X
劉備が天下統一できなかった最大の原因その5
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/31(土) 00:18:08.14ID:tWjV/eAg0
実際のところ、まずは弱い奴を潰して併呑して強くなるのは当たり前の戦略
漢の復興という建前がなければ、諸葛亮だって荊州奪還を目指したはずだ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/31(土) 02:38:37.02ID:YvZhUzT/0
まぁ、関羽が荊州失う大失態犯さなきゃワンチャンどころか逆転で天下が転がりこんでた可能性は高いよな
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/31(土) 03:19:11.01ID:tWjV/eAg0
漢中失陥、魏フウ・侯音の叛乱、于禁の大敗、孫狼などの群盗の一斉蜂起、
曹操の遷都検討からも、魏でも劉備にワンチャンありと見ていたことは間違いない
もったいないことした
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/12/31(土) 09:15:53.54ID:LNOe1EKS0
ずっと項羽に押されっぱなしだったのにあるとき瞬間最大風速で一気に天下に駆け上がるとか、まさに高祖劉邦の再来として以後400年祭られる皇帝になったろうな

ただ、関羽は楚王にされて淮陰侯にされたあと諸葛亮に呼び出されたところを外戚の糜竺の手の者に刺殺されるし
諸葛亮は故郷の隆中に3000戸をもらえば満足ですと早々に引退するし
張飛はずっと劉備の弟分だったのに外征中に謀反疑われて召喚されて本当に叛逆、劉備は直々に軍を率いて張飛を討伐するし
曹操は烏丸鮮卑に逃げ込もうとするも易京楼で四面魏歌に囲まれて夏侯惇や夏侯淵にも見捨てられて五体バラバラにされるしで
そんな三国志は講談としても人気出ないんだろうな
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/05(木) 10:58:10.16ID:pnSzqIxT0
劉備　　　たけのこ派
諸葛亮　 きのこ派
ホウ統　 たけのこ派
許靖　　　きのこ派
法正　　　たけのこ派
李厳　　　たけのこ派
黄権　　　きのこ派
馬良　　　きのこ派
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/05(木) 12:18:00.94ID:YG+GEftE0
馬謖はコアラのマーチ派だから重用してはならんぞ
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/07(土) 17:48:09.98ID:IKoIL4bE0
キノコ派・タケノコ派、どっちかはともかく劉備には清濁併せ?む器量があったけど、諸葛亮にそれはなかった
法正も諸葛亮政権下で蜀に参加していたら出世しなかっただろうな
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/08(日) 15:53:38.50ID:Z4hU93gw0
もし、諸葛亮が魏の軍師だったら、赤壁で負けずに呉を降伏させてそのまた漢中と益州も併合して40年早く三国終了、曹氏が八王の乱で滅んだのかな
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/08(日) 18:32:56.95ID:TgeHF+H30
軍権が中央にある限り魏は八王の乱のような崩壊はしないんじゃないかな
そして司馬懿が出世する機会もなかったかも
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/08(日) 18:52:50.30ID:8+k/8XEU0
新野で劉備降伏
襄陽で劉表（宗）降伏
赤壁せず孫権降伏
史実より簡単に張魯降伏
劉章当然何もせず降伏

馬超韓遂だけは頑迷に戦い続けそうだな
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/09(月) 23:38:13.63ID:0Y0/JCSQ0
曹操が漢中で引き返して益州に行かなかったのは、たぶん飯が不味そうだからだろうな
四川麻婆とか四川担担とかナニが美味いのかまったくわからん
法正や孟達あたりはまだしも諸葛亮や張飛あたりは劉備に付いてきたことを公開しなかったのか
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/10(火) 23:46:23.13ID:arS99DiD0
麻辣味（まーらーあじ、マーラーウェイ）とは

麻辣味は花椒（かしょう、ホアジャオ、中華山椒）と唐辛子による中華料理の味付け。
四川料理では麻婆豆腐など多くの料理に使われている。
舌がヒリヒリするような唐辛子の辛さである「辣味」（らつみ、ラーウェイ）と、
花椒の舌が痺れるような辛さである「麻味」（まみ、マーウェイ）の二種類の
異なった「辛さ」により構成される。
味を形容する漢字が異なるように、中国語で「麻味」というと日本語の辛いを
意味する「辣味」と区別される。
麻味は五味には数えられていないが、中華料理で重要な位置を占める味付けである。
花椒の風味や辛味は日本の山椒と異なるため、山椒での代用は香りの面で難しいが
痺れに注目すると実山椒を多目に使うことで代用できる。
中国料理、台湾料理で広く使われる味付けだが、特に四川料理の特徴とされる。
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/11(水) 00:01:44.52ID:OkLgOoBn0
劉封にしてみれば不運だよな
関羽救援の問題はあったにせよ、孟達の裏切りの勧めは撥ね退けて戦った
「劉禅には劉封を抑えきれないかも」と、まだ犯してもいない罪で処刑するように進言するとか、明らかに諸葛亮はやりすぎ
自分が独裁権を握るうえで邪魔者を排除したとしか思えない
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/11(水) 03:01:29.22ID:OkLgOoBn0
演義には悪評書かれちゃうだろうね
でもちゃんと身を慎んで仕事すれば、正史に悪評は描かれないだろう（季漢輔臣賛除く）
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/11(水) 07:03:24.66ID:LN/LE5HT0
糜芳「パワハラ部長の専制に逆らったら事情もよくわかってない社長が激怒して部長の息子の若造に乗り込まれて殴られた上に首に（文字通り）された件について」
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/12(木) 06:24:01.01ID:emSG5psE0
横光三国志の書き方がすごいご都合だったなあ
斬れっ！→あ、やっぱ待て、、、→もう斬りました→かわいそうなことをしたのう、、、→たぶん諸葛亮にんまり
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/14(土) 17:58:52.42ID:0qdXWXye0
>>875
安心しろ
社長の義理の息子も斬られた
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/15(日) 12:39:47.46ID:iFygLpDq0
ももぞの穴兄弟
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/29(日) 12:24:18.28ID:mZju/Aku0
劉磐って最後どうなったんだろ
劉備にも劉キにも劉ソウにも合流しなかったんだよね？
それから、黄忠は黄祖の同族だよね？
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/29(日) 22:37:04.12ID:XDcp7mH/0
ややこしいよな
葛と葛でややこしいから片方諸葛にしたように
南黄とか江黄とかに変えたら良いなに
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/01/30(月) 11:32:08.49ID:9ODxF5iL0
>>860
諸葛亮は羌族への親善外交を継続的にやっているから法正、孟達はその近く出身で事情に通じているからやっぱり出世したと思う
北伐時の孟達の帰参失敗はそういう意味では大打撃だったかと
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/01(水) 19:56:52.75ID:X8Gmq06J0
>>886
長いと言いにくいからかね
何とか将軍とかなんとか県の長官とかも
なんとかの部分を名前のように呼んでいたし
日本だと小池東京都知事というのを小池東京というような感じで
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/01(水) 20:01:56.34ID:Kj5jKIDv0
>>888
そこは小池知事やろ
地名は大体上に付く
加賀の藤原が加藤
近江の藤原は近藤
ってな具合に
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/02(木) 19:34:18.61ID:BJI1paj30
>>889
劉予州とか言ったりで姓に官職名で長いのか州牧とかの地位よりも地域名が重要か
姓地名（刺史とか太守とかを省略して）呼ぶ
官職も付けると劉予州牧というのが長くなるからだろうけど
劉州牧だとどこの州牧か分からないからかね
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/02(木) 19:36:44.67ID:BJI1paj30
>>891
西欧風に言うとルイ・フランスとかウィリアム・イングランドみたいな言い方
劉備だけでなく曹安民とかも名前じゃなくて県令としての県名って説もあるらしい
日本でも長いのを省略するけどその長い名前と感じる感覚が日本より短いような
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/02(木) 19:38:37.21ID:BJI1paj30
>>889
日本と違う感覚で省略するからね
英語でもパソコンだと分からん、PCだと分かるみたいなので
敬称としては諸葛亮が孫権を将軍と呼んだりしているけど
孫将軍だと複数いるから区別する場合に〇〇将軍の〇〇で呼ぶみたい
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/02(木) 21:20:44.30ID:ywanefHe0
紀伊の国を紀州と言ったり
京都のことを洛陽と言って上京を上洛とか言う日本人の朴李根性が同じ日本人として恥ずかしい
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/03(金) 08:33:23.00ID:jMaBCyni0
京都のことを洛陽はね、、、
どうでもいいけど司馬懿の長男がいたから
京師から京都になった（「師」という名前の文字を使えないから）
これは戻らなかったのかな
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/04(土) 22:04:16.02ID:YRUewJkY0
劉表を劉鎮南と孔明が言っているしね
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 02:15:36.59ID:8tgk43/g0
夏（惇）前　→　張（遼）前　　→　満（寵）前
于（禁）左　→　張（コウ）左　→　郭（淮）左
楽（進）右　→　徐（晃）右
朱（霊）後　→　文（ペイ）後　→　曹（洪）後
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 08:19:07.86ID:k+z+8Iyn0
前後左右将軍も前とかで呼ぶのかね
序列は前、左、右、後だと言われるけど
前将軍の董卓を左将軍の皇甫嵩が監督したりで
左の方が上なのか？
袁術も最終官位は後将軍を、懐柔のために左将軍だし
関羽が馬超にやたらこだわったのも
前将軍が筆頭と言われるけど左将軍を馬超に取られたからかな

>>904
蜀にショウカイが出した文書でも姓氏を書かず
鎮西、征西と〇〇将軍の〇〇の部分だけで書いている
古代だけど春秋時代で王の左卿士の鄭の荘公のことを
左卿と呼んでいて、どうも３文字は長いから省略って感覚なのかな？
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 10:57:26.23ID:k+z+8Iyn0
>>904
その官職が変わるんですよ
出世とか左遷とかで
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 11:26:14.92ID:k+z+8Iyn0
董卓も清盛も、
自分が操りやすい幼帝を立てた。清盛は、自分の孫・安徳天皇を立てた。董卓は、董太后の孫・献帝を立てた。
それから、敵対勢力を根絶やしにせず、地方に遠ざけるに留まった。旧敵への制裁が、徹底しなかったのだ。平清盛は源頼朝を許し、伊豆に流しただけで満足した。源義経を見落とした。董卓は、袁紹が渤海に逃亡したのを、追認してしまった。
（源頼朝も袁紹も、反対勢力の旗頭として、東方で挙兵した）
また、董卓は名士に遠慮したし、清盛は寺社勢力に遠慮したようだ。
董卓も清盛も、
東方がやばくなると、本拠地に近い西方に遷都した。清盛は福原に、董卓は長安に移動した。
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 11:28:06.65ID:k+z+8Iyn0
後漢を滅ぼしたのは、袁紹と袁術である
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 11:31:06.73ID:k+z+8Iyn0
梁冀の敵は、上疏など、文化的な手段で梁冀と戦った。最後は桓帝が宦官をつかい、梁冀から印綬を奪った。これは、王朝の命令系統を前提とし、秩序の内側で戦うやり方だ。
だが、
董卓に敵対した袁紹たちは、腕づくに訴えた。野蛮である。
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/05(日) 11:32:24.61ID:k+z+8Iyn0
遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 08:05:41.31ID:130U3Scj0
>>913
もともと蜀の反逆者だから、劉備がまだ劉璋と有効状態での入蜀時には同行させられない
劉璋手切れ後に合流するか、第二陣の諸葛亮に従って蜀の制圧には活躍しただろう
甘寧の死は215年、関羽と魯粛の単刀赴会の後の冬と言われているので、北伐どころか関羽よりも先に死んでいる
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 11:41:53.16ID:DXVI97Q90
>>911
むしろ裏切られやすいかと
劉備も建前はともかく曹豹の件の後に張飛に任せなくなったし
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 12:02:42.60ID:yVE6F0Jm0
馬謖の初陣がアレだったのは、こういう頃から経験を積ませてれば防げたんじゃないか？
つまり、関羽副将として苑攻めか、留守意訳として対呂蒙陸遜
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 12:44:54.42ID:XhvLBO3s0
>>916
そもそも劉備麾下に収まったのが20そこそこで何の仕事もしてなかったと思われるから付けてやれる職が相当限られてると思うけどな

劉備漢中王就任前後に南蛮地域と近い後方の太守にしてもらっても治安悪化したら自分1人逃げ帰ってきている有様

兄馬良は劉備の蜀取りの時は荊州で事務方をやっていたようでその後劉備が漢中王になると成都に招集されて事務方を担当していたようだけど

夷陵の戦いの時は荊州南部の異民族の誘降工作で成果を挙げたものの敗死

兄の馬良ですらこれからというぐらいの年齢とキャリアで馬謖が荊州いても地方の事務方以外何も任せられないと思うぞ
0918名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 13:59:04.30ID:DXVI97Q90
馬謖の再評価する人とかも
そりゃ机上で考えて良いと思って失敗したんだから
馬謖は間違えていなかったとなるのもあるけど
水がないと４日でを考えると
陸軍の無駄口を優秀と言うのと変わらないと思う
計算上は良かったんだろうけど
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 14:13:56.71ID:Qsw4PIco0
そういったことを実戦で学べたであろう夷陵の戦い
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 23:13:02.28ID:130U3Scj0
諸葛亮　東大卒（就職浪人で農業バイト）
馬良　　 東大卒
馬謖　　 東大卒
ホウ統　 早稲田卒　
法正　　 京大卒
李厳　　 東北大卒
黄権　　 慶応卒
劉備　　 高校中退
張飛　　 中卒

馬兄弟の抜擢は学閥コネみたいなもの
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/07(火) 23:36:03.56ID:3K5azeWn0
ホウトウも李厳も諸葛亮と同じ学閥だぞ
と自分で言って気づいたが、李厳も魏延と同じく、荊州陥落時に他国に身を寄せて仕えてるんだな

そしたら諸葛亮は李厳にも魏延と同じく「自分の都合で主君を変えてる」批判せにゃならんのじゃないかねえ
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/08(水) 12:45:54.56ID:4afXzVIj0
>>919
夷陵での将軍、司馬クラスの戦死率
劉備は晩年に自ら全力で蜀を潰しに掛かった悪魔

荊州陥落の時より酷い人材大量喪失
荊州陥落で蜀の趨勢が決まったんじゃなくて夷陵の敗戦で経験値の高い有能な人材がいなくなったから大事な街亭でほぼ経験値ゼロの馬謖起用になった
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/08(水) 12:47:37.03ID:4afXzVIj0
>>921
蒋琬とかもな
諸葛亮と共に劉禅を支えた大官のほとんどは何だかんだで入蜀前に劉備に帰参した人材
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/08(水) 12:49:56.33ID:tY/Y5t960
諸葛亮が馬謖に箔を付けさせようとしたからちゃうの？
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/08(水) 14:32:28.10ID:oPtm8vqM0
夷陵に張飛が参戦できてれば呉併呑して天下取れたのにな
惜しい人材を惜しいタイミングで亡くした
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/08(水) 23:14:53.67ID:/UhRZ1lK0
>>925
張飛がいたらあの戦いはどうなっていたのか
勝ったのか、負けたのか
負けたけど盛り返すことができたのか
興味は尽きない
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/09(木) 08:00:23.87ID:NdDfy99S0
張飛にないのは部下への情け
曹洪(曹休)には戦略負けしたけど、部下の裏切り以外じゃ負けなしだからな

夷陵に張飛がいたら黄権と二枚看板で長江両岸から侵攻できる
これで持久戦に持ち込まれずにすむかどうか
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/09(木) 10:47:42.43ID:U8w4JPO20
>>920
何で龐統は高学歴じゃないの？
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/09(木) 11:17:38.96ID:hnEumEEE0
ほぅ
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/10(金) 13:21:29.20ID:HtD9VRkP0
東大と早稲田の差は、英検１級と２級の差ぐらい
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/10(金) 19:32:07.66ID:e+2z/s5B0
簿記3級2回落ちの俺「士大夫になりたい…」
0937名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/10(金) 20:38:40.87ID:NSvzwAQg0
軍師草
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/10(金) 21:25:52.49ID:NSvzwAQg0
>>939
県の下っ端役人にはなれるかも
読み書き算盤はどんな時代も官吏や市井のまとめ役には必要
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/10(金) 21:52:38.21ID:HtD9VRkP0
下っ端役人だけど庶民よりははるかにめぐマrている
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 04:27:50.86ID:/uojYTvf0
>>936
コーエー三国志14における魏呉蜀主要武将の知力

７８張遼
７９程普
７６甘寧
７６趙雲
７５関羽
７５夏侯尚
７４徐晃
７２于禁
６９張コウ
６８曹真
６８黄蓋
６３黄忠
６２曹休
６０夏侯惇
５９韓当
５８曹仁
５８凌統
５５夏侯淵
５３楽進
５３ショウ欽
４８周泰
４４曹洪
４４馬超
４３陳武
３３張飛
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 09:14:51.06ID:6wa332uJ0
歴史は常に勝者によって改竄されている。例えば、日本では明治時代より、天皇の神格化と国民教育のため、
当初は天皇を守り立てていたため天下統一目前まで迫ったが、その後朝廷をないがしろにしたゆえ部下に撃たれた
「織田信長」という武将や、勤勉に働き天皇を敬って天下人に至った「木下藤吉郎」という農民を作り上げた。
こうした実在しない人物の多くは今でも、堂々と教科書に載り続けている。
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 10:43:05.13ID:Z5R93q4E0
>>943
ゲーム…
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 13:25:32.98ID:/uojYTvf0
程昱・郭嘉・劉曄の評価を見ても、張飛はただの脳筋じゃなくて武将として抜群の人物
魏の名将張コウを策をもって破るなど、武将としての知謀・戦術能力は決して低くない
身を滅ぼしたのは、性格・人格に問題はあっただけだ

粗暴で残忍でたびたび人を殺したり痛めつけたのは、甘寧だって同じだ
それなのに三国志平話・三国志演義が、張飛をおバカちゃんに描写し、それを後世の
小説家やゲームメーカーが取り入れて、「バカ張飛」のイメージを再生産していく
その結果が、知力３３の張飛と７６の甘寧になった
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 13:48:12.05ID:cVQw2NZW0
張飛は統治者としても有能で中国でも知将として再評価の動きが高まっている
張飛が荊州を治めていれば蜀が天下統一できたという説が最有力になっている
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 14:32:32.35ID:lSJyxmKa0
>>944
人の心に創出された時点でその人物は存在するからな
後はそれを入れる入れ物を作ればいい
そうすれば架空の人物は実在することになる
三国演義の周倉や貂蝉らも同じだな
実在って言葉の意味を理解できない連中は大抵歴オタ
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/02/11(土) 15:06:11.02ID:/uojYTvf0
転生したら周倉だった。足の裏の3本の毛で超加速、赤兎馬と同じ速度で疾駆し関羽様にどこまでもついていく。黄巾軍に戻ってくれと言われてももう遅い。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況