五胡十六国南北朝を語るスレ17
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ほい
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五胡十六国南北朝を語るスレ16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1638713412/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE 安世高が本当にパルティア太子だとすると
親はヴォロガセス1世、パコルス2世、オスロエス1世、ミトラダセス4世の兄弟の誰かだろうな
しかし安世高の頃のパルティアは末期でローマ帝国との抗争や
内ゲバで兄弟親族との抗争で安息どころでない末期症状
石虎の後趙が >>196
イタイイタイ病は江戸時代初期から症状確認されてる
当時は風土病扱いで原因不明の奇病
科学の発展しない世界はとても恐ろしい 日光周辺地域の花粉症も報告が始まった江戸時代当時は原因不明の奇病・風土病扱いだったっけな 花粉症で奇病扱いなら
もっと強力なエアロゾル黄砂塗れの五胡の生息地はとても恐ろしい事に・・・
でもあまり騒いでないという事は五胡では奇病でなく普通の風土病なんだろね >>204
人間の免疫っていうのは強い
並大抵の病気なら、時間で解決してしまう
花粉症つーのはその強い免疫によって自身の体を痛めつけてるからこそヤバい
免役を破壊するHIV等とは逆のアプローチ 中国で奇病は大体長江より下の江南地域のイメージ
最近の鳥インフルエンザもSARSもCOVID-19も
だから江北特に五胡みたいなのにとっては
江南は奇病魑魅魍魎の跋扈する魔界で治めたくない
ので自然に南北朝が形成されたのもわかる >>206
王導「江南温かいやんけ。飯も美味いし何が不満なんや？クソ寒いのにろくに風呂も入れない華北なんぞいらんかったんや！」 日本史
桶狭間の戦い ○織田3,000 VS 今川25,000●
中国史
淝水の戦い ○東晋85,000 VS 前秦1,170,000●
西洋史
テルモピュライの戦い ●ギリシア7,000 VS アケメネス朝300,000○ >>209
真田昌幸は2000の兵で徳川秀忠軍約3万8千に勝利
雑賀孫市は3000の兵で織田信長軍約10万を撃退
島津義弘に至っては7000の兵で明・李氏朝鮮連合軍約20万を撃破
海外ではシモ・ヘイヘが僅か32人の小隊でソ連軍約4000を射撃しまくって
実質1人で潰走させてる 勝利とか撃破いうてもレベルが違うからな
桶狭間とか淝水は局地的な勝利でなく相手がその後ほぼ壊滅だし 淝水は戦略レベルなら１９万対１１０万だし、
戦術レベルなら８５千対３４万なのだ。
何言ってくれてもいいが、そこはちゃんと踏まえてくれ。
（謝玄８５０００+桓沖１０００００超VS前秦各方面軍）
（謝玄８５０００VS前秦前鋒軍３０万＋別働隊５万） 演技の張飛以外で
一人でウン千～ウン万の雑魚を敗走もしくは死滅させたのってあった？ 昆陽の戦い ○緑林軍17,000 VS 新430,000●
は新滅亡に繋がってるのに何故かあまり語られる事ないな
彭城の戦い ○楚30,000 VS 漢連合軍560,000●
は語られる事多いが漢滅亡していないからか致命的扱いされない 苻堅と慕容沖の薄い本ないのか
69からのお互い顔射とか >>214
楚漢は鉅鹿の戦いの方が扱い大きい気がするな。秦滅亡への大金星って感じだし
劉邦は負けが多いからあんまり >>214
中国史オタに限らず一般人でも知ってるようなメジャーな話だと合肥の戦いが一番有名かもな 鉅鹿の戦い ○楚（項羽）50,000 VS 秦（王離）200,000●
は趙（張耳陳余）含めるともう少し楚軍多くなるが
秦も章邯軍20万が別に居るので圧倒的差覆しての勝利は変わらない
井陘の戦い ○漢（韓信）30,000 VS 趙（陳余）200,000●
は鉅鹿の戦いよりも兵力差大だが趙兵は秦兵よりも弱兵と思われてるせいか
兵自体は項羽の方が韓信よりも強いという評価がデフォ 現代でも大番狂わせがあるのは変わらんな
ベトナム戦争も最初は巨象が蟻を踏み潰すがごとしと言われたが結局アメリカの敗北だし
ウクライナは瞬殺されるとプーチンは勿論アメリカの軍事専門家ですらそう思っていたのに
未だに戦争が継続中だし >>211
古今東西を問わず寡兵で籠城して大軍を退けた例は結構あるけど
寡兵で野戦において敵の大将を討ち取って相手の軍を壊滅させその相手勢力はその後一気に衰退
みたいな例はそう多くない気がする
明の皇帝でモンゴルの捕虜になった人もいるけど中国皇帝の中でも結構レアケース >>219
ロシア（ソ連）は元々遊牧民族に蹂躙され続けたモブ民族なので
人口1/20未満のフィンランドに苦戦するぐらいだから
人口1/3未満のウクライナに勝てないのは普通
ロシアがまともに勝てるのは人口1/100未満のチェチェンぐらい 英雄といったら
中国人「李世民」
モンゴル人「チンギス＝ハーン」
イタリア人「カエサル」
日本人だとやっぱ織田信長かねえ ゼルダの伝説BotWにおいて、全滅を避けるために逃げ込んだハイラルの岩山で、リンクは回生の時を待った。ゲームは、リンクがテクノロジーを起動させ、この岩山の祠から外の世界に飛び出す場面から始まる。
敵から逃げてハイラルの嗄仙洞に逃げ込み、鋳鉄というテクノロジーによって外界に飛び出すという、とんがり帽子の拓跋氏祖先神話を彷彿とさせる。 慕容沖をぐぐると耽美的な肖像画出てきて草生えますよ >>227
13歳（苻堅にヤラれた当時）って設定にしては老けすぎなイラストばっかなのはアカン >>139
>>224
スーパーマンのマン・オブ・スティールも、北方民族との親和性が高い。まず鋼の人というタイトルが鉄木真＝チンギス・ハンや、鍛鉄奴隷ルーツの柔然突厥を思わせる。
母星が爆発して逃げてきた二勢力が、それぞれ地球人との同化、侵略でイデオロギー対立するというプロットの骨子も、寒冷化で爆発的に南下してきた鮮卑が、漢化したり北族文化を維持したりという歴史を連想させる。 >>227
よくよく考えると慕容沖は西燕の初代皇帝なんだよな・・・
いいのか 軍師と聞いて思いつくのが
張良、諸葛亮、王猛、太原雪斎、竹中半兵衛、黒田官兵衛 >>231
このスレ的には
張賓が最初に出てこないのはおかしい >>231
さらに軍師の草分けといえば姜尚（太公望呂尚）
が張良よりも先に出てこない時点で このスレで軍師を論じるのはあまり向いていない
五胡十六国時代の前の東漢末期や三国時代は
軍師中郎将や軍師将軍などの役職がある為
中国では諸葛亮だけでなく盧植や蔡瑁や李典なども何故か軍師のカテゴリｗ
その後司馬師の避諱の関係で軍師と呼ばれる役職無くなったので やるなら軍師というが今で言うコンサルみたいなもんか？
とてもニートには務まらんな 現代日本における「軍師」という単語は、日本の軍記物のイメージが投影された、一種の造語なんだけどな
三国志に記載される「軍師」は複数の意味あいがあって、「神算鬼謀をもって敵を討つ」知将・参謀に冠するものではないよね 司馬懿は諸葛亮のライバルで軍師のイメージが強いけど実際は将軍なんだよな 諸葛亮は「軍師」で「将軍」（軍師将軍）だけどなｗ
五胡十六国時代以降の「軍師」は「軍司」と呼ばれてたらしいが
侯景の乱での防衛戦で有名な羊侃も「軍司」だったり 頼朝は義経がいなかったら平家を倒せなかった
家康は信長が搗いて、秀吉が捏ねた天下餅をくすねた
征夷大将軍らしいのはやっぱ尊氏
九州大返し、そして湊川の戦いで大勝利とかロマンやん 司馬曜を尚書左僕射、謝安を吏部尚書、桓沖を侍中とするお。
この軍勢なら、すぐに戻って来ることになるお。
出陣に先立って彼等の邸宅を築造しておけお。
「やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです」10年前の作品だがいいね >>209
３万の兵で２万５千の敵勢に勝とうと思ったら大将首を狙うしかないわな
援軍の見込みがあるなら籠城という手もあるが >>247
その兵力差でそんな弱気とか項羽が相手なんか？ 間違えたｗ
>>209
３千の兵で２万５千の敵勢に勝とうと思ったら大将首を狙うしかないわな
援軍の見込みがあるなら籠城という手もあるが >>244
「将軍」は「軍を将（ひき）いる」という意味で
春秋戦国時代の「司馬」「馬（軍）を司（つかさど）る」の上位互換で作られた役職
確か「卒」が兵百人、「司馬」が兵千人、将軍」が兵万人を率いる長
大将軍は春秋戦国時代から存在したが（上将軍とも）
驃騎将軍は西漢の霍去病が初めて就いて以後定着
車騎将軍は楚漢戦争の斉の田広の配下の華毌傷が初で
以後は西漢の薄昭以後常設されて主に外戚が就く将軍職に そういや五胡十六国南北朝時代の高句麗・百済・新羅・倭などの諸国は
こぞって東晋とか劉宋などの南朝に朝貢して将軍職貰ってたんだよな・・・
たまに半島で大将軍とか貰える国出てホルホルしてたりｗ
倭（日本）は後発のせいか総じて半島より低めの将軍職だったのに
その後遣隋使遣唐使で頑張ってか唐玄宗の頃に完全に日本が半島との地位逆転して上になり
それが原因で半島人の風土病として火病が代々遺伝した説があったりｗ >>242
しかし観応の擾乱で晩節汚したがな
弟と腹心を内ゲバの末に両成敗同然な粛清するわ
わざわざ建てた北朝という神輿を見捨てたと思ったら
1年後に元サヤになったり
挙句の果てに認知しなかった庶長子に反逆された挙げ句
致命傷を食らうという末路… 劉啓「博局投げつけなくても簡単に劉賢を頃せる時代だからな五胡十六国時代は >>253
よくよく考えると足利尊氏は南北朝時代の人物だから
スレチでないという・・・ 胡が六博のルール理解できないガイジしかおらんかったから廃れた 赫連勃勃とか高緯とかのエピソードみてると
五胡には六博よりも楽しい遊び（残虐行為）あるからね・・・ 中国の生首とかたくさん重ねて作る芸術品みたいなのなんて言ったけ。戦争のしきたりみたいなこと書いてあった気がするけど サソリやヘビの入った穴に落としたり、
首と両手首・両足首に縄をかけてそれを5頭の牛にそれぞれ引かせたり、
肉を徐々に削いだり、
中国人って昔から残虐だったんだなと 家康は生涯現役やね
大坂の陣の時はもう70
中国で老将といったらやっぱ黄忠だな マンダリン以外を喋ったら罰せられるやつ、中華4000年の跡形もない消去だよな。俺は悲しいよ 普通話以外も普通に話されてるが？？？
現代中国のこと知らないくせに黙ってろよゴミ >>259
これなんだっけ
「景観」みたいな単語だったと思うんだけど 五胡十六国南北朝時代では
京観は当たり前に作られているので
わざわざ史書に記されなかった説 蕭衍・楊堅・李世民は京観反対派というのも面白いなw
仏教徒は京観に否定的思想なので
日本では京観は流行らなく代わりに
首塚耳塚が作られた説 敗軍の死体山積みにしたあとだれがどうやって処分したの？ >>274
実際は鄧艾の後始末やらされた鍾会や杜預やぞ >>272
野生動物で死体処理班いるだろ(肉食動物) 誰やっけ一定期間さらした後で埋葬しといてって村人に金渡して依頼してたのあったね >>278
その手の話は文明国家では実は結構沢山ありそう アメリカでのコロナ騒動で墓地に入りきれない死体を埋め立てた人工島に捨てたって話聞くと結局古代とたいして変わらん気が 今日現在アメリカのコロナ感染者累計約8442万人
コロナ感染死者累計約100万人
五胡十六国時代南北朝時代のどの虐殺でも及ばない数死んでて
ましてやアメリカは土葬が基本だからわからんでもないな >>260
「人豚」が出てこない時点で
残虐さには文明度の高さも野蛮さも関係ない
残虐さには男でも女でも変わらないが
女の残虐さは同じ女に向かう傾向はある >>229
多分君以外全員ポカーン( ﾟдﾟ)状態だが
そのカオスな内容はこの時代と親和性あって悪くない >>283
おそらく、ソレガワレワレノシヂズダ！ゲンヂツダ！っていう勢力だろう
こういう手合いは厄介なもんで、偽典エノク書を幼年期の終わりというSFに仮託してたりする >>281
２年超の期間で病含むとなると王朝が崩壊する時の首都周辺は近いくらい死んでそう >>285
それはないな
唐の最盛期の長安でようやく首都人口100万人到達したぐらいで
五胡十六国〜南北朝時代の首都人口の最大は洛陽と建康の約50万人で
鄴とか平城辺りだと約20万人で長安は荒廃しててそれ未満だから
この時代首都近辺が人の絶える廃墟になるぐらい死にまくっても100万は逝かない ちなみに西漢東漢の最盛期の長安の人口は約40万人洛陽だと約42万人で
同時代のローマ帝国の首都ローマは既に100万人規模だったので
実は東西だと西の方が都市繁栄してたのな・・・ この時代について書かれた日本語文献少なすぎて史書に手を出してみようかと思ったが自分の漢文の知識って高校時代で止まってるんだよなぁ
スレには漢文読める人もいるみたいだけどどうやって勉強してるんだ？良かったら教えてください >>287
ローマがガチのオーバーテクノロジーやってたからな
コンクリートやモルタル実用化、水の利活用や下水道整備など枚挙にいとまがない
ただし豊かな生活に溺れ、人口が完全にパンクしたことや
アレキサンドリア図書館由来の知識が断絶したことで一気に没落したわけだが >>288
こちらも漢文の知識あまり変わらんけど
白黒写真カラー化ソフトウェアのAIの如く
漢文を自己流で翻訳
↓
翻訳した文を正解文（有識者が翻訳した文）と比較
↓
最初に戻る
を繰り返して練習し続ければ1人で無料である程度は漢文読めるようになる
他にもっといい方法あると思うのでごり押しはしないけど >>289
アレクサンドリア図書館全盛期はプトレマイオス朝で
ローマ帝国時代には幾度も縮小やら破壊やらで没落も致し方ない
ローマ帝国自ら自分で自分の知識の足喰ってるようなもんだから
とはいえローマ帝国没落期の紀元前5世紀でもローマの人口80万人ぐらいで
中国のどの都市よりもはるかに大都市
その後フン族やらヴァンダル族やらの蛮族に徹底的にやられて
推定都市人口の記録残らないぐらい没落
やはり文化や知識の継続性は国家存続よりもはるかに重要 都市ローマの没落が決定的になったのは東ローマによる侵攻のせいらしいな 漢王朝がすごいのは少なくとも2000年以上前に6000万人近い人口を把握してたこと
もっと古いのがでてこないのは残念やが >>293
秦王朝が天下統一した後
始皇34年 約2500万人
始皇37年 約3000万人
の戸口人口が出てたような
楚漢戦争の時に人口約1500〜1800万人に減ってるけど
この頃の領域は漢の支配地域から
敦煌などの涼州や益州南部や交州が無いので
漢との直接比較は出来んが
少なくとも漢が人口把握出来たのは
秦の整備した法制度の多くを踏襲したからであって >>292
535年〜554年のゴート戦争で
東ローマ帝国と東ゴート王国がローマの支配争ったおかげで
ローマの人口35000人まで減ってるな
蛮族や五胡の略奪よりも戦争が最も都市人口減らすファクターなのは
西も東も変わらない 殺されるよりも何よりもさっさと逃げ出しちゃうからな普通は
独ソ戦でベルリンに来たソ連軍がなんで逃げてないのなんでこんな住人いるのって驚いてたし >>296
西に米英仏他連合軍で東にソ連軍でベルリンから逃げる場所無いな
北のデンマークは占領して保護国だったけど反抗的で危険
南のスイスは永世中立国で国境越えようとすると無条件で撃たれてもっと危険
永嘉の乱から続く混乱下で南に逃れれた人は幸せだな
船も金も尽きて黄河渡る手段消えた華北の人の絶望感といったら 古代中世ならともかく近代なら建前上は一般市民に対する攻撃は禁止やからな
昔の日本やらソ連やら今のロシアやら守る気さらさらないのがおかしいだけで >>290
ありがとう。ひたすら実戦積むっていうのも確かにアリだな。自分の知ってる時代なら大体正解はわかってるし
しかし二十四史すらすべて和訳されてないのは悲しいなぁ。割りと需要あると思うんだけど 中国語わかるなら正史全部現代中国語訳されてるよ
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