実録
おっしゃる通りこれは史料的にはまあ当てにならないと烙印おされてしまってるもんね
魯粛ほどの重臣で正史に封じられたという記述がないので封じられてはいないで間違いないかと
ただ魯粛の子魯淑と孫の魯睦は都亭侯

ここからは余談
周瑜ですら封じられてはいない
呂蒙は関羽討伐、荊州奪還後に孱陵侯に封じられている
孱陵は荊州の孱陵県で元の公安
荊州を奪還したことで公安県が孫権領として確定したのを機に孱陵県と名称を改めた
呂蒙による荊州奪還は10年来の孫権の悲願でありこれを達成し広大な領土を得たことで封侯できる余裕もできたからかなと思う
0552>>515
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2022/11/08(火) 22:17:49.79ID:w1HT7v9N0
>>520
自分の誤字に関して言えば士大夫への変換時には「大夫」と出てきたけど大夫への変換時には「太夫」が第一候補でそのまま確定して書き込んだので使い分けじゃなくて完全な変換間違い
失礼した

>>523
おっしゃるお通り
春秋戦国から戦国時代までは周により封じられた侯（のちに王を僭称）の一族や歴代家臣を大夫と通称
ただ後漢末以降は後漢皇帝による官職の売却などを含めて莫大な資金援助をした者を封じたりもしていた模様

唐の律令制によりただの通称や概念から律に基づいた呼び名として整備されたんだよね
0553>>515
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2022/11/08(火) 22:18:13.46ID:w1HT7v9N0
>>535
「部曲」も三国時代には割とぼやっとした概念止まりというのが注意点かな
唐の律令制の元での部曲は規定が定められているけれども実態そのものは分からない
そのため、今現在に至っても学者によって全く意見が異なるぐらい
自分は専門的に勉強したり研究しているわけではないので気になった論文をネットで読む程度しかしてないから余計にそうなのかも知れないけど結局唐の部曲って何？ってレベル
そして律すらなかった時代の隋以前の三国時代（晋代も含む）では大雑把に「それなりの人数の集まり」ぐらいの概念だった模様
武装した兵士集団という定義もできないぐらいで人数が何人以上何人までみたいなことも物凄くぼんやりしている

魏延が劉備配下になったのが入蜀の少し前という時期だとすると荊州周辺は曹操、劉備、孫権がそれぞれの支配圏を狙って劉備と孫権の間ですら所属が決まらないエリアがあったぐらい不安定だった
その辺りから自分が妄想するとこの不安定で治安も怪しい係争地から逃れて少しでも安定したところに行きたいという人が流民となってその流民を魏延が引き連れて西に向かう途上で劉備に合流したのかなあと
劉備の旗揚げの時も官軍に合流したのは継ぐ耕作地がないような次男三男、その日暮らしの人がとりあえず食い扶持を得るために参加みたいなことはあっただろうから劉備も魏延が連れた人々を受け入れたのかななんて思う
ここの部分に関しては全くの妄想だけども

魏延に関しては劉備軍に参加して漢中王劉備誕生まで正史でハッキリとした功績の明記がないにも関わらず漢中督・鎮遠将軍・漢中太守になった事だと思う
同時期の劉備勢力の太守は九卿、またはそれに次ぐ大夫で将軍位も上位12人ほど
それに比するほどのどんな功績があっただけが不明っていうちょっと意味が分からない出世の仕方

結果として劉備の死後に劉備の期待に応える働きはしたんだけど漢中太守就任に至った部分だけが本当に分からない
劉備の第六感だけで決まったというならそれまでなんだけど
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 00:12:27.43ID:X6PNCNZl0
馬謖の頼りなさも見抜いていた劉備だから、
魏延の登用にも何かしら理由はあるんじゃないかな、と思う。
それがなんなのかはまったくわからないから、書かれていないことへの妄想が広がって楽しい。
書いてることしか認めない派も学問的にはアリだけど、行間を埋める想像の楽しさも認めようか
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 06:11:03.50ID:JDJHZgET0
>>554
俺たちは正史
お前は蒼天航路

スレ違いもわからない関羽アンチ消えなよ
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 07:48:06.90ID:Yed8NhRD0
>>553
漢中大守は対魏の最前線だから軍事能力が最優先だったんだろうね
候補の人物考えると
張飛 馬超 黄忠 呉懿 李厳 黄権 陳到 趙雲 そして魏延あたり

もちろん、魏延が劉備の目に留まったのは間違いないだろうけど
魏延以外を「選ばなかった」理由を考えると
張飛は一人にすると危険すぎる
馬超黄忠は没年考えると既に体調不良
黄権は益州牧なので兼任不可
趙雲陳到は手元に残したい
呉懿は当時は魏延と同列かそれ以下

李厳が選ばれなかったのだけは理由が思い付かん
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 08:01:52.71ID:Aa2grKbM0
その当時はとにかく魏延の働きが目についたんだろう
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 08:43:02.60ID:Yaw2YmQc0
>>556
劉備としては国造りの最中だから、李厳を蜀科制定など官僚として使いたかったんだろう

漢中は成都からも遠く離れている
劉備は、この時点では益州出身の武官に漢中を任せられるほど信頼をおいていなかったと思われる
劉備が益州に連れて行った荊州系武官の中からは黄忠・魏延・霍峻の３人が抜きん出て、
輔匡らがそれを追う状況
霍峻が早逝しなければ、霍峻が漢中太守に選ばれる可能性もあっただろう

あるいは糜芳が益州にいれば漢中太守に任命され、荊州の悲劇を避けられたかもしれない
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 18:16:47.58ID:xBpV1u4p0
しかし魏延だけでなく張飛も士大夫とし見ると
劉巴の件も士大夫同士による派閥拡大を狙ったと
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/09(水) 22:39:51.96ID:Yaw2YmQc0
>>559
誰が原因とかそんな話してない

>>561
張飛ガン無視事件がいつかにもよるんじゃないか？
張飛は214年に征虜将軍・巴西太守・新亭侯
亭侯なので列侯になったとも言えるが、当時は荊州南部を押さえるだけの劉備が与えたエアー爵位

219年の仮節・右将軍就任か、221年の車騎将軍・司隷校尉・西郷侯へ昇進した時からが建前での士大夫だとすれば、214～218年に事件が起きた場合は士大夫同士の争いとはならない
それにその時期は地方官の巴西太守
「そもそもなんで劉巴は張飛を泊めたのか」について>>452が書いている、「成都に住居がない地方官が成都に出張した場合に、中央官僚の屋敷に宿借りする」というシチュエーションがあっても不思議じゃない
（もっとも俺も「成り上がりは二代目から」説に同意なので張飛を士大夫とは思わないけど）
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/10(木) 00:57:31.54ID:u1Te27p40
そもそも劉巴の張飛無視のエピソードは零陵先賢伝での記述のみ
零陵の大夫劉巴の実家の格式や劉巴の有能さ気高さを異常に強調する記述が多くてよそ者の劉備やその配下を貶すような表現が繰り返されている

エピソードの元になった出来事はあったとしても零陵先賢伝の記述そのものが正確かどうかは怪しいという評価
これはほかの地域の先賢伝にも共通していて地元の人を褒め他地域の人を事実ではないエピソードを作ってまで貶めているものが多い

各事象の発生年すら間違っていたり正史上では既に死没している時期のエピソードまであったりするので真に受けない方が良いかも
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/10(木) 01:22:36.29ID:u1Te27p40
>>556
李厳は若い頃から県令を務めたり劉備による蜀侵攻時には重要拠点の綿竹の防衛を任されている
行政官としても防衛指揮官としても高い評価を受けていて劉備も李厳が投降して以降?為太守に任用した

タイ、ベトナムとの隣接地域で現地住民は反中華な状況
そこでの太守抜擢なので李厳に与えられた職務としては蜀科制定に参加するよりも現地の安定統治を優先するような状況だったかも
実際に高定らの大規模な反乱が発生しこれを鎮撫している
四川南部の安定は成都-永安-江陵のルートの安全確保にも繋がる重要な仕事だったと思うので行政官経験があり軍事経験もある李厳は漢中よりこちらへ優先的に配属したかも知れない
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 07:07:50.84ID:7a7lIaGb0
>>483
それだと諸葛亮は究極の低知能にならない？
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 17:35:25.59ID:qHyXXlJK0
でも知者はまず受け入れてみて追試して確かめてそっから判断するのは事実よ
愚者はひたすら「聞いたことない
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 19:47:48.91ID:cQWGHpU/0
優れた人にとって、すべての同僚・部下が自分の要求どおりのパフォーマンスが出せるわけではない
それにどう対応していくかがリーダーとしての課題
特に人材が少ない中小企業では、そういった人をどうやって扱うかが重要

劉備　「ドンマイ、ドンマイ。次、頑張っていこうぜ」
　　　　　→　低迷しつつも、ついには自分の国を作った

関羽　「どいつもこいつもクソ役に立たねえボケが！ちゃんとやらないと殺すぞ！！」
　　　　　→　同僚・部下に嫌われ敗死

諸葛亮　「あの人に任せるぐらいなら、自分でやったほうが早い」
　　　　　→　仕事を他人に任せることができずに抱え込んでしまい、過労死
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 20:46:16.53ID:3aQRZXgt0
>>571
つまり関羽アンチは愚者である、ってことだよな。
知らないことが多いだけでなく
智者の言い分が自身の認めたくないことだらけ
だから悪し様に貶して否定。
その結果、知らないことが増えて聞いたことがないことまみれなる。
その痛いとこ突かれると主語を変えての鸚鵡返しもみっともない。

まさかこの一連の流れで
関羽アンチが智者とか思ってる？
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 21:34:58.10ID:9J8TrhEl0
関羽自身が馬鹿だからな
くだらねぇ自尊心優先させて、それで重要拠点の荊州失陥するとかね
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 22:05:27.94ID:9MmGLbuq0
これが自称：知者の御姿か
てか、自尊心をくだらねぇとか言ったら人として生きてる意味なくね？
関羽を裏切った連中たちも劉備への忠義より自尊心を優先したわけだしな
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 22:20:59.55ID:9J8TrhEl0
自尊心自体がくだらねぇわけじゃなく関羽の自尊心がくだらねぇんだよ
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 22:46:43.12ID:9MmGLbuq0
>>578
まあ、現在では荊州古城が関羽城みたいなことになってるから
その自尊心が荊州は関羽のものだという民意にも繋がったんだろうけどな
お前の言ってる「くだらない」ってのは全く社会性のないものだな
当時の、なんてのはそれぞれに責任問題があるから誰か一人のせいには出来んわ
劉備、孔明の任命責任、怠惰で傲慢な裏切り者たち、そして関羽自身の傲慢さ
その全てが当時の荊州失陥に繋がってる
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 23:05:36.99ID:qL7lA0Zb0
関羽を裏切ったって考え方が先ず間違ってる
守備兵が居ないからやむを得ず降伏してるのにその責任を他人に着せてるのが間違い
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 23:16:11.28ID:9MmGLbuq0
季漢輔臣賛でボロクソに叩かれてるから「蜀の裏切り者」であることには間違いないけどな
考察したいのなら自分の思い込みを優先するんじゃなくて史料や現実に存在するものを
引き合いに出さないと
守備兵がいないのなら自分ひとりでも戦えってことだろう
勝つ負けるの問題じゃなくて、命を懸けてでも国や君主に忠義を尽くせるのか否かと言う話
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 23:27:12.35ID:qL7lA0Zb0
季漢輔臣賛が正解だと思ってるのが自分の思い込みなんだけど
だいたい関羽も曹操に最後まで戦わず降伏してるんだが
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/11(金) 23:38:56.48ID:9MmGLbuq0
史料の否定ってお前は何が言いたいんだ？
俺様の言い分が絶対！とでも言いたいのか
蜀に所属していた人間で、蜀の史料から裏切り者扱いされている
これが裏切り者でなくてなんなのよ？
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 10:24:25.53ID:sMrVdmv70
>>581
＞関羽を裏切ったって考え方が先ず間違ってる
＞守備兵が居ないからやむを得ず降伏してるのにその責任を他人に着せてるのが間違い

この言葉が季漢輔臣賛に向けられているのであればそれはその通りだと思うよ
季漢輔臣賛はそもそも蜀に大きく貢献した人物を評価するためのもの
だから理由は関係なく蜀から呉に降った人物に対しては裏切者という厳しい評価が下される

一方で関羽や張飛などは最高の賛辞
2人は劉備創業時からの最古参であらゆる艱難辛苦を劉備と一緒に舐めつくし
それを乗り越えて蜀建国に大きく貢献した
2人とも大きな欠点はあったし大きな失敗もしたし
死に繋がった理由も部下によるものという指揮官としてはあるまじきことではあるけれども

でも季漢輔臣賛の目的からすれば両者の扱いは正しい
それだけの話だと思うよ
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 12:59:43.41ID:ecwfWi2F0
孫権と呂蒙のほうが一枚も二枚も上手だったってことだ
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 13:42:35.88ID:NBuNVO2E0
糜芳「上官が気に入らない奴だったので食糧運搬サボりました。」

こんな奴、どこの軍隊に居ても死を伴う処罰対象でもおかしくないけどな。
普段は高録を得て贅沢してる癖にいざとなったら国に忠を尽くして死ぬ覚悟もない。
未来永劫クズ呼ばわりは当然だと思うが。
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 15:33:17.90ID:NBuNVO2E0
関羽伝に関羽を嫌っていたから全力を上げて援助することはなかった、とあるんで
糜芳らの職務怠慢は明らかなんだよな
こんな人間はどんな時代でも評価されないどころか誰からも軽んじられる
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 15:40:55.81ID:8u7k5IOE0
それで首斬られて土地まで失って後の戦略に痛手与えてりゃ世話ねぇな
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 15:46:10.52ID:NBuNVO2E0
だからその原因を作った連中は蜀の大戦犯として季漢輔臣賛で大いに叩かれることになったわけだな
まあ、関羽の最後をドラマチックに盛り上げたという点で文学的には評価できなくもない部分ではあるが
稀代の猛将の最後が病死ではカッコ悪いし
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 15:47:34.74ID:g3s+nweh0
食料も無くなるまで輸送して守備兵も無い
具体的に何が怠慢なんだろうね
無理に戦線を広げて兵站が破綻しただけでしょ
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 17:37:39.06ID:NBuNVO2E0
全力で支援しなかったんだから、そりゃ怠慢でしょ
ただでさえ無能なのに全力を出すことも出し渋るとかどんだけ使えねぇのよ
関羽を裏切った連中
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/12(土) 17:42:06.12ID:JbtBYAfZ0
魏延の出身階層について、そもそも庶民出身かという議論があったが、先行研究があるようだ。

　＞魏延はいわば「たたき上げの軍人」
　＞政権を構成していた一定の名声や経済力を有する官僚層から疎外されていた可能性すらある。
　＞さらに,そのような官僚層とは出自が異なる劉?(エン)とも関係がよくなかった

さらにその研究の出典のひとつに『三國政権の構造と「名士」 著：渡邉義浩』という本が挙げられている
（アマゾンに中古本あり）

『諸葛亮歿後の「集団指導体制」と蒋碗政権　満田剛』より抜粋

先行研究の諸氏は「魏延の死の責任は諸葛亮にある」と見るが,果たしてそれだけであろうか。
確かに彼は諸葛亮との関係が良くなかった。
しかし,それだけではなく蒋碗や費偉(イ),董允が彼をどのように見ていたかは魏延傳にもあるとおりである。
経歴を見ると魏延はいわば「たたき上げの軍人」(※16)であり,このことからすると政権を構成していた
一定の名声や経済力を有する官僚層から疎外されていた可能性すらある。
さらに,そのような官僚層とは出自が異なる劉?(エン)とも関係がよくなかった(※17)。
これらに加えて,魏延傳にあるように,彼はその性格などから皆に避けられていたのである。
そうでなければ,五丈原から諸軍が魏延を残して引き上げることもないだろう。
ということからすると,やはり先に引用した『季漢輔臣賛』の評価が妥当だと言わざるを得ない。
このように見ると,洪濤氏が述べられたように魏延が蒋碗や姜維の障害になることがあったとしても,
それは「翼時論必當以代亮」という理由ではなかったと考えられる。
ところで,魏延の死の原因として性格的問題に端を発する楊儀との対立もさることながら,
諸葛亮に対する不平不満が挙げられる。特に諸葛亮に対する不平不満の原因としては,
戦略に関する諸葛亮との考え方の違いがその一因として挙げられよう。
諸葛亮の北伐に関しては種々の先行研究があり様々な議論がある(※18)が,詳細は別稿に譲る
こととして,ここでは諸葛亮の北伐戦略の概略について述べておきたい。

(※16)渡邉義浩『三国政権の構造と「名士」』(汲古書院2004年)第2章第2節「蜀漢
　政権の支配と益州社会」注(二九)参照。

(※17)『三國志』巻四十蜀書劉?傳には「劉?字威碩,魯國人也。先主在豫州,辟爲從事,
　以其宗姓,有風流,善談論,厚親待之,遂随從周旋,常爲賓客。」とある。
　また,渡邉義浩『三国政権の構造と「名士」』(汲古書院2004年)表1蜀漢政権の人的構成参照。

(※18)北伐を含む諸葛亮に関する研究の代表的なものとしては白眉初「諸葛亮出師六次路線考略」
　(『地学雑誌』18-41930年),史念海「論諸葛亮的攻守策略」(『文史雑誌』6-2 1948年,
　『河山集』1963年所収),周一良「論諸葛亮」(『歴史研究』1954-3 1954年,『魏晋南北朝
　史論集続編』北京大学出版社1991年所収),黎尚誠「姜族名将姜維与諸葛亮的"和戎"政策」
　(『西北史地』1983-1 1983年),張大可「論諸葛亮出師」(以下,「張大可前掲論文1」と略称)
　(『西北史地』1984-4 1984年,『三国史研究』華文出版社2003年所収),楊偉立「論諸葛亮
　北伐」(『諸葛亮研究』巴蜀出版社1985年),唐金裕「姜維伐魏与諸葛亮的戦略思想」
　(『諸葛亮研究』巴蜀出版社1985年),李正清・陳玉屏「試論諸葛亮的軍事戦略思想一
　兼与謝求成同志商権」(『諸葛亮研究』巴蜀出版社1985年),彰年・侯承「"五出祁山"述評」
　(『諸葛亮研究』巴蜀出版社1985年),楊福華「論諸葛亮"西和諸戎"的戦略地位」
　(『西北大学学報』(哲学社会科学版)1986-41986年),盧華語「蜀国兵力与諸葛亮
　北伐用兵考」(『北京師e学院学報』(社会科学版)1991-21991年),張大可「再論
　諸葛亮出師」(以下,「張大可前掲論文2」と略称)(『三国史研究』華文出版社2003年所収)などがある。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 17:50:31.85ID:JbtBYAfZ0
>>535は部曲のことを挙げているけど、それは劉表政権下において叩き上げで
部隊長になっていれば部下はいるよねというだけのことなので、出身階層や
士大夫かどうかの根拠にはならないだろう
関羽や張飛だって義勇軍として挙兵した時から兵を率いる身分だったのだから
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 18:20:01.18ID:JbtBYAfZ0
『三國政権の構造と「名士」』の目次を見てみるに、このあたりの話なのかな
https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784762966736

第二章　蜀漢政権論
　第一節　劉備集団と荊州「名士」
　　一、荊州客居以前の劉備と臣下　　　　　　
　　二、劉表政権と荊州「名士」社会
　　三、諸葛亮と三顧の禮　　　　　　　　　　
　　四、蜀漢政権の成立と荊州人士の優越
　第二節　蜀漢政権の支配と益州社会
　　一、劉焉・劉璋政権の構造　　　　　　　　
　　二、劉備の入蜀と益州人士の動向
　　三、諸葛亮の益州支配政策　　　　　　　　
　　四、諸葛亮の北伐
　　五、「名士」社会の分裂と蜀漢政権の滅亡　　

もともと益州は地元豪族、天下りの劉焉・劉璋たち支配階級、関中からの避難民、劉璋と対立した
荊州・三輔出身の東州兵、五斗米道、異民族からなる複雑な階層構造の上に、
幽州叩き上げ組、徐州出身者、豫州出身者、そして荊州組から成る劉備の外様政権が
のっかったのだから、出身地・出身階層・血縁などによる分断は大きかったんじゃなかろうか？

荊州失陥や劉備親征引き留め失敗など、独裁者になる前の諸葛亮の動きの鈍さには
そのあたりの問題もあったんじゃないかと考えてみるのも面白いかもね
益州地元民にしてみれば、漢王朝復興の北伐なんて迷惑なだけ
出師表が書かれる前までの蜀は、ひとつの国家の態をなしてなかったのかもしれない
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 19:04:49.82ID:NBuNVO2E0
インテリ名士の大義名分で戦争を起こされることに民衆は嫌気がさして
現世利益を追い求める商人が発達、国家もそれに追従するようになった
今の中国人も花より団子だもんな
くだらない口論から戦争を起こされるなんてたまったもんじゃない
劉備軍団は早すぎた好漢集団だったのかもなあ
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 19:14:26.44ID:g3s+nweh0
>>594
食料も兵士も無いのに怠慢だと言うなら
関羽の全力とは民衆から食料を奪えって事か
糜芳もそこまで出来ないから関羽から怠慢に見えて
江陵も呉に占拠されても民衆は反乱が無かったんだな
0600名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 19:55:34.49ID:NBuNVO2E0
>>599
食糧も兵士もない、なんて記述どこにあった？
関羽伝には「軍資を供給するだけで、全力あげて援助することはなかった」とあるから
食糧も兵士も十分にあったことが分かるんだが
糜芳らの私怨からくる完全な職務怠慢であったことがハッキリしている
いい加減に史料もロクに読まずレスすんのやめたら？
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 20:47:44.91ID:NBuNVO2E0
>>601
誰の伝に書いてあるの？
それと全力で支援しなかったことは職務怠慢に繋がるよね
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 21:18:16.97ID:NBuNVO2E0
関羽伝にはその記述はないけどな
正史は情報量が多いんだから、それを言うなら誰の伝にあるんだか
言ってくれんと
糜芳のような小物は伝がないんだから
その伝が書いてある「主要人物」は誰のことなのか伝えられないと
ただのホラ吹き扱いされるぞ
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 21:52:29.58ID:JbtBYAfZ0
>>601じゃないし、手元にちくま文庫ないから確認できないけど、
兵糧に関してはWikipediaの
　「関羽軍が呉と蜀の国境に設けられた関所の食料を勝手に奪う事件が起きると」
という記述に
　*　『三国志』呉志 呂蒙伝 によれば、于禁ら数万人が関羽に降伏した為、関羽軍の食料が不足したことが原因。
という註が付いてるね
知らんけど
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 21:58:02.54ID:JbtBYAfZ0
これだな

　羽果信之，稍撤兵以赴樊．魏使于禁救樊，羽盡禽禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米．
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 22:09:31.02ID:JbtBYAfZ0
関羽が呂蒙にだまされて守備兵を減らした記述はここっぽい
これも呂蒙伝

　蒙上疏曰
　「羽還建業，以治疾為名．#討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也．
　蒙常有病，乞分士羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽．
　大軍浮江，晝夜馳上，襲其空?，則南郡可下，而羽可禽也．」
　遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計．
　羽果信之，稍撤兵以赴樊．
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/12(土) 22:45:38.66ID:NBuNVO2E0
情報サンクス。
関羽伝には糜芳らとの確執は于禁達を下す前のこととして書かれているから、于禁軍を下す以前に食糧不足になる、なんてことはなかったわけだ。
糜芳らの職務怠慢も明らかになったな。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 02:40:38.12ID:kNzRO1KO0
関羽の統治者としての能力の欠落が原因だからな
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 03:13:47.29ID:2Y7E7v1b0
>NBuNVO2E0

>>588
>糜芳「上官が気に入らない奴だったので食糧運搬サボりました。」

>>600
>関羽伝には「軍資を供給するだけで、全力あげて援助することはなかった」

書いてある事が支離滅裂じゃね
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 03:50:47.47ID:JleAUjjj0
全力で援助することはなかった


サボってるやん
言葉のあら探しなんてことをするんじゃなくて
その本質をみないとな
そもそも上官命令を軽視する時点で
軍隊なら大問題なんだが
だからこそ蜀の戦犯として大いに
叩かれることにもなっただろうけども
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 08:07:02.15ID:OkHF+Gpn0
つーか、関羽の一番の仕事って荊州の守護だよな
それを兵士を置かず孫権に取られたって上司の命令違反じゃね
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 10:09:05.82ID:XY/ofF+K0
関羽の命令に逆らうアホの部下がいたからなあ。
関羽は死してまで劉備に忠義を尽くしたのに、己の命惜しさに呉に投降したヘタレ共。
関羽が嫌いでも劉備に忠を尽くすことは出来たろうよ。
その時の命惜しさに後世で消えることのない汚名を垂れ流し続けることになったな。
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 10:22:58.07ID:cmm2gnqq0
>>615
前将軍仮節鉞として関羽に与えられた役割が守護とは限らないかも知れないんだけどね
これが征北将軍仮節鉞であれば役割は魏攻略を前提にした荊州全域の司令官だろと思うけども
この時期の蜀の将軍は四方将軍が最高で前後左右将軍
一般的に中央司令官という解釈でそれがどこまでの権限を有しているのかは職制として確定していなかったんじゃないかと思う
そして樊城を奪取すれば魏の反乱分子の拠点だった宛周辺を支援できるという点で戦術的にも戦略的にも大きな利益が得られる

四方将軍レベルで仮節鉞なら戦術的な独断行動はおそらくその権限内
しかし戦略レベル、例えば魏攻略のためのその一手目として行うとなればその後の段取りを成都の劉備と打ち合わせた上で行わなければならない
そして史料的には関羽は劉備にその段取りの相談もなく樊城攻撃の事前連絡もなくこれを行っている

関羽に与えられた仮節鉞の権限がどこからどこまでのものだったのか
関羽の樊城攻撃が戦術レベルでの判断だったのか戦略レベルでのものだったのか

この二点次第だと思うけれど史料としてはもう確認のしようがない
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 11:08:43.72ID:FgcmGCfL0
>>616
益州平定後の恐らく漢中王になる前の劉備、つまり漢中王就任の上表にある「左将軍・領司隷校尉・
豫荊益三州牧・宜城亭侯」の劉備から、関羽は「董督荊州事」に任命されている
董督は蜀や呉に見られる将軍の権限を表す職位で、魏の都督に相当する

もし、この「董督荊州事」と、荊州四郡を劉備が得たときの「襄陽太守」の地位は前将軍就任後も
残っていたのであれば、関羽は「仮節鉞・前将軍・董督荊州事・漢寿亭侯」となる
すなわち、
　・荊州の防衛司令官
　・襄陽を攻め取って自分のものにする攻撃指揮官
の２つの任務をもっており、それらを遂行するにあたってある程度の自主的な裁量権をもっていたと
考えることもできる

ただ、使持節＞持節＞仮節で、領二千石の官職（つまり太守の糜芳たち）を劉備の了解を得ずに
殺す権利をもっているのは持節で、仮節は軍令違反者を殺せるだけのはず
（唐の時代の節の権限だから後漢は違うかも？）

関羽は「糜芳と士仁をぶっ殺してやる」と物騒なことを日頃ツイートしたらしいけど、
糜芳たちを殺すには軍令違反であると証明する、あるいは軍令違反の罪をかぶせる必要がある
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 12:44:46.19ID:uSkhfoCs0
>>618
使持節>持節>仮節の三段階については
宋書は「晉世」
晉書は「及晉受禅」
と西晋より後のことですよと書く。

それ以前は節を授けることを
「持節」節ヲ持タシム（持は動詞）

特に将軍に節を授けることを
「仮節」節を仮ス（仮は動詞）

持節や仮節された者が節を授けられた使者であることを示す際には
「使持節」（名詞）
と書く。

つまり構造上「仮節」は「持節」に含まれる。さらに節を授けられた者は全員「使持節」である。
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 13:04:53.12ID:FgcmGCfL0
>>620
ふむふむ
じゃあ関羽は劉備に決裁を仰がずに糜芳・士仁を殺害できる権限をもっており、糜芳・士仁の耳に
届く状態で「あいつらを殺してやる」と日頃からつぶやいていたんですね
そんな上司は嫌だなあ (^o^ ；)

ある意味オープンで判りやすい性格ではあるけど、関羽にせよ、張飛にせよ、そして>>595の
性格に難ありの魏延にせよ、こういうところがいわゆるジメジメとした暗闘を好む士大夫・貴族層に
嫌われる要素なのかな
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 13:12:19.98ID:uSkhfoCs0
>>620　
つまり節の権限の大小は節に書いてある内容による。
使持節、持節、仮節の違いは関係がない。

関羽の場合は董督荊州事の再確認だろう。

劉封や孟達が占拠した上庸は益州に所属していたため、関羽の命令に従わなかったのである。

魏は上庸は荊州所属としたが、劉備もそうしていれば劉封らが関羽の命令に従わないことはなかっただろう。

また部下を処刑する権限は鉞にある。節は鉞が及ぶ範囲を決定するだけだろう。

劉備が関羽に鉞を与えていなければ糜芳らも降らなかったかもしれない。
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 14:29:44.28ID:JleAUjjj0
>>621
三国演義よりも水滸伝の方が人気も高いことから
士大夫、貴族＝現代の役人　みたいなのは民衆からも常に敵愾心を持たれてるな
その手の連中はどんなことをされても文句は言えない、的な感覚が社会に根付いてる
よっぽど自分達本意な政治しかやってこず民衆から嫌われていたんだな
若い頃の関羽が塩の密売に手を付けていたことからも
民衆相手に相当に足元見た商売してたんだろうし

清王朝が本格的な関帝信仰を始めたのは笑える
自分たちのボスが、自分たちが軽視してる対象を崇敬するという
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 15:20:12.96ID:JleAUjjj0
>>625
そういう細かいことじゃなくて同族意識だろ
民衆は知識はないが数は居て感情的になることが常なんだから
こまけェこたはいいって話よ
ようは社会で人気者になればいいってこと
インテリは社会適応能力がなければ逆に嫌われるってことだな
自分で身勝手な理屈を作って「社会は間違ってる」なんて思いこむ奴はあかん
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 16:14:33.19ID:kNzRO1KO0
関羽に統治能力がなかったのが原因だわな
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 16:31:37.07ID:cwTgLNdn0
塩の密売人、現代で言えば転売ヤーから成り上がった感じなら、元々の知識文化層からはゴミだと思われてる部類の人？
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 18:28:41.52ID:JleAUjjj0
>>624
確かにｗ
現代で言えばそうなるかな
上級様は何をやっても許されるからな
国を滅ぼすことになっても士大夫様も悪者にはならんだろう、この時代なら
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 22:22:09.62ID:Oq6qagGJ0
諸葛亮にとって邪魔な者はみんな消された

軍事方針において対立した場合に、魏延と違って諸葛亮には黙らせることが不可能な関羽、張飛

剛直で、これまた制御不能な劉備の養子劉封

諸葛亮と同じ軍師将軍で、生真面目な諸葛亮より親しみやすい人柄のホウ統

荊州の俊英で、諸葛亮の弟分であった馬良より名声があった廖立、習禎

成果がなく徒労に終わってばかりの北伐に諸人がそっぽを向けば、次のトップとして衆望を集めたであろう李厳
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 22:42:05.31ID:f1AdjrzT0
>>614

>「軍資を供給するだけで、全力あげて援助することはなかった」

だから自分で軍資は支援して
他が全力では無かったって書いているんだが
日本語理解出来てる?
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/13(日) 23:35:47.52ID:ZfFz0WgS0
>>627
５ちゃんというのは、たぶん会話が成立しないことを楽しめる人間でないと
（あるいは成立してないことに気付かない人間でないと）
楽しめないのではないかな、と思うときがあるよ
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/14(月) 02:04:45.01ID:gtemIIuu0
>>633
サボってたからな。
それを指摘されて関羽に処分されそうになったら敵国に投降。
それで国賊扱いされてるんだから
過程の揚げ足を取りなんかに執念燃やされてもな。

>>620の意見から関羽の命令には
逆らえなかったことも分かる。
普段は太守の高禄に肖ってた癖に
いざとなったら己が身可愛さ優先で
何の役にもたたない。
糜芳らは劉備の恩に報いる気すらなかったわけだ。

それと自分の意見を押し通すことばかり考えずに
進んでる流れ沿うように意見しようや。
皆のスレなんだし。
0638名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/14(月) 20:08:43.06ID:u1Jqkh2P0
上庸・房陵を奪取した時、こういう体制だったと思われる。

　劉封　副軍将軍、上庸の守将
　申耽　征北将軍・上庸太守

　孟達　？？将軍、房陵の守将
　　郤揖　孟達の営軍督、郤正の父
　　李輔　孟達の部将
　　鄧賢　孟達の部将、孟達の甥。劉備の入蜀を劉?・張任とともに阻んだ。
　申儀　建信将軍・西城太守。建信将軍は五品。

申耽は征北将軍であり、太守としての実権と兵も与えられており、お飾りの将軍ではなかった。
その申耽に命令権をもつ劉封の副軍将軍はどういう地位だったのか？
そして孟達はどういう将軍位をもらっていたのだろう？
蜀の四征・四鎮・四方は魏と違うけど、四征もそれなりの高官。
劉封・孟達は四征と同等以上の将軍位を持っていたのだろうか。

それとも、申耽より下の将軍位だが、将軍位とは別の序列である行官によって申耽たちを従えていたのか？
（※行官： 都護＞軍師＞監軍＞領軍＞護軍＞典軍＞参軍）
孟達と同じ「裏切り者」で漢中争奪に活躍した法正は、この当時、尚書令・護軍将軍、つまり護軍。
劉封や孟達は、将軍位に行官を付与されていたのだろうか。
あるいは、序列ではなく、「都督（董督）」や「使持節、持節、仮節」といった権限を与えられて、申耽たちを従えていたのだろうか？
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/14(月) 23:06:53.28ID:eYjNicEC0
>>617
>>618
そもそも劉備の「左将軍・領司隷校尉・ 豫荊益三州牧・宜城亭侯」は
劉備が曹操と対決した時点でほぼ無効で
左将軍の後任に公孫康が就いた時点で
劉備の漢の正式な官職全て失っているのは明らか
なので劉備が配下に任命した官職全て偽官職なので
劉備の前任の左将軍の袁術と同じで配下偽官職祭り
なので偽官職を真面目に論議するのは側からみて滑稽
まぁ関羽の偏将軍漢寿亭侯は死ぬまで漢の正式な官職の可能性あるが
0640名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/14(月) 23:27:14.17ID:jfzmZgMP0
>>639
そうだね
だから劉備村で終わらせない為に士大夫達の支持が必要になったんでしょ
僭称国家であるために漢王朝の士大夫が土台を支えなきやいけなかった
そこらへんを関羽は理解出来てないんでしょう
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 00:14:51.10ID:wqokWLRj0
>>639
いや、違うでしょ
董督荊州事と仮節鉞の話は、その官職が正当なものであるとする集団の中で
起きた関羽と糜芳のことを話しているのでは？
後漢の官職として正当かどうかは、関羽と糜芳と劉備の問題に全く関係ない
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/15(火) 01:57:40.20ID:phKZ6QiK0
劉備達は旧態依然とした士大夫社会を潰すか、制圧支配する必要があったな。
後世の話になるが民意を得られていない脆いインテリ集団に過ぎなかったから、自身らの小さい世界の圧政を訴えても社会は相手にせずに革命後に期待したろうよ。
この時代に士大夫に逆らえなくはなかったと思う。経済の支配者にも見えなかったしな。
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/15(火) 05:57:59.12ID:wxCAZKer0
>>643
劉備の大義名分は漢の復興なんだが
士大夫アンチか諸葛亮アンチ過ぎて
董卓の二番煎じを劉備に求めるなよ
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/15(火) 06:30:19.79ID:XHWJZ5430
>>642
＞董督荊州事と仮節鉞の話は、その官職が正当なものであるとする集団の中で
＞起きた関羽と糜芳のことを話しているのでは？

孫権も行車騎将軍を僭称して劉備と同じように配下に偽官職乱発してたのだが
後に関羽倒して漢から正式な驃騎将軍に任命されてて
それまで行車騎将軍時代に偽官職乱発していたのが事後追認されているようだから
例えば周泰の漢中太守が魏延の漢中太守よりも漢の正式な官職として正当性持ってたり
糜芳も孫権から将軍（正式な官職は不明）に任命されてて
偽官職の董督荊州事や仮節鉞よりも正当性ある身分になってるという面白い現象が起きてる
漢の官職として正当かどうかは関羽と糜芳と劉備の問題に全く関係ない事は無いよ
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/15(火) 10:14:05.02ID:wqokWLRj0
>>645
上で話し合われていたのは、漢中王の劉備から仮節鉞・前将軍に任命された関羽が、
その仮節鉞の権限で南郡太守の糜芳を殺すことができたかのかという蜀の国内問題。
彼の称号・職位・爵位・将軍号等々が、後漢王朝において正当なものかどうかは
まったく関係ない。
日本の総理大臣が任命した法務大臣が死刑執行の命令書にハンコを押したことを
死刑反対の欧米各国が「お前が法務大臣であること、そしてお前が任命した総理大臣は
我々は認めない！だから死刑は許さない」って言うのと同じぐらい、関係ないです。

魏正統論や糜芳は後に降って正道に立ち戻った話をやりたければ、
派生の話題として「そういえば・・」と書けば楽しく話できるのに、関係ない話に
「これが正解。その設定は認めない」と無理やり突っ込まなくていいです。

ちなみに周泰の漢中太守に正当性はありません。
武帝紀にあるとおり、曹操が張魯攻略後に漢/魏が漢中から上庸・西城までの郡の
太守と都尉は任命済み。
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/15(火) 12:33:10.42ID:pqwhbXZN0
>>644
建前だけを守る必要もないのでは？
それに長期政権成し遂げた統一王朝は士大夫の躾に成功しているよな。
士大夫を付け上がらせると強欲でヘタレ、他責思考のミックスポンコツが出来上がり、この手の連中が国を弱らせて董卓のような狂獣に付け入られる隙を生むと思うんだが。

後、主語デカ過ぎない？
俺は諸葛亮は蜀の忠勇義臣だと思ってるけど、関羽を裏切った連中は評価できんわ。
だから俺は諸葛亮アンチではないよ。
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/16(水) 00:42:13.32ID:6ejF+Gtu0
>>638
行官も都督もは劉備時代にはほとんど見かけないな
劉封と孟達は、関羽の盪寇将軍と張飛の征虜将軍と同じような扱いの雑号将軍だったんじゃないだろうか？
「四方よりは下位で、申耽や黄忠の任命された四征・四鎮より上位か同等」という漢中王就任前後の蜀漢特有のやつ
まあ、常任の四方が臨時職の征・鎮より上なのは、蜀漢特有と言うより秦や前漢への先祖返りなのかもしれんが
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/16(水) 02:01:01.88ID:ABIf4mRf0
序列なら班位（朝廷における席次）というのもあるぞ
正史に出てくる「糜竺の班は諸葛亮の次」ってやつ
でも孟達の話は軍事の指揮権のことだから違うか
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/16(水) 17:11:55.81ID:2CkOZow50
562 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/11/09(水) 22:39:51.96 ID:Yaw2YmQc0
>>559
誰が原因とかそんな話してない

>>561
張飛ガン無視事件がいつかにもよるんじゃないか？
張飛は214年に征虜将軍・巴西太守・新亭侯
亭侯なので列侯になったとも言えるが、当時は荊州南部を押さえるだけの劉備が与えたエアー爵位

219年の仮節・右将軍就任か、221年の車騎将軍・司隷校尉・西郷侯へ昇進した時からが建前での士大夫だとすれば、214～218年に事件が起きた場合は士大夫同士の争いとはならない
それにその時期は地方官の巴西太守
「そもそもなんで劉巴は張飛を泊めたのか」について>>452が書いている、「成都に住居がない地方官が成都に出張した場合に、中央官僚の屋敷に宿借りする」というシチュエーションがあっても不思議じゃない
（もっとも俺も「成り上がりは二代目から」説に同意なので張飛を士大夫とは思わないけど）
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/16(水) 17:12:47.08ID:2CkOZow50
646 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2022/11/15(火) 10:14:05.02 ID:wqokWLRj0
>>645
上で話し合われていたのは、漢中王の劉備から仮節鉞・前将軍に任命された関羽が、
その仮節鉞の権限で南郡太守の糜芳を殺すことができたかのかという蜀の国内問題。
彼の称号・職位・爵位・将軍号等々が、後漢王朝において正当なものかどうかは
まったく関係ない。
日本の総理大臣が任命した法務大臣が死刑執行の命令書にハンコを押したことを
死刑反対の欧米各国が「お前が法務大臣であること、そしてお前が任命した総理大臣は
我々は認めない！だから死刑は許さない」って言うのと同じぐらい、関係ないです。

魏正統論や糜芳は後に降って正道に立ち戻った話をやりたければ、
派生の話題として「そういえば・・」と書けば楽しく話できるのに、関係ない話に
「これが正解。その設定は認めない」と無理やり突っ込まなくていいです。

ちなみに周泰の漢中太守に正当性はありません。
武帝紀にあるとおり、曹操が張魯攻略後に漢/魏が漢中から上庸・西城までの郡の
太守と都尉は任命済み。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/18(金) 01:54:00.45ID:QERcPkCj0
曹丕に皇帝になるように促す表に記された魏の家臣の順位
鮮于輔、王忠は曹丕のお気に入りだから上位
張コウ、徐晃より張遼よりも上なのも曹丕との親疎の差

01位　華? 　相国・安楽侯
02位　賈ク 　太尉・都亭侯
03位　王朗　　御史大夫・安陵亭侯
04位　曹仁　　使持節・行都督・督軍・車騎将軍・陳侯
05位　劉若　　輔国将軍・清苑郷侯
06位　鮮于輔　虎牙将軍・南昌亭侯
07位　王忠　　軽車将軍・都亭侯
08位　楊秋　　冠軍将軍・好畤侯
09位　ｴﾝ柔　　度遼将軍・都亭侯
10位　曹洪　　衛将軍・国明亭侯
11位　曹真　　使持節・行都督・督軍・鎮西将軍・東郷侯
12位　曹休　　使持節・行都督・督軍・領揚州刺史・征東将軍・安陽郷侯
13位　夏侯尚　使持節・行都督・督軍・征南将軍・平陵亭侯
14位　ｿﾞｳ霸　　使持節・行都督・督軍・徐州刺史・鎮東将軍・武安郷侯
15位　張ｺｳ　　使持節・左将軍・中郷侯
16位　徐晃　　使持節・右将軍・建郷侯
17位　張遼　　使持節・前将軍・都郷侯
18位　朱霊　　使持節・後将軍・華郷侯
19位　呼厨泉　匈奴南単于
20位　?貞　　奉常
21位　和洽　　郎中令
22位　程昱　　衛尉・安国亭侯
23位　何?　　太僕
24位　鍾?　　大理・東武亭侯
25位　袁霸　　大農
26位　常林　　少府
27位　董昭　　督軍・御史・将作大匠
28位　夏侯楙　中領軍・中陽郷侯
・・・・
46位　許?　　武衛将軍・安昌亭侯
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/18(金) 11:06:55.21ID:xaXcIWRA0
>>655
袁氏って根絶やしにされなかったの？
一部曹操に降って魏に生きてるの？
蜀にも1人いたけど呉にはいないね
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/18(金) 12:34:28.85ID:UaESFI/50
>>656
呉は孫策独立までの経緯から袁氏とはかなり敵対的だったからかな
劉備も袁術、呂布から曹操に鞍替えっていう半ば寝返りしたんだけど
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/19(土) 21:54:24.47ID:P8jL3NYC0
袁紹は汝南袁氏だけど、別に陳郡袁氏がおるでな。
袁準とかがその一族で、子孫は南朝のトップ名族になってる。
0660名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 02:29:17.20ID:AnYZbDeJ0
呂蒙・陸遜が関羽をおだてまくって油断を誘ったのは周知だが、関羽がそれだけで油断するわきゃない
温恢伝を見ればわかるけど、関羽の北上を軌を一にして孫権が合肥に出張っていることがわかる
この形勢で、関羽が苦しい対魏戦線に専念してすっかり呉方面への警戒を解いたのは無理からぬことだと思うが…おまえらはどう思う？
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 11:25:08.18ID:BSRQYzFC0
呉が対魏共同戦線優先で荊州での劉関羽との衝突は棚上げしてくれると考える
呉が対魏より荊州での関羽との衝突に妥協なく動くと考える

このどちらかの判断次第で関羽が取る選択肢は変わる
結果を見ると関羽は前者だと判断したけど実際には呉は後者の考えだったので敗れた

結果に対してシビアな評価をするなら関羽の判断は自分にとって都合の良い楽観でしかなかった
ただそれだけの話だと思う
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 12:44:46.53ID:sFLyvXS+0
関羽が楽観する材料をこれでもかと呉が用意したってことだな
関羽の手落ちもないではないが、やはりそれ以上に呉の戦略の巧みさの賜物だとおもう
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 14:54:30.20ID:K5tidfK40
>>661
それが魏諷の乱だったんでしょう
元々の宛城の反乱から張繡の息子が居たから無関係では無いし
徐州か揚州も反乱の兆しが有って夏侯惇26軍も動けなかったのではないかな
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/21(月) 15:25:31.91ID:BSRQYzFC0
>>665
自分が書いたのは関羽がどう動くかの判断の基準に呉の思惑が入ってないというのが落ち度って話ね

魏攻略に荊州の戦力を根こそぎ突っ込んで大丈夫か？
呉が留守になった荊州を指を咥えたまま対魏共同戦線の維持をしてくれるか？
この視点が関羽には欠けていたのではないかという事

史実では対魏だけの備えをしていれば済む状況を関羽が崩していた上に呉への備えを捨ててまで樊城攻略に乗り出した時点で関羽の負けは決まった

ただこれを遡って見ていけば劉備による漢中攻略が遅かったため曹操が漢中の住民とそこに蓄えられていた莫大な兵糧をを根こそぎ持ち去った事に行き着いてしまうんだけど

もし劉備が当初の計画通り躊躇わずに劉璋を攻めていれば漢中攻略作戦はもっと早く取り掛かれたはずで、漢中攻略作戦の相手は曹操ではなく張魯だった

しかし劉備が同族追い落としの汚名を被ることを躊躇って約2年も成都攻略が遅れたために曹操が先に漢中を抑えてしまった
劉備が曹操を破って漢中を攻略した時には住む住人も兵糧も劉備は得る事が出来ず上庸方面にも最低限の兵力しか残せなかった

孟達劉封が預かっていた兵や兵糧は関羽緊急救援の為の援軍としてすら足りない有様だったのを見ても漢中攻略のタイミングが遅かったことが関羽だけでなく蜀の戦略そのものを頓挫させる大きな要因になったと思う

あっちこっちに話が飛んでしまったけど呉とのいざこざも含めて荊州での関羽孤立はそれ以前の段階で徐々に形成されていたと思う
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 16:10:59.66ID:esPArJxv0
ワンチャン張魯は戦わずして劉備に降る世界線もあり得るだろ
あいつ張魯も基本的にアンチ曹操勢だし
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 17:41:47.95ID:0c9dnj9m0
>>666
もっと遡ると張郃が巴東巴西の住民掻っ攫って
張飛と対峙してる間に漢中に根こそぎ持ち去られてるから
漢中だけでなく益州内の一部も鶏肋の地と化してるからな
劉備が関羽を支援する余力が無いのはわからんでもない
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 21:48:54.17ID:QmQ8lKRP0
＞　しかし劉備が同族追い落としの汚名を被ることを躊躇って約2年も成都攻略が遅れた

入蜀戦の経緯・経過を忘れているでしょ

もし２年早く動き出していれば、張松・法正の手引きもなく、劉備は益州の外側から関をひとつひとつ
破りながら河を遡上して成都を攻略しなければならなかった
益州占領の決め手は、諸葛亮たちの来援ではなく馬超の武名だったが、入蜀を早く始めた場合、
馬超も利用できない

その場合には、益州占領にもっと時間がかかっただろうし、犠牲者は?統だけじゃなかっただろう
敗退した可能性さえある
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/21(月) 22:03:50.30ID:OJ+/RwQs0
>>670
ざっくりいえばこのときのことやろ。

益州牧劉璋與先主會涪、統進策曰：「今因此會、便可執之、則將軍無用兵之勞而坐定一州也。」先主曰：「初入他國、恩信未著、此不可也。」璋既還成都
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/22(火) 06:54:00.22ID:izPHgOHC0
あの劉禅ですら数十年にわたって立て籠ることができた天然の要害益州
張松の策謀がなかった場合、下流からの武力侵攻は成功しただろうか？
史実の入蜀では、劉備が漢中寄りにいたことや張松がすでに曹操との連携を失敗していたため、曹操に救援を求めることはできなかった
だが、荊州側から武力侵攻を行った場合、劉璋は曹操に救援を求めることができたはず
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/22(火) 15:50:50.21ID:lyMe4euv0
あの時点の劉備は押込み強盗だから降伏するのも勇気がいるわな
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/22(火) 16:37:52.01ID:H38xTAxi0
劉備「同族から奪うのは信義が」
張松「暗愚の主のままでは蜀の民が苦しみます」
法正「曹操に襲われるより仁義の君を戴いて戦いたいと誰もが思っています」
孟達「劉璋のままではいずれ滅びます。どうか蜀を、蜀の民を救ってください」
劉備「しかし信に背く行いは・・・」
李カイ「天の与えたものを受け取らなければかえって天の咎めを受けるでしょう」
ホウ統「火事場で日頃の礼儀を守っていたら焼け死んでしまいます」
劉備「駄目だ、できない」
ホウ統「しかたない、おい魏延」
魏延「はっ」

ここまで脚色してようやく綺麗な侵略に偽装できるぐらいだからな
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/22(火) 16:40:29.46ID:H38xTAxi0
あの時の馬超の武名は、現代ならどのぐらいのイメージなんだろう
ロシアがウクライナに攻め込んだ時、誰もがすぐ落ちると思ったようなぐらいかな
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/22(火) 18:43:30.31ID:i8UvPAhD0
>>675
とある中企業が警備会社に警備頼んだらそこの警備員が社長や従業員脅して会社乗っ取りされましたって話だもんなwww
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/22(火) 23:03:07.38ID:izPHgOHC0
蜀の名数ってこんな感じだっけ

五虎将　　　　 関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
四方将軍　　　前将軍関羽、左将軍馬超、右将軍張飛、後将軍黄忠
三鎮.将軍　　 24x年代に?エンの下で四鎮大将軍になった鎮南大将軍馬忠、鎮南北将軍王平、鎮西大将軍姜維
四鎮.将軍　 　鎮南大将軍馬忠、鎮南北将軍王平、鎮西大将軍姜維に加えて、東方担当の前将軍鄧芝
四都督　　　　 漢中都督、永安都督、江州都督、?降都督（南中都督）
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/23(水) 00:25:26.36ID:dXFsOOby0
>>684
?降都督

霍弋（かくよく）が建寧太守になった際に同時に任命された益州南部（南蛮との境界地）の都督
file:///C:/Users/murah/Downloads/20221123002056_70efdf2ec9b086079795c442636b55fb.pdf
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/23(水) 00:30:10.14ID:+41tWMAO0
雷ってみょうじカッコいいなあ
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/23(水) 18:46:34.56ID:Lei5ojBR0
三国時代のキムさんって金旋・金イ親子ぐらいか
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/24(木) 16:58:20.02ID:FOskLvFW0
>>681
それを自分たちでやって確認したんだから、だったら経験として活かさにゃあ
関羽の義なんて名士の徳とかと変わらんよ
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/25(金) 07:01:41.88ID:OsAxHrY+0
織部さんやカーペンターさんみたいな職業名字は、司馬さんだけなのか
すくなくとも登場するのは
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/25(金) 11:57:44.55ID:TYYGJ+It0
男孔融、馬日磾とかいう不忠の輩の礼葬を拒否
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/25(金) 11:59:13.74ID:TYYGJ+It0
>>699
スミレは菫だぞ
董とは別字や
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/25(金) 12:27:59.70ID:IsZkvwRR0
陶謙の陶姓も、漢姓の中では職業由来とされているね

漢姓の由来
　先祖の爵位、官職：　王、侯、史、上官、司空、司馬、司徒、凌など
　職業、技術：　陶、商など
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/25(金) 14:44:28.14ID:kwh0iWfs0
雷氏じゃなくて霍氏だろってツッコミはまだ？
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/25(金) 18:08:51.54ID:IsZkvwRR0
黄権が夷陵の戦いで撤退に成功していた場合、李厳と黄権どっちが蜀のナンバー２になったんだろう？
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/25(金) 18:16:41.52ID:/bJz+qLe0
>>704
その時点では李厳が上
李厳がなにか大きな失敗をしない限り李厳が少し先に出世し続けたんじゃないかな
黄権が蜀に留まっていたら北伐の際の人選が史実と変わって呉懿が孔明の留守を預かって代わりに黄権が行ったかも知れないけど
その時の立ち位置は想像の域を出ないし分からんな
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/25(金) 23:45:44.73ID:nEhINJIX0
黄権は明らかに過大評価
劉璋のことも止めきれなかったし、劉備のことも止められなかった
あげくに撤退戦では第三勢力に投降してる
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/26(土) 05:52:53.97ID:ZL7mAriX0
入蜀後～漢中争奪前までは、むしろ黄権が功績でリード
しかし、218年の李厳の輔漢将軍就任で一歩リード

ただ、黄権と李厳は劉備・諸葛亮との親疎の差がある

　「劉備招聘に反対＆劉備入蜀時にも広漢城で徹底抗戦し、劉璋降伏後に開城した黄権」
　　↓　↑
　「劉備入蜀時に大軍を率いて寝返った李厳」

　「劉璋に近い益州人の黄権」
　　↓　↑
　「劉備に近い荊州人の李厳（曹操の荊州侵攻時に、?帰県令の座を捨て益州へ逃亡）」

実際、入蜀後の劉備の左将軍府は荊州人士にほぼ独占され、益州人は益州の地方行政官に回された
漢中王即位後の政権も左将軍府の荊州派が圧倒的リード
政権中央にいた益州派は董和・張裔・楊洪・李恢・張翼など少数
李厳が黄権より１歩上位にいたのは、この出身の差も大きい
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/26(土) 16:54:58.84ID:ZL7mAriX0
費観の事跡に見るように、李厳はプライドが高くてトゲトゲしい人だったから
李豊あたりに「オヤジ、みんなに付き合いづらいって評判悪いよ。イメチェンしたら？」
とか言われて、名前だけでも柔らかい感じに変えてみたんじゃないか
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/26(土) 17:22:11.02ID:u3u6uYWM0
あんまプライド高いと諸葛亮とは上手く行かなそうだな
うまく自尊心くすぐって大働きさせるタイプじゃないだろう
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/26(土) 21:32:26.79ID:ZL7mAriX0
魏延の問題については、火種となる楊儀の性格にも問題があったからなあ

　＞　楊儀は狭量で自分の才覚を鼻にかけるようなところがあったため、
　＞　魏延と仲が悪かった。
　＞　軍議の場で両者が言い合いになると、魏延が白刃で楊儀を脅し、
　＞　楊儀がこれを恐れて泣くというありさまで、その度に費イが
　＞　両者の仲裁に入っていた。

李厳と輔匡の争いに費観、魏延と楊儀の争いに費イ
蜀の職場には、コミュ力の高い費一族の常備が必要
こんな職場は嫌だ
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/28(月) 12:40:01.86ID:mhinQYcR0
>>722
それ言ったら法正、孟達だって出身は姜維と同郷やし少し上で出ている潘濬だってそもそも中原で曹操配下の官僚だった

当時は社会情勢が年単位で大きく変わっていたから市井の流民だけじゃなくて結構な大官でも状況次第で故郷を去らざるを得なかったり主君を変えざるを得ない人が多かった

一番流浪したのは劉備、張飛、諸葛亮だけど
諸葛亮なんか生涯の移動距離で言ったら当時指折り
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/28(月) 20:17:10.53ID:2BfzEhfg0
劉備の東征も「劉備の感情的なもの」、「関羽の仇討ち」だけを原因に語られているけど
劉備時代の政権幹部の過半数を占める荊州出身者の故郷奪還の念の後押しが
劉備の背後にあったからこそ、諸葛亮たちも止めることができなかったんだと思う

本来は借りものだった荊州は、理で言えば返さなくてはならない
だが感情が許さない
夷陵の戦いの惨敗があったからこそ、劉備も諸葛亮も荊州出身の感情論を断ち切って
「呉と和睦しましょう。荊州は呉にあげましょう」と言えたのではないかな
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/28(月) 20:46:22.41ID:2BfzEhfg0
>>724
孟達の子も蜀漢に仕えたけど、劉禅降伏後に故郷の雍州扶風郡へ帰っているよね
ちなみに法正・孟達は姜維と同郷じゃないです
法正・孟達は雍州扶風郡、姜維は涼州天水郡出身で天水四姓の「姜・エン・任・趙」の名家の出です
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/28(月) 21:06:34.79ID:2BfzEhfg0
正式な和睦の時期を、「夷陵の戦い後の劉備の永安外交」とするのか、
諸葛亮政権になってからの「鄧芝と呉の張温による外交」とするのかによりますね
前者は「和睦」で、後者は「劉備が死んだことで呉がまた約束を破る可能性を考えて
同盟の再確認・強化した」と一般的に見なされているようです

ちなみに、永安外交については
　・夷陵の戦いの後も劉備が成都に帰らず白帝に留まっていたため、孫権は
　　再度の報復を恐れて和睦の使者を送り、宗イと費イが答礼
　・222年の魏と呉の同盟が破綻し、曹休・曹仁・曹真の三方面攻撃に対して
　　劉備は陸遜に手紙を送って援軍派遣を提案し、陸遜は国交が回復したばかり
　　であることと、蜀軍は敗北で疲弊しており、国力の回復に努めるべきではないか
　　とお断りの回答
というのがあります
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/11/29(火) 11:53:09.58ID:GCRE2TrA0
>>726
独島理論だな
日本国民や島根県民は、敗戦という不可抗力があってはじめて、盗んだ島を返すという当たり前のことができた
決して自分の意思ではないが、当時世界警察官だった宗主国アメリカに首掴まれて頭地面にめりこまされて、嫌々やっと謝って盗んだものを返したんだからな
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/11/30(水) 15:25:05.19ID:XmBpltel0
>>730
諸葛亮、ヒイ、蒋琬、ホウ統、李厳、黄権、劉巴、馬良、潘濬、習禎、馬謖

史料で確認できる実績だと多分これ
能力がどれだけあったかまでは実績だけでは分からんし途中で戦死した人は生き残っていたら実績の上積みができるけどね

ホウ統、馬良は40前で亡くなっているから戦死してなかったらほぼ確実に実績の上積みで順位上がると思う
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/01(木) 07:44:21.93ID:41jg5mW70
習禎の実績は不明だが、同時代の人たちの評価・名声は馬良より上なんだが？
子孫の習サク歯の遺してくれた情報には俺たちもお世話になっているわけだし
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/03(土) 08:52:27.34ID:zxVGYSw90
>>731
日本漁民を大量虐殺拉致して人質にして奪った毒島(warai)がなんだってｗ？
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/04(日) 03:31:39.38ID:Q/zUKbdg0
>>730
劉備の東征がなければ黄権、馬良が蜀漢にはいたんだし、
関羽の油断がなければさらに潘濬、孟達、劉封もいたんだな

その場合、諸葛亮不在の留府は潘濬が仕切ることになっただろうし、
諸葛亮の長史は楊儀じゃなくて馬良だっただろうし、
黄権と孟達は諸葛亮の軍事の負荷を軽減できただろう

そして、そういったメンバーがいれば、李厳も楊儀も魏延もその地位を失うような行為はしなかったかもしれない
諸葛亮も過労死しなかったかもしれない
糜芳が呉に降伏することもなかったので、麋竺も屈辱に苦しむこともなかっただろう

関羽の失敗が惜しまれる
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/04(日) 10:02:49.79ID:Q/zUKbdg0
魏延はにせよ、楊儀にせよ、
自分こそがナンバー２という自負と、ナンバー１不在が道を誤らせたわけで
明確なナンバー２が他にいて、自分はナンバー３以下だという認識があれば、
悲劇は避けられた可能性がある
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 09:24:59.18ID:lmloLaQR0
意味不明かもしれんけど
諸葛亮政権下はNo.3くらいまでは諸葛亮だよね
どうあがいてもNo.2になれない
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 16:40:24.79ID:bpGYDwen0
内閣総理大臣諸葛亮
副総理外務大臣諸葛亮
官房長官諸葛亮
財務大臣諸葛亮
防衛大臣諸葛亮政務官馬謖
農林水産大臣諸葛亮副大臣李厳

みたいな内閣か
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 21:52:36.03ID:CV6QWz0+0
魏延はナンバー2だけど
楊儀はナンバー2じゃないよな。
ふたりとも始末した側が作った設定だろうな
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 22:11:08.64ID:Tm9HGX1R0
>>743
楊儀は漢中の丞相府の長史でスイ軍将軍（？）
ショウエンは成都の丞相留府の長史で撫軍將軍
どちらの府もナンバー１は諸葛亮
楊儀とショウエンがそれぞれ府のナンバー２である長史

諸葛亮は他人に任せることができない人なので、丞相としての政務・軍務は
留府ではなく漢中丞相府で行われ、
楊儀はスーツ組のナンバー２、魏延は制服組のナンバー２としてそこに関っていた

周囲の評価はどうであれ、「ナンバー２として実際に働いてきたのは俺じゃね？」
という納得できない想いが、楊儀本人にはあったんじゃないか
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 22:19:53.75ID:Tm9HGX1R0
>>745
221年に丞相・録尚書事、
そして同年に張飛が死ぬと、張飛の司隷校尉を引継ぎ丞相・録尚書事・司隷校尉、
223年に劉禅が即位したときに開府して、丞相・假節・録尚書事・領益州牧・司隷校尉となっている
司隷分割などの中原の分け取りについて呉と同意したのは229年の話
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 23:30:36.85ID:ngMOmEQf0
横山三国志だと、孔明没時にひょこっとでてくるから、今まで働いたなんて印象全くないんだゆな
荊州で身の危険を冒して蔡瑁に反旗翻して玄徳を迎え入れようとしたり、処刑される黄忠を助け出して厳顔を斬り玄徳に帰順したと、すごい好印象なんよ
正史→演義→日本小説でどんどん日本人好みになっていく不思議な魏延
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/06(火) 00:46:11.82ID:lfTDeybR0
>>746
これは勘違いしがちなんだけど
北伐軍団は諸葛亮の下に付いているのであって、丞相府の下に付いているのではない。蔣琬や楊儀は丞相府のナンバー2。魏延は北伐軍団のナンバー2。
この2つを混同してはいけない。
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/06(火) 13:32:51.47ID:CRV5u3vv0
【ナマポ】　在日受給者の方が、ホームレスより多い
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/okiraku/1612919788/l50
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/06(火) 17:08:07.46ID:nkCY/qMq0
>>751
そういう統治機構の知識ってどっから得てるの？
正史は伝ばっかだからそういうこと読み取れないよね？ソース要求してるのではなくて、マジで知りたいし読みたいから教えてください。
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/06(火) 17:53:22.92ID:v1D+DUpK0
>>751
政府首班とは別に大将軍がいる体制だと軍部は分かれているけど、蜀漢は軍事政権だし、
諸葛亮漢中政権は政治・軍事の丞相独裁制（ショウエン、費イは大将軍独裁制）
事実、諸葛亮の死後、丞相長史・スイ軍将軍の楊儀が北伐軍の撤退の指揮官となった
諸葛亮漢中政権に限っては、特殊な例として行政府と軍を分ける必要はないんじゃないかな？

蜀漢は、政府での官職や軍階級より、
　丞相府・留府での職（長史、司馬、参軍など）
　＋行官（都護＞軍師＞監軍＞領軍＞護軍＞典軍＞参軍）
　＋督・都督
で文官・武官入り乱れて序列を考えたほうが分かりやすい変な国
地方軍（江州、永安、ライ降など）はそれぞれの督や都督に従っていたけど、
北伐漢中軍と中外軍（成都）も漢中丞相府の下でいりまじっている
だから、軍もあくまで丞相中心で、丞相を中核とした督前部・督後部など変な軍の職位まである

府も漢中丞相府と成都丞相留府だけしかない
魏延以前の政治・軍事のNo.2である中都護・驃騎将軍の李厳は諸葛亮に葬られ、
中軍師・車騎将軍の劉エンは漢中府所属だったが、官位をそのままに成都へ更迭され、
開府できそうな人は他にいなかったはず
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/06(火) 18:14:51.93ID:v1D+DUpK0
>>755
我ら凡俗は、頭が良いアカデミックな士大夫な人たちの論文を読んで、あたかも自分が調べたかのようにパクるといいよ (^o^)
下記は俺のお勧めの論文リンク
PDFなのでPCのほうが読みやすい
リンク間違っているものもあるかもしれないが、そのときは論文名のほうでググってみてくれ

蜀漢政権における権力構造の再検討
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/83
諸葛亮没後の集団指導体制と??政権
　https://soka.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=36741&file_id=15&file_no=1
呉・蜀の都督制度とその周辺
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/17

曹操政権の形成
　http://ywata.gakkaisv.org/treatise/g_r_15.pdf
魏公卿上尊号奏にみ る 革命の正統性
　http://ywata.gakkaisv.org/treatise/g_r_25.pdf
曹魏および西晋における都督と将軍
　https://otemae.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1507&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
曹魏（三少帝期）における州都督について
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/2352
三国魏の征蜀将軍について
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/18

孫呉政権の形成
　http://ywata.gakkaisv.org/treatise/g_r_13.pdf

「地方分権化」と都督制
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/50
領軍将軍と護軍将軍
　https://toyo-bunko.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4839&file_id=22&file_no=1
参軍事の研究
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/2349
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/06(火) 18:23:58.09ID:v1D+DUpK0
>>755
それから、三国志関係のWikiは日本のWikipediaのほうがむしろ充実しているけど、
雑号将軍に対する重号将軍のこととか（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%99%9F%E5%B0%87%E8%BB%8D）、
中朝廷将軍と外朝廷将軍（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%87%E8%BB%8D_(%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%8F%A4%E4%BB%A3)）
のように現代中国でできた新しい将軍の分類は中国のWikipediaも参考になる
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/07(水) 06:10:46.01ID:OLtVsnqD0
作者はともかく編集者って、こういうの勉強してから作品作りすんのかな
さすがに一流大学出た人の職業だぜ
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/07(水) 15:27:45.10ID:xjNV4OaR0
>>762
最初にしっかり調べた人はその後作中で割と細かい説明している
それがなく作中でも官職の上下や権限に具体的な踏み込みがない人は雰囲気だけで知識は入れてないと思っている

初期の宮城谷とかは完全に後者だった
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/07(水) 16:29:31.41ID:yH+fvX0N0
吉川・横光では「十常侍」が官職だったな
あの時代では交渉するのも一苦労だったとはおもうが。
あと、「督郵」が人名だったり、「八百八死将軍」なる雑号がオリ追。
当時小5だった俺は、これを家康や義経の歴史漫画同様の事実として信じていた
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/07(水) 17:23:41.73ID:aXSg1BWF0
横光版十常侍は「ジャイアントロボ THE ANIMATION -地球が静止する日」では個人名として登場してたな
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/07(水) 18:22:26.29ID:xjNV4OaR0
基本的には首都政府と仮節された方面軍司令官が開いた幕府のニ段支配

首都軍団もしくは仮節された中でも上位の人が率いる軍団の中核が中護軍

諸葛亮、司馬懿、陸遜ぐらいの立場だと自分より下位の仮節持ちの将軍を含めて大規模戦役を率いる

大雑把にそれだけ知っといてあとは個別の官職を調べると大体分かるよ
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/07(水) 20:59:19.81ID:aXSg1BWF0
蜀漢には四征将軍・四鎮将軍・四安将軍はいろいろいるのに、四平将軍が平北将軍の馬タイしかいないのは何故だろう？
（蜀漢以前を含めると馬超が平西）
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/08(木) 12:22:17.13ID:/23Xcea/0
伏波将軍と言えば馬援みたいに、平×将軍は馬氏の家業・永久欠番だったりして
トウコウ将軍と言えば関羽、セイリョ将軍と言えば張飛の将軍号みたいな感じで
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/08(木) 16:19:28.08ID:JTbsgMwI0
JCくらいの女の子を誘拐して拉致監禁して孕ませた張飛w
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/08(木) 20:25:29.60ID:hFHcHXNe0
検索すると面白い論文があるね
「趙雲は人間のクズ」と言われていた時代もあったのか


　「不忠」の汚名を着せられた趙雲
　https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/2344

　嘉靖版『三国志通俗演義』二十四巻より

　趙雲は言う。
　「鬨の声がまた近くなってきており、兵がやって来るでしょう。早く馬に乗ってください。」
　糜夫人は阿斗を趙雲に渡して言う。
　「この子の命は将軍にかかっています。わたくしはここを動きません。わたくしと阿斗両方が
　死んでしまってはどうしようもないのです。」
　趙雲は幾度も夫人に馬に乗るよう頼むが、夫人は頷かない。
　四方で鬨の声がまた上がった。趙雲はどなった。
　「このように私の話をお聞き入れにならなかったら、敵が来てしまいますぞ。」
　糜夫人は聞くと、阿斗を地に置き、涸れ井戸に身を投じて死んでしまった。
　趙雲は曹操軍にその亡骸を盗まれるのをおそれ、土塀を崩しておおった。
　割註
　後に子龍は武臣の廟に入ることができず、子胥(伍子胥)とともに門を守った。
　糜夫人を怒鳴りつけ、そのために命を失わせたからであり、不忠だからである。
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/09(金) 13:57:31.05ID:zB+7W0Oa0
何にしても解釈次第だもんな
劉備だってさっさと曹魏の世の中にせずに戦乱を長引かせた悪党だったり、漢復興を目指す正義の味方だったり、
同じ行動でも解釈次第でどうとでもなる
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/09(金) 20:27:44.00ID:U24jRqYB0
日本赤軍が革命に成功していたら、機動隊員や自衛隊員たちが反逆者で、赤軍メンバーが三公九卿だったもんな
今頃は日本社会主義共和国として元号は廃止されて資本主義経済は行われてなかったのだろう
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 14:24:37.04ID:LS+GPHGW0
韓玄・金旋・劉度・趙範は三国志演義と違って、劉備に降伏している
　"先主表琦為荊州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙範、零陵太守劉度皆降。"
彼らはもともと劉表に任命された太守であり、曹操が派遣した劉巴に説得され魏に付いただけだ
劉備・劉キと対立する理由もない
にもかかわらず、それ以降の事跡はどこにも残っていない
荊州南部で行き場をなくしていた劉磐も行方不明
みんな、劉備に処されちゃったの？
劉キも毒殺されちゃったの？
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 16:07:48.37ID:Pv++JOGs0
処刑はせんやろ
そんなことになってたんなら伝に残るだろ
たんに特筆すべきこともなく終わったんだろ
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 17:19:36.08ID:zL6r+/2B0
劉備による劉キ毒殺はないだろ
むしろ絶対にどんな瀕死でも寝たきりでも何がなんでも生存だけはさせなきゃいけないコマというか旗
暗殺図るとしたら呉側の差し金しかない
魏は劉キ消す理由もメリットもない
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 17:23:11.97ID:zL6r+/2B0
現代で言うなら多額の軍人恩給を受給しているもう数年も寝たきりで意識不明の曽祖父を絶対に絶対に死なせないように胃ろうと点滴で強制延命を医者に厳命してる孫やひ孫
それが劉備
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 17:34:14.56ID:xkOB5S2D0
>>783
劉表が死んだ後に劉ソウに兵を向けるほどの野心家だぞ劉キは
荊州の支配権を劉備に取られてるから対立してもおかしくない
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 18:26:29.33ID:MJCxJbH20
義昭とのふ
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 18:46:12.20ID:3c4bkZqa0
信長は義昭を傀儡にしてないし本気で室町幕府を再興させようとしていた
というのが今の主流
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 19:33:18.26ID:f2ODUBcJ0
>>788
義昭だけが信長に傀儡にされたと騒いで本願寺、毛利、武田、上杉との包囲網を作り上げたっていう話なの？

旗印としての価値というのは曹操の献帝擁立と似てはいるけど中国の皇帝は基本的に実権握ってないと易姓革命理論で潰されるし日本史と中国史の比定は必ずしも当てはまらないことが多いけど
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/11(日) 19:35:29.10ID:f2ODUBcJ0
>>783
劉琦の存在こそが劉備の荊州支配の正当性の主張の根拠で劉備が進んでこれを弑する理由はなさそうだよね
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/13(火) 03:19:42.44ID:+dsoEB8m0
>>790
劉表と劉備のように主客の差があれば、問題はない
しかし、主と客の間に差がないと、冀州の袁紹と韓馥、徐州の劉備と呂布、
涼州の馬騰・馬超と韓遂のように両雄並び立たずの状態になる

曹操の荊州北部制圧後の劉琦は、荊州刺史であっても劉備に擁立された立場
劉琦がいる限り、荊州南部の文武官たちや曹操に降伏せず逃れてきた者たちも、
劉備の家臣なのか劉琦の家臣なのか曖昧な状態
劉琦が劉備を信頼したとしても、劉琦派の荊州人士は劉備に対する警戒心があったはず

劉琦の存在は呉に対する荊州領有の根拠にはなるが、同時に目障りであり脅威
もし、劉琦が長生きしていた場合、劉備は劉璋の要請があっても、荊州を劉琦に預けて
蜀へ向かうことが出来ただろうか？
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/13(火) 08:26:01.82ID:PohanynV0
董卓は羌族との混血
馬超は漢人
この頃「モンゴル人」はまだいない
碧眼紫髭本当なら孫権は白人
劉備の福耳は日本人の特徴
曹操の短足も日本人
眉毛が白いと言うのは加齢以外思いつかないがそんな人種いるのか？
眉毛の件だけ史書に字で書かれただけであって、実際は全身アルビノかもしれない
その場合馬良は黒人
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/14(水) 12:47:20.26ID:rqGU9AdE0
後漢後期の皇帝は傀儡かどうかに関係なく、親政はせずに臣下や外戚に丸投げする立場だし、
董卓当時の献帝は幼かったからちょっと違うんじゃね？

劉琦はすでに成人していて、自称ではあるものの荊州刺史として客将劉備のうえに立っている
劉備に傀儡にされた場合、劉琦やその配下との潜在的対立は発生しやすい
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/16(金) 10:42:13.28ID:ECZBLc1Z0
劉琦の死は疑う余地はあるけど、どうだったのかはわからない
劉表→曹操・劉巴→劉琦・劉備と再度帰順した４太守も、地位を取り上げられた理由はわからない
黄忠などの同じ４郡の関係者はちらほら事跡を残しているのに、４人そろって同時に消息が絶えており、本人も係累っぽいのも登場しないから、劉備軍に残ったの可能性は低そう
ただ殺されたのか、追放されて呉や交州、曹操のところへ行ったのかも調べる方法がないな
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/16(金) 11:11:08.33ID:Y5hUtu8q0
劉備が劉琦に元気を注入するんやろうなあ
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/16(金) 12:31:46.45ID:iN1B/su10
劉琦が全精力を劉備に吸い取られて腎虚で…
という展開なら面白いけど､まぁ腐マンコにはウケないなw
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/18(日) 10:17:59.49ID:oXl5A0nv0
＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/20(火) 01:07:20.78ID:Z498f4Fu0
>>595
魏延はクリぼっちかｗ
「自分は有能、世間に人を見る目がないだけ」とすねている低学歴で孤立したお前らには感情移入しやすいキャラだな
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/20(火) 19:58:22.87ID:PyyRH76t0
>>803
全く反対やと思うけどな
まともな縁故もなく劉備について破格の出世
劉備死後も考え方が根本から違う諸葛亮ですら魏延の実力に頼らなければ北伐はままならない
協調性はないものの軍全体の指揮を諸葛亮以外では唯一できるだけの実力なのは誰の目にも明らか

自己評価だけ高い訳じゃなく他人からの軍人としての評価も他の人物を大きく引き離して圧倒的に高い

魏延の人柄や振る舞いに対しては厳しい評価が多いけど能力に関しての批判て見たことがないぞ
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/21(水) 10:37:13.74ID:oWk8baSR0
曹操よりも関羽のほうがウザかったんだよ
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/21(水) 12:39:19.73ID:ijqUPK740
>>806
記録に残っている限りではそう
諸葛亮の撤退指示で撤退した以外で敵と交戦して負けた記事は一切ない

趙雲も同じだけどな
ただ趙雲は元々陽動がメインで仕掛けて一撃離脱の任務が記録としては多いから任された仕事内容がそもそも違うけども

方面軍司令官以上まで経験した将軍で敗戦の記録が残ってないのは多分陸遜と魏延だけだったはず
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/21(水) 12:58:19.49ID:ehXB185w0
魏延が負けたことがないのは、逆に諸葛亮の指揮・戦術が良かったからと言えなくもない
部下の仕事まで抱え込んで自分でやらないと気が済まない諸葛亮が、独断先行のリスクがある魏延に軍の進退を完全に任せていたとは思えない
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/21(水) 23:44:25.98ID:M/FIbA+10
まさかそんな馬鹿なことを言うまでもなくやるわけがないとさすがに確認しなかったとはいえお前それはそんな馬鹿なおいこら！！

な状況だったんだろ
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/22(木) 12:40:49.24ID:wqKRq7Ny0
>>814
811→813の流れで「街亭当時の馬謖」の話をしている
街亭に馬謖と王平を派遣したのは高翔じゃないし、街亭に高翔はいなかった
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/22(木) 22:30:09.87ID:wqKRq7Ny0
>>816
だから肩書の話してないだろ
街亭の馬謖の別動隊だったのは史実だろ
誰か馬謖の上官が街亭にいたのか、ソース示せよ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/23(金) 11:51:21.85ID:c2E78fZK0
いたら一緒に斬られてただろうなそいつも

俺が興味あるのはこの別働隊が魏延だったらどうしたろうか

1.山頂に陣取る
2.麓道を押さえる
3.長安を急襲する
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/23(金) 12:03:29.37ID:U8tWMbXl0
>>817
街亭に馬謖と王平を派遣したのは諸葛亮だし、高翔や張休や李盛や黄襲も派遣したのも諸葛亮。なんなら諸葛亮も街亭に居る。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/23(金) 12:16:20.27ID:U8tWMbXl0
馬謖は山で敵を阻み下りて城に拠らなかった書くが、この城とは高翔が陣取った柳城のことだと推測する。柳城は現地の異称であったはず。
三国志は街亭の場所を書かず、
諸葛亮と高翔と馬謖が街亭に居たことも書かない。
理由は敗戦の責任は馬謖の責任と劉禅が詔勅をだしているためであろう。

蜀ではこれが公式見解になっていたため、三国志ても詔勅に反する記録はできるだけ書かない方針をとったのであろう。ゆえに街亭の場所は書かない。街亭の場所がばれるので柳城の正式名も書かない。諸葛亮が街亭に居たことも書かない。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/23(金) 12:20:33.42ID:U8tWMbXl0
華陽国志が陳寿が書いた諸葛亮の記録は、寿良が書いた諸葛亮の記録と全然違うと特筆していることは頭の片隅に入れておく必要があるだろう。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/23(金) 12:59:29.41ID:DKu04f690
>>820
街亭の麓の城は南山にあった


高翔がいたのは列柳城
列柳城は街亭の南側にある山を挟んだところでこちらにはカクワイが攻めてきた
街亭がチョウコウに奪われたことで列柳城維持してもチョウコウの本隊が隴西に行ってしまえるので戦術的な意味がなくなり高翔は撤退した

この辺の地図はググったらすぐ出てくるよ
あとチョウコウ本隊とは別にカクワイの別働隊がいた理由も地図を見ると見えてくる
もうちょいお勉強して下さい
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/23(金) 15:29:33.70ID:DKu04f690
>>821
華陽国誌の地理は古文書の整理と解釈の問題が歴史的に散々指摘されているのはご存じのはず

実際に足を運んで見聞して史料と合わせて書かれたのは一部でこれは信頼度高いけど漢中隴西地方は基本的に古文書解釈のみで記述されているので信頼度は怪しい

漢中、隴西は後漢王朝成立時期から隋唐に至るまで支配権を巡って漢民族と騎馬民族で対立と融和が繰り返され地名の変更もあるし同じ地名でもその時々によって場所が違うこともある
王平伝を読むだけでも同じ場所を2つの地名で表記したり誤字もある
これは裴松之による注にも及んでいて参考史料内も間違いが散見する
華陽国誌まで持ち出す人がこの程度の知識がないとは思えないけどとりあえず指摘しておく
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/23(金) 23:31:22.78ID:jPpN4ysW0
魏晋呉は四征将軍＞四鎮将軍＞四方将軍、蜀は四方将軍＞四鎮将軍＞四征将軍でいいんだっけ？
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/24(土) 16:40:11.50ID:PZawkt0f0
>>823
華陽国志では陳寿と寿良（ともに蜀の旧臣で西晋に仕えた）の諸葛亮についての記載が全然違っていたと指摘するだけで、具体的に何が違っていたのかまでは言及しない。ただし寿良が華陽国志を読めるはずがないので華陽国志だから云々というのは反論としてはどうかと思う。
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/24(土) 23:21:56.27ID:2utwA6BU0
漢民族って何を指すの？

漢の支配下にあった民族なら匈奴も漢民族よ？
ていうか五胡も全部漢民族よ？
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/29(木) 22:29:16.28ID:fmjLCUVz0
劉備は呉と和睦すべきではなかった
諸葛亮は北伐ではなく東征すべきだった
呉を滅ぼして、北魏・南蜀の時代を創り出すべきだった
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/30(金) 02:14:36.11ID:bz93EmcT0
蜀と呉は魏に対して地理的障壁がある
しかし、劉備や王濬による呉討伐でもわかるとおり、蜀と呉は繋がっている
呉を滅ぼせるチャンスはゼロじゃないし、北伐よりも確率は高いかも
曹叡はともかく、曹丕なら呉が滅亡する直前まで呉の救援要請は放置するだろうな
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/30(金) 16:58:49.31ID:QqP4/BoN0
>>833
益州南部の異民族は交州の士燮の支援で蜀漢に対抗していて、士燮は孫権の意向で益州南部を支援していたのだろうから、諸葛亮が南中を制圧するには孫権と同盟を結ぶ必要があった。
士燮の一族が孫権からぞんざいに扱われて皆殺しにされたのは、利用価値が無くなったから
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/30(金) 20:30:24.90ID:iG9Ck40o0
断ち切らなくても最初から兵站なかったでしょう彼は
食料奪わなければ死しかないから諸葛武侯の旗みてもひるまないとか聞くけど
当時の一般兵士は字読めるのか知らんけど
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/30(金) 21:50:21.52ID:WyW1mhMD0
あの法正でさえ呉攻めなんて献策してないから無理筋だったんでしょう
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/30(金) 22:30:43.39ID:QqP4/BoN0
法正は221年の劉備の第二次東征のときには故人だけど、215年の第一次東征のときには参謀として従軍していただろうから、三国志ではそのときの劉備とのやり取りが書かれていないのか残念だな。221年のときと違って関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延を連れていただろうから呉をねじ伏せるチャンスではあった。
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/31(土) 00:18:08.14ID:tWjV/eAg0
実際のところ、まずは弱い奴を潰して併呑して強くなるのは当たり前の戦略
漢の復興という建前がなければ、諸葛亮だって荊州奪還を目指したはずだ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/31(土) 02:38:37.02ID:YvZhUzT/0
まぁ、関羽が荊州失う大失態犯さなきゃワンチャンどころか逆転で天下が転がりこんでた可能性は高いよな
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/31(土) 03:19:11.01ID:tWjV/eAg0
漢中失陥、魏フウ・侯音の叛乱、于禁の大敗、孫狼などの群盗の一斉蜂起、
曹操の遷都検討からも、魏でも劉備にワンチャンありと見ていたことは間違いない
もったいないことした
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/31(土) 09:15:53.54ID:LNOe1EKS0
ずっと項羽に押されっぱなしだったのにあるとき瞬間最大風速で一気に天下に駆け上がるとか、まさに高祖劉邦の再来として以後400年祭られる皇帝になったろうな

ただ、関羽は楚王にされて淮陰侯にされたあと諸葛亮に呼び出されたところを外戚の糜竺の手の者に刺殺されるし
諸葛亮は故郷の隆中に3000戸をもらえば満足ですと早々に引退するし
張飛はずっと劉備の弟分だったのに外征中に謀反疑われて召喚されて本当に叛逆、劉備は直々に軍を率いて張飛を討伐するし
曹操は烏丸鮮卑に逃げ込もうとするも易京楼で四面魏歌に囲まれて夏侯惇や夏侯淵にも見捨てられて五体バラバラにされるしで
そんな三国志は講談としても人気出ないんだろうな
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/05(木) 10:58:10.16ID:pnSzqIxT0
劉備　　　たけのこ派
諸葛亮　 きのこ派
ホウ統　 たけのこ派
許靖　　　きのこ派
法正　　　たけのこ派
李厳　　　たけのこ派
黄権　　　きのこ派
馬良　　　きのこ派
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/05(木) 12:18:00.94ID:YG+GEftE0
馬謖はコアラのマーチ派だから重用してはならんぞ
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/07(土) 17:48:09.98ID:IKoIL4bE0
キノコ派・タケノコ派、どっちかはともかく劉備には清濁併せ?む器量があったけど、諸葛亮にそれはなかった
法正も諸葛亮政権下で蜀に参加していたら出世しなかっただろうな
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/08(日) 15:53:38.50ID:Z4hU93gw0
もし、諸葛亮が魏の軍師だったら、赤壁で負けずに呉を降伏させてそのまた漢中と益州も併合して40年早く三国終了、曹氏が八王の乱で滅んだのかな
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/08(日) 18:32:56.95ID:TgeHF+H30
軍権が中央にある限り魏は八王の乱のような崩壊はしないんじゃないかな
そして司馬懿が出世する機会もなかったかも
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/08(日) 18:52:50.30ID:8+k/8XEU0
新野で劉備降伏
襄陽で劉表（宗）降伏
赤壁せず孫権降伏
史実より簡単に張魯降伏
劉章当然何もせず降伏

馬超韓遂だけは頑迷に戦い続けそうだな
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/09(月) 23:38:13.63ID:0Y0/JCSQ0
曹操が漢中で引き返して益州に行かなかったのは、たぶん飯が不味そうだからだろうな
四川麻婆とか四川担担とかナニが美味いのかまったくわからん
法正や孟達あたりはまだしも諸葛亮や張飛あたりは劉備に付いてきたことを公開しなかったのか
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/10(火) 23:46:23.13ID:arS99DiD0
麻辣味（まーらーあじ、マーラーウェイ）とは

麻辣味は花椒（かしょう、ホアジャオ、中華山椒）と唐辛子による中華料理の味付け。
四川料理では麻婆豆腐など多くの料理に使われている。
舌がヒリヒリするような唐辛子の辛さである「辣味」（らつみ、ラーウェイ）と、
花椒の舌が痺れるような辛さである「麻味」（まみ、マーウェイ）の二種類の
異なった「辛さ」により構成される。
味を形容する漢字が異なるように、中国語で「麻味」というと日本語の辛いを
意味する「辣味」と区別される。
麻味は五味には数えられていないが、中華料理で重要な位置を占める味付けである。
花椒の風味や辛味は日本の山椒と異なるため、山椒での代用は香りの面で難しいが
痺れに注目すると実山椒を多目に使うことで代用できる。
中国料理、台湾料理で広く使われる味付けだが、特に四川料理の特徴とされる。
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/11(水) 00:01:44.52ID:OkLgOoBn0
劉封にしてみれば不運だよな
関羽救援の問題はあったにせよ、孟達の裏切りの勧めは撥ね退けて戦った
「劉禅には劉封を抑えきれないかも」と、まだ犯してもいない罪で処刑するように進言するとか、明らかに諸葛亮はやりすぎ
自分が独裁権を握るうえで邪魔者を排除したとしか思えない
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/11(水) 03:01:29.22ID:OkLgOoBn0
演義には悪評書かれちゃうだろうね
でもちゃんと身を慎んで仕事すれば、正史に悪評は描かれないだろう（季漢輔臣賛除く）
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/11(水) 07:03:24.66ID:LN/LE5HT0
糜芳「パワハラ部長の専制に逆らったら事情もよくわかってない社長が激怒して部長の息子の若造に乗り込まれて殴られた上に首に（文字通り）された件について」
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/12(木) 06:24:01.01ID:emSG5psE0
横光三国志の書き方がすごいご都合だったなあ
斬れっ！→あ、やっぱ待て、、、→もう斬りました→かわいそうなことをしたのう、、、→たぶん諸葛亮にんまり
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/14(土) 17:58:52.42ID:0qdXWXye0
>>875
安心しろ
社長の義理の息子も斬られた
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/15(日) 12:39:47.46ID:iFygLpDq0
ももぞの穴兄弟
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/29(日) 12:24:18.28ID:mZju/Aku0
劉磐って最後どうなったんだろ
劉備にも劉キにも劉ソウにも合流しなかったんだよね？
それから、黄忠は黄祖の同族だよね？
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/29(日) 22:37:04.12ID:XDcp7mH/0
ややこしいよな
葛と葛でややこしいから片方諸葛にしたように
南黄とか江黄とかに変えたら良いなに
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/01/30(月) 11:32:08.49ID:9ODxF5iL0
>>860
諸葛亮は羌族への親善外交を継続的にやっているから法正、孟達はその近く出身で事情に通じているからやっぱり出世したと思う
北伐時の孟達の帰参失敗はそういう意味では大打撃だったかと
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/01(水) 19:56:52.75ID:X8Gmq06J0
>>886
長いと言いにくいからかね
何とか将軍とかなんとか県の長官とかも
なんとかの部分を名前のように呼んでいたし
日本だと小池東京都知事というのを小池東京というような感じで
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/01(水) 20:01:56.34ID:Kj5jKIDv0
>>888
そこは小池知事やろ
地名は大体上に付く
加賀の藤原が加藤
近江の藤原は近藤
ってな具合に
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/02(木) 19:34:18.61ID:BJI1paj30
>>889
劉予州とか言ったりで姓に官職名で長いのか州牧とかの地位よりも地域名が重要か
姓地名（刺史とか太守とかを省略して）呼ぶ
官職も付けると劉予州牧というのが長くなるからだろうけど
劉州牧だとどこの州牧か分からないからかね
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/02(木) 19:36:44.67ID:BJI1paj30
>>891
西欧風に言うとルイ・フランスとかウィリアム・イングランドみたいな言い方
劉備だけでなく曹安民とかも名前じゃなくて県令としての県名って説もあるらしい
日本でも長いのを省略するけどその長い名前と感じる感覚が日本より短いような
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/02(木) 19:38:37.21ID:BJI1paj30
>>889
日本と違う感覚で省略するからね
英語でもパソコンだと分からん、PCだと分かるみたいなので
敬称としては諸葛亮が孫権を将軍と呼んだりしているけど
孫将軍だと複数いるから区別する場合に〇〇将軍の〇〇で呼ぶみたい
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/02(木) 21:20:44.30ID:ywanefHe0
紀伊の国を紀州と言ったり
京都のことを洛陽と言って上京を上洛とか言う日本人の朴李根性が同じ日本人として恥ずかしい
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/03(金) 08:33:23.00ID:jMaBCyni0
京都のことを洛陽はね、、、
どうでもいいけど司馬懿の長男がいたから
京師から京都になった（「師」という名前の文字を使えないから）
これは戻らなかったのかな
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/04(土) 22:04:16.02ID:YRUewJkY0
劉表を劉鎮南と孔明が言っているしね
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/05(日) 02:15:36.59ID:8tgk43/g0
夏（惇）前　→　張（遼）前　　→　満（寵）前
于（禁）左　→　張（コウ）左　→　郭（淮）左
楽（進）右　→　徐（晃）右
朱（霊）後　→　文（ペイ）後　→　曹（洪）後
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/05(日) 08:19:07.86ID:k+z+8Iyn0
前後左右将軍も前とかで呼ぶのかね
序列は前、左、右、後だと言われるけど
前将軍の董卓を左将軍の皇甫嵩が監督したりで
左の方が上なのか？
袁術も最終官位は後将軍を、懐柔のために左将軍だし
関羽が馬超にやたらこだわったのも
前将軍が筆頭と言われるけど左将軍を馬超に取られたからかな

>>904
蜀にショウカイが出した文書でも姓氏を書かず
鎮西、征西と〇〇将軍の〇〇の部分だけで書いている
古代だけど春秋時代で王の左卿士の鄭の荘公のことを
左卿と呼んでいて、どうも３文字は長いから省略って感覚なのかな？
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/05(日) 10:57:26.23ID:k+z+8Iyn0
>>904
その官職が変わるんですよ
出世とか左遷とかで
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/05(日) 11:26:14.92ID:k+z+8Iyn0
董卓も清盛も、
自分が操りやすい幼帝を立てた。清盛は、自分の孫・安徳天皇を立てた。董卓は、董太后の孫・献帝を立てた。
それから、敵対勢力を根絶やしにせず、地方に遠ざけるに留まった。旧敵への制裁が、徹底しなかったのだ。平清盛は源頼朝を許し、伊豆に流しただけで満足した。源義経を見落とした。董卓は、袁紹が渤海に逃亡したのを、追認してしまった。
（源頼朝も袁紹も、反対勢力の旗頭として、東方で挙兵した）
また、董卓は名士に遠慮したし、清盛は寺社勢力に遠慮したようだ。
董卓も清盛も、
東方がやばくなると、本拠地に近い西方に遷都した。清盛は福原に、董卓は長安に移動した。
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 11:28:06.65ID:k+z+8Iyn0
後漢を滅ぼしたのは、袁紹と袁術である
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/05(日) 11:31:06.73ID:k+z+8Iyn0
梁冀の敵は、上疏など、文化的な手段で梁冀と戦った。最後は桓帝が宦官をつかい、梁冀から印綬を奪った。これは、王朝の命令系統を前提とし、秩序の内側で戦うやり方だ。
だが、
董卓に敵対した袁紹たちは、腕づくに訴えた。野蛮である。
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/05(日) 11:32:24.61ID:k+z+8Iyn0
遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 08:05:41.31ID:130U3Scj0
>>913
もともと蜀の反逆者だから、劉備がまだ劉璋と有効状態での入蜀時には同行させられない
劉璋手切れ後に合流するか、第二陣の諸葛亮に従って蜀の制圧には活躍しただろう
甘寧の死は215年、関羽と魯粛の単刀赴会の後の冬と言われているので、北伐どころか関羽よりも先に死んでいる
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 11:41:53.16ID:DXVI97Q90
>>911
むしろ裏切られやすいかと
劉備も建前はともかく曹豹の件の後に張飛に任せなくなったし
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 12:02:42.60ID:yVE6F0Jm0
馬謖の初陣がアレだったのは、こういう頃から経験を積ませてれば防げたんじゃないか？
つまり、関羽副将として苑攻めか、留守意訳として対呂蒙陸遜
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 12:44:54.42ID:XhvLBO3s0
>>916
そもそも劉備麾下に収まったのが20そこそこで何の仕事もしてなかったと思われるから付けてやれる職が相当限られてると思うけどな

劉備漢中王就任前後に南蛮地域と近い後方の太守にしてもらっても治安悪化したら自分1人逃げ帰ってきている有様

兄馬良は劉備の蜀取りの時は荊州で事務方をやっていたようでその後劉備が漢中王になると成都に招集されて事務方を担当していたようだけど

夷陵の戦いの時は荊州南部の異民族の誘降工作で成果を挙げたものの敗死

兄の馬良ですらこれからというぐらいの年齢とキャリアで馬謖が荊州いても地方の事務方以外何も任せられないと思うぞ
0918名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 13:59:04.30ID:DXVI97Q90
馬謖の再評価する人とかも
そりゃ机上で考えて良いと思って失敗したんだから
馬謖は間違えていなかったとなるのもあるけど
水がないと４日でを考えると
陸軍の無駄口を優秀と言うのと変わらないと思う
計算上は良かったんだろうけど
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 14:13:56.71ID:Qsw4PIco0
そういったことを実戦で学べたであろう夷陵の戦い
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 23:13:02.28ID:130U3Scj0
諸葛亮　東大卒（就職浪人で農業バイト）
馬良　　 東大卒
馬謖　　 東大卒
ホウ統　 早稲田卒　
法正　　 京大卒
李厳　　 東北大卒
黄権　　 慶応卒
劉備　　 高校中退
張飛　　 中卒

馬兄弟の抜擢は学閥コネみたいなもの
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 23:36:03.56ID:3K5azeWn0
ホウトウも李厳も諸葛亮と同じ学閥だぞ
と自分で言って気づいたが、李厳も魏延と同じく、荊州陥落時に他国に身を寄せて仕えてるんだな

そしたら諸葛亮は李厳にも魏延と同じく「自分の都合で主君を変えてる」批判せにゃならんのじゃないかねえ
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/08(水) 12:45:54.56ID:4afXzVIj0
>>919
夷陵での将軍、司馬クラスの戦死率
劉備は晩年に自ら全力で蜀を潰しに掛かった悪魔

荊州陥落の時より酷い人材大量喪失
荊州陥落で蜀の趨勢が決まったんじゃなくて夷陵の敗戦で経験値の高い有能な人材がいなくなったから大事な街亭でほぼ経験値ゼロの馬謖起用になった
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/08(水) 12:47:37.03ID:4afXzVIj0
>>921
蒋琬とかもな
諸葛亮と共に劉禅を支えた大官のほとんどは何だかんだで入蜀前に劉備に帰参した人材
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/08(水) 12:49:56.33ID:tY/Y5t960
諸葛亮が馬謖に箔を付けさせようとしたからちゃうの？
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/08(水) 14:32:28.10ID:oPtm8vqM0
夷陵に張飛が参戦できてれば呉併呑して天下取れたのにな
惜しい人材を惜しいタイミングで亡くした
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/08(水) 23:14:53.67ID:/UhRZ1lK0
>>925
張飛がいたらあの戦いはどうなっていたのか
勝ったのか、負けたのか
負けたけど盛り返すことができたのか
興味は尽きない
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/09(木) 08:00:23.87ID:NdDfy99S0
張飛にないのは部下への情け
曹洪(曹休)には戦略負けしたけど、部下の裏切り以外じゃ負けなしだからな

夷陵に張飛がいたら黄権と二枚看板で長江両岸から侵攻できる
これで持久戦に持ち込まれずにすむかどうか
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/09(木) 10:47:42.43ID:U8w4JPO20
>>920
何で龐統は高学歴じゃないの？
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/09(木) 11:17:38.96ID:hnEumEEE0
ほぅ
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/10(金) 13:21:29.20ID:HtD9VRkP0
東大と早稲田の差は、英検１級と２級の差ぐらい
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/10(金) 19:32:07.66ID:e+2z/s5B0
簿記3級2回落ちの俺「士大夫になりたい…」
0937名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/10(金) 20:38:40.87ID:NSvzwAQg0
軍師草
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/10(金) 21:25:52.49ID:NSvzwAQg0
>>939
県の下っ端役人にはなれるかも
読み書き算盤はどんな時代も官吏や市井のまとめ役には必要
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/10(金) 21:52:38.21ID:HtD9VRkP0
下っ端役人だけど庶民よりははるかにめぐマrている
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 04:27:50.86ID:/uojYTvf0
>>936
コーエー三国志14における魏呉蜀主要武将の知力

７８張遼
７９程普
７６甘寧
７６趙雲
７５関羽
７５夏侯尚
７４徐晃
７２于禁
６９張コウ
６８曹真
６８黄蓋
６３黄忠
６２曹休
６０夏侯惇
５９韓当
５８曹仁
５８凌統
５５夏侯淵
５３楽進
５３ショウ欽
４８周泰
４４曹洪
４４馬超
４３陳武
３３張飛
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 09:14:51.06ID:6wa332uJ0
歴史は常に勝者によって改竄されている。例えば、日本では明治時代より、天皇の神格化と国民教育のため、
当初は天皇を守り立てていたため天下統一目前まで迫ったが、その後朝廷をないがしろにしたゆえ部下に撃たれた
「織田信長」という武将や、勤勉に働き天皇を敬って天下人に至った「木下藤吉郎」という農民を作り上げた。
こうした実在しない人物の多くは今でも、堂々と教科書に載り続けている。
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 10:43:05.13ID:Z5R93q4E0
>>943
ゲーム…
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 13:25:32.98ID:/uojYTvf0
程昱・郭嘉・劉曄の評価を見ても、張飛はただの脳筋じゃなくて武将として抜群の人物
魏の名将張コウを策をもって破るなど、武将としての知謀・戦術能力は決して低くない
身を滅ぼしたのは、性格・人格に問題はあっただけだ

粗暴で残忍でたびたび人を殺したり痛めつけたのは、甘寧だって同じだ
それなのに三国志平話・三国志演義が、張飛をおバカちゃんに描写し、それを後世の
小説家やゲームメーカーが取り入れて、「バカ張飛」のイメージを再生産していく
その結果が、知力３３の張飛と７６の甘寧になった
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 13:48:12.05ID:cVQw2NZW0
張飛は統治者としても有能で中国でも知将として再評価の動きが高まっている
張飛が荊州を治めていれば蜀が天下統一できたという説が最有力になっている
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 14:32:32.35ID:lSJyxmKa0
>>944
人の心に創出された時点でその人物は存在するからな
後はそれを入れる入れ物を作ればいい
そうすれば架空の人物は実在することになる
三国演義の周倉や貂蝉らも同じだな
実在って言葉の意味を理解できない連中は大抵歴オタ
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 15:06:11.02ID:/uojYTvf0
転生したら周倉だった。足の裏の3本の毛で超加速、赤兎馬と同じ速度で疾駆し関羽様にどこまでもついていく。黄巾軍に戻ってくれと言われてももう遅い。
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 23:49:35.03ID:KY9GGT++0
ヒゲの鞍馬天狗としか？
0955名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 02:11:03.76ID:ifp0GhTr0
>>953
真田十勇士と同じで、モデルはいるんだろうね
忠実な家臣はいただろうし、盗賊出身ということであれば
名前がカッコいいことで有名な（？）孫狼を始めとして
多くの盗賊が関羽の襄陽攻撃に呼応して魏国内で暴れている
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 10:08:39.87ID:6WFv1Oes0
あるふぁべーた
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 11:32:55.30ID:NXblWk/i0
劉備が漢中太守を張飛でなく魏延を抜擢したのが答えだろ｡
張飛太守の荊州領民になるくらいなら猟奇皇帝オンパレードの北周領民の方がまだマシだ｡
0961名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 11:42:23.34ID:ifp0GhTr0
張飛は漢中太守にこそならなかっただけで、巴西太守になってんだけど？
ちなみにその前は宜都太守、南郡太守も歴任していますが
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 12:08:25.54ID:bKngmnXG0
>>949
蜀志視点では張飛の大勝扱いだけど
張郃は巴西巴東を荒らし廻って住民ごっそり漢中に持ち帰って
更に兵力倍以上の張飛相手に50日以上対峙して住民移動の時間稼いで
最後には山越みたいに軍勢蜘蛛の子のように散らして追っ手に捕まらないように逃げて
無事に漢中撤退しているので正直張飛は張郃にいいようにやられているようにしか思えない
戦略的には住民ごっそり攫った張郃の勝ちなのは戦後張郃が偏将軍から盪寇将軍に出世している事から明らか
劉備も死ぬまで夏侯淵よりも張郃の方を畏れていたのは
張飛が勝った扱いとはいえ張郃からのダメージが甚大だった証拠といえよう
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 13:10:47.37ID:khCeQ/pf0
>>962
張郃は住民確保から益州攻略に任務変わってるしそれを防がれてボコボコに
されてるんだから負けだろ
江陵戦後の曹仁みたく敗北後の昇進もあるし、住民奪ったら勝ち扱いなら
第一次の諸葛亮も勝ち扱いになってします
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 13:40:16.52ID:bKngmnXG0
>>963
＞張郃は住民確保から益州攻略に任務変わってるし

益州攻略に任務変わってるなら張郃5千程度では厳しく
夏侯淵の本隊が出てこないと話にならないのだが後詰の気配は無いので
益州攻略に任務変わってるとは思えないのだが
あと負け戦と戦略的撤退は扱いが違って当然で
戦略的撤退だと戦後出世はあり得るが負け戦では出世はあり得ない
第一次北伐は住民攫うのが目的ではないので負け戦なのは
戦後自ら3階級降格した諸葛亮が自ら示している

まあ陣営によって勝ち負けの視点が違ってても別におかしくないよ
例えば日本でいえば文禄慶長の役の露梁海戦とか
シナチョン的には大勝扱いだけど内容みると日本は撤退戦の殿状態なのに
明水軍副将鄧子龍や朝鮮水軍主将李舜臣をはじめ
李英男、方徳龍、高得蒋、李彦良ら将官クラス死にまくり（日本の将官クラス被害０）で
包囲されて脱出不可能状態の小西行長にも逃げられたりと
どうみてもシナチョン大勝の内容ではなかったりする
0965名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 13:59:31.54ID:khCeQ/pf0
>>964
張郃は民を漢中に送った後、さらに進軍して張飛に阻まれてる
これが張郃の独断による敗北なら能力に疑問符を付けざるを得ない
圍天水、拔冀城、虜姜維、驅略士女數千人還蜀。人皆賀亮みたいに蜀では勝ち戦扱いだぞ
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 14:08:31.78ID:ifp0GhTr0
>>962
蜀志も魏志も張?が張飛に負けたことを認めているのに
「いいようにやられているようにしか思えない」って
勝手な推測でひっくり返すの無理があり過ぎじゃない？
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 14:15:19.44ID:ifp0GhTr0
そもそも「住民の強制移住が」とか言っているけど、
魏は漢中・巴西・巴東を領有できたの？
漢中・巴西・巴東の全住民を移住させることができたの？
漢中争奪戦に限っては、戦術的にも戦略的に蜀の勝利でしょ
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 14:22:47.95ID:bKngmnXG0
>>964
張郃が張飛と対峙した宕渠をグーグルマップで検索すると
渠江沿いなので進軍して張飛に阻まれたというよりは
倍以上の軍勢の張飛を阻んで住民移動の時間稼ぎするのが目的と考えればわからんでもない
攫った多くの住民を大巴山脈越えさせて漢中に送るのにどれだけの時間と労力かかると思うと

蜀では張飛も第一次北伐も勝ち戦扱いでも別にいいんじゃないの？
ただし史官がそう記しててお前がそう思ってても
当時の最高責任者の劉備や諸葛亮などはそうは認識してないようだが
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 14:36:31.93ID:khCeQ/pf0
>>968
いや史書に張郃が進軍して阻まれてるって書いてあるのに何言ってんだ
劉備や碑文見ても張飛本人が大勝したと認識してるんだが
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 14:44:53.82ID:bKngmnXG0
>>967
魏は赤壁の戦い前後辺りから
領有よりも住民確保の方に重きを置いているのが顕著になっているような
鄴に一族移住させて破虜将軍に昇進した李典とかのエピソードもあるな
魏は漢中・巴西・巴東を領有するよりも住民を中原へ移動させる事の方が大事で
漢中は捨てるのには惜しいが秦嶺山脈越えてまで維持するにはコスパ悪い
「鶏肋」という諺が出来るような土地なので
漢中争奪戦に限っては戦術的にも戦略的にも蜀の勝利かと思うと
魏にもそれまでの間に張魯勢力を中原に移住させられたり
漢中撤退後たまに北伐してくる蜀軍を叩く程度に軍務軽減させられて少なからずメリットあるので
一概には言えない
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/12(日) 19:19:46.66ID:gC2RSPry0
コーエー脳多いな
実際の張飛は知力も政治もトップクラス
劉備じゃなく張飛が君主なら三国統一も容易かった
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/13(月) 00:55:49.03ID:/iC3pj2C0
漢中に限らず魏は領土を維持する力がなくなってきてる
西域・朔方放棄・河西分離＝雍州と涼州の完全分離とひたすら弱気
軍国主義体制のまま、負担のみを強いる
そのくせ守勢一方で、たまに攻勢に出ると負ける
司馬氏に求心力集まるのも妥当
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/13(月) 09:16:01.59ID:Gq7729lC0
司馬一族の話は北伐後やろうけどな

夏侯淵、張コウ、郭淮、鄧艾と西方騎馬民族との戦闘、懐柔中華取り込み政策は関係の変化もありながら結局蜀の北伐時も魏が少し上回って長安に蜀軍が進めないままに終わった

話題の元に戻ると街亭での馬謖の敗戦がせめて長期防衛戦となり張コウが物資不足でを引き上げさせる事が出来なかったというのが大きい
0980名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/13(月) 11:49:33.34ID:9WmIuJN20
この時代物資の管理なんて、孔明とか早々とかある程度キレる人以外では、あんまり考えてなかない？
飯は現地にある、なんなら現地の女も好きにしろとかワグネル的な発想法
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/13(月) 12:38:34.90ID:Gq7729lC0
んなアホなw
大抵遠征軍の総指揮官や先鋒大将務めるような武官は20代後半から30代前半で司馬を経験してそこで物資の管理業務経験してるよ

その後護軍、中護軍の幕僚経由して遠征軍幹部に昇格
そういう経験もなしに万の単位の兵を思い付きで動かして水がないみたいなことになった馬謖みたいなのは極一分
0982名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/13(月) 22:03:43.39ID:coVyYLZZ0
>>978
戸籍人口1/10に激減の時代と考えると
ミニマリスト的縮小守成もある意味間違いではない
おかげで数十年後統一の下地の力を蓄えられたので

しかし魏がヘイト溜めて司馬氏に求心力集まっても
漢復興の動きは既にほぼ無いのな
新の時とは大違い
0983名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/13(月) 22:47:20.75ID:vAPfpKL90
涼州放棄論は、後漢の朝廷におけるホットな話題の一つ
漢陽太守の傅燮は、反涼州放棄論の論陣を張って放棄派を牽制した人だったが、韓遂に殺された

蜀が涼州を獲っても、反乱が相次いで維持するどころか、お荷物になって放棄を考えざるを得なかっただろう
蜀が魏から涼州を奪ってその支配者になるよりは、涼州の群雄・異民族に反乱を起こさせ、
対魏の「同盟軍」として扱うのがベター

でも、諸葛亮のような王道・正道主義者には、そういうダイナミックな絵を描くのは無理だろうな
「兵は詭道なり」で、手を汚すことができる法正とかホウ統なら、それができたかもしれない
諸葛亮は「清潔」すぎた
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/13(月) 23:18:13.24ID:0Ex7FvfG0
ということで松本菜奈実でおちんちんタイム発動
0985名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/13(月) 23:18:49.30ID:0Ex7FvfG0
誤爆だ
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/14(火) 01:04:45.10ID:VEq3gHVI0
>>982
西晋になると張昌丘沈、劉芒蕩、王富、劉淵と漢の末裔を称した人間が出てくるな
曹氏がクソで司馬氏に期待したがこれもクソだったからやっぱり漢だなってなったんだろう
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/14(火) 04:27:44.63ID:cR0N5uSO0
>>981
三国時代以降は白１ｒつとるのさえ大変になっているから
長年の戦乱で防御を学んだのかな
基本責めた方が負けるし
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/14(火) 06:35:47.76ID:Bt/oKBvB0
>>987
その辺りの漢の末裔を称した人間は
劉淵以外は失敗してるな
劉淵も死後後裔が漢捨てて趙名乗ってるのをみると
曹氏も司馬氏もクソだが漢はもっとクソだなってなったんだろう
0990名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/14(火) 09:45:21.52ID:5hMKOzX90
「結局どれもクソ」が延々続いた挙句の辛亥革命だったのではないかな？
袁世凱は袁紹にゆかりあるのだろうか
0991名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/14(火) 12:35:37.51ID:FVkCKvvE0
袁世凱は河南省の官僚や軍人を多く輩出した地元でも指折りの名族出身
とは言え袁氏は中国で37番目に多い姓だから、血筋がどうなのかは知らん
0995名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/14(火) 20:21:56.10ID:cR0N5uSO0
袁紹は大尉になっていれば五世六公だったのにな
大将軍だから公じゃない、、、
0999名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/14(火) 22:13:58.67ID:BDmJJVPc0
>>994
二王三恪の扱いだと
曹氏や司馬氏は王だが漢の末裔は公が限度
そして断絶しても後裔探さずそのまま放置
曹氏は劉宋まで司馬氏は蕭斉まで二王三恪で王の格で扱われたのに
漢の末裔は西晋末の混乱で馬の骨扱いだからな…
誰も漢の末裔の扱いに意を唱えてないところわみると
曹氏司馬氏のクソよりもクソ扱いだったんだろな
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