劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/10(金) 02:34:26.33

何故か落ちたまま
前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/11(土) 21:33:05.60

>>946
＞性格・人格に問題はあっただけだ

嫌過ぎるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/11(土) 22:54:29.81

周倉は実在した説もあるんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/11(土) 23:49:35.03

ヒゲの鞍馬天狗としか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 02:11:03.76

>>953
真田十勇士と同じで、モデルはいるんだろうね
忠実な家臣はいただろうし、盗賊出身ということであれば
名前がカッコいいことで有名な（？）孫狼を始めとして
多くの盗賊が関羽の襄陽攻撃に呼応して魏国内で暴れている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 08:23:29.07

雷電とか雷牙とか雷撃とかいたらカッコイイのにいないしな
公孫樹（いちょう）とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 09:44:21.08

てすと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 09:44:59.74

てす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 10:08:39.87

あるふぁべーた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 11:32:55.30

劉備が漢中太守を張飛でなく魏延を抜擢したのが答えだろ｡
張飛太守の荊州領民になるくらいなら猟奇皇帝オンパレードの北周領民の方がまだマシだ｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 11:42:23.34

張飛は漢中太守にこそならなかっただけで、巴西太守になってんだけど？
ちなみにその前は宜都太守、南郡太守も歴任していますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 12:08:25.54

>>949
蜀志視点では張飛の大勝扱いだけど
張郃は巴西巴東を荒らし廻って住民ごっそり漢中に持ち帰って
更に兵力倍以上の張飛相手に50日以上対峙して住民移動の時間稼いで
最後には山越みたいに軍勢蜘蛛の子のように散らして追っ手に捕まらないように逃げて
無事に漢中撤退しているので正直張飛は張郃にいいようにやられているようにしか思えない
戦略的には住民ごっそり攫った張郃の勝ちなのは戦後張郃が偏将軍から盪寇将軍に出世している事から明らか
劉備も死ぬまで夏侯淵よりも張郃の方を畏れていたのは
張飛が勝った扱いとはいえ張郃からのダメージが甚大だった証拠といえよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 13:10:47.37

>>962
張郃は住民確保から益州攻略に任務変わってるしそれを防がれてボコボコに
されてるんだから負けだろ
江陵戦後の曹仁みたく敗北後の昇進もあるし、住民奪ったら勝ち扱いなら
第一次の諸葛亮も勝ち扱いになってします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 13:40:16.52

>>963
＞張郃は住民確保から益州攻略に任務変わってるし

益州攻略に任務変わってるなら張郃5千程度では厳しく
夏侯淵の本隊が出てこないと話にならないのだが後詰の気配は無いので
益州攻略に任務変わってるとは思えないのだが
あと負け戦と戦略的撤退は扱いが違って当然で
戦略的撤退だと戦後出世はあり得るが負け戦では出世はあり得ない
第一次北伐は住民攫うのが目的ではないので負け戦なのは
戦後自ら3階級降格した諸葛亮が自ら示している

まあ陣営によって勝ち負けの視点が違ってても別におかしくないよ
例えば日本でいえば文禄慶長の役の露梁海戦とか
シナチョン的には大勝扱いだけど内容みると日本は撤退戦の殿状態なのに
明水軍副将鄧子龍や朝鮮水軍主将李舜臣をはじめ
李英男、方徳龍、高得蒋、李彦良ら将官クラス死にまくり（日本の将官クラス被害０）で
包囲されて脱出不可能状態の小西行長にも逃げられたりと
どうみてもシナチョン大勝の内容ではなかったりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 13:59:31.54

>>964
張郃は民を漢中に送った後、さらに進軍して張飛に阻まれてる
これが張郃の独断による敗北なら能力に疑問符を付けざるを得ない
圍天水、拔冀城、虜姜維、驅略士女數千人還蜀。人皆賀亮みたいに蜀では勝ち戦扱いだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 14:08:31.78

>>962
蜀志も魏志も張?が張飛に負けたことを認めているのに
「いいようにやられているようにしか思えない」って
勝手な推測でひっくり返すの無理があり過ぎじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 14:15:19.44

そもそも「住民の強制移住が」とか言っているけど、
魏は漢中・巴西・巴東を領有できたの？
漢中・巴西・巴東の全住民を移住させることができたの？
漢中争奪戦に限っては、戦術的にも戦略的に蜀の勝利でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 14:22:47.95

>>964
張郃が張飛と対峙した宕渠をグーグルマップで検索すると
渠江沿いなので進軍して張飛に阻まれたというよりは
倍以上の軍勢の張飛を阻んで住民移動の時間稼ぎするのが目的と考えればわからんでもない
攫った多くの住民を大巴山脈越えさせて漢中に送るのにどれだけの時間と労力かかると思うと

蜀では張飛も第一次北伐も勝ち戦扱いでも別にいいんじゃないの？
ただし史官がそう記しててお前がそう思ってても
当時の最高責任者の劉備や諸葛亮などはそうは認識してないようだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 14:36:31.93

>>968
いや史書に張郃が進軍して阻まれてるって書いてあるのに何言ってんだ
劉備や碑文見ても張飛本人が大勝したと認識してるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 14:44:53.82

>>967
魏は赤壁の戦い前後辺りから
領有よりも住民確保の方に重きを置いているのが顕著になっているような
鄴に一族移住させて破虜将軍に昇進した李典とかのエピソードもあるな
魏は漢中・巴西・巴東を領有するよりも住民を中原へ移動させる事の方が大事で
漢中は捨てるのには惜しいが秦嶺山脈越えてまで維持するにはコスパ悪い
「鶏肋」という諺が出来るような土地なので
漢中争奪戦に限っては戦術的にも戦略的にも蜀の勝利かと思うと
魏にもそれまでの間に張魯勢力を中原に移住させられたり
漢中撤退後たまに北伐してくる蜀軍を叩く程度に軍務軽減させられて少なからずメリットあるので
一概には言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 17:17:53.67

>>968
こっちの意見に賛同だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 19:09:02.48

>>960
荊州って書いたのはなぜ？
それが答えだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 19:19:46.66

コーエー脳多いな
実際の張飛は知力も政治もトップクラス
劉備じゃなく張飛が君主なら三国統一も容易かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 19:28:02.18

それはいいすぎ
張飛は夏侯淵クラスだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 19:37:12.19

夏侯惇クラス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 19:49:20.00

能力下がってるじゃねえか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/12(日) 21:33:25.43

夏侯惇＞夏侯淵

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 00:55:49.03

漢中に限らず魏は領土を維持する力がなくなってきてる
西域・朔方放棄・河西分離＝雍州と涼州の完全分離とひたすら弱気
軍国主義体制のまま、負担のみを強いる
そのくせ守勢一方で、たまに攻勢に出ると負ける
司馬氏に求心力集まるのも妥当

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 09:16:01.59

司馬一族の話は北伐後やろうけどな

夏侯淵、張コウ、郭淮、鄧艾と西方騎馬民族との戦闘、懐柔中華取り込み政策は関係の変化もありながら結局蜀の北伐時も魏が少し上回って長安に蜀軍が進めないままに終わった

話題の元に戻ると街亭での馬謖の敗戦がせめて長期防衛戦となり張コウが物資不足でを引き上げさせる事が出来なかったというのが大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 11:49:33.34

この時代物資の管理なんて、孔明とか早々とかある程度キレる人以外では、あんまり考えてなかない？
飯は現地にある、なんなら現地の女も好きにしろとかワグネル的な発想法

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 12:38:34.90

んなアホなw
大抵遠征軍の総指揮官や先鋒大将務めるような武官は20代後半から30代前半で司馬を経験してそこで物資の管理業務経験してるよ

その後護軍、中護軍の幕僚経由して遠征軍幹部に昇格
そういう経験もなしに万の単位の兵を思い付きで動かして水がないみたいなことになった馬謖みたいなのは極一分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 22:03:43.39

>>978
戸籍人口1/10に激減の時代と考えると
ミニマリスト的縮小守成もある意味間違いではない
おかげで数十年後統一の下地の力を蓄えられたので

しかし魏がヘイト溜めて司馬氏に求心力集まっても
漢復興の動きは既にほぼ無いのな
新の時とは大違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 22:47:20.75

涼州放棄論は、後漢の朝廷におけるホットな話題の一つ
漢陽太守の傅燮は、反涼州放棄論の論陣を張って放棄派を牽制した人だったが、韓遂に殺された

蜀が涼州を獲っても、反乱が相次いで維持するどころか、お荷物になって放棄を考えざるを得なかっただろう
蜀が魏から涼州を奪ってその支配者になるよりは、涼州の群雄・異民族に反乱を起こさせ、
対魏の「同盟軍」として扱うのがベター

でも、諸葛亮のような王道・正道主義者には、そういうダイナミックな絵を描くのは無理だろうな
「兵は詭道なり」で、手を汚すことができる法正とかホウ統なら、それができたかもしれない
諸葛亮は「清潔」すぎた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 23:18:13.24

ということで松本菜奈実でおちんちんタイム発動

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 23:18:49.30

誤爆だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 00:13:25.75

どういう誤爆だよｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 01:04:45.10

>>982
西晋になると張昌丘沈、劉芒蕩、王富、劉淵と漢の末裔を称した人間が出てくるな
曹氏がクソで司馬氏に期待したがこれもクソだったからやっぱり漢だなってなったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 04:27:44.63

>>981
三国時代以降は白１ｒつとるのさえ大変になっているから
長年の戦乱で防御を学んだのかな
基本責めた方が負けるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 06:35:47.76

>>987
その辺りの漢の末裔を称した人間は
劉淵以外は失敗してるな
劉淵も死後後裔が漢捨てて趙名乗ってるのをみると
曹氏も司馬氏もクソだが漢はもっとクソだなってなったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 09:45:21.52

「結局どれもクソ」が延々続いた挙句の辛亥革命だったのではないかな？
袁世凱は袁紹にゆかりあるのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 12:35:37.51

袁世凱は河南省の官僚や軍人を多く輩出した地元でも指折りの名族出身
とは言え袁氏は中国で37番目に多い姓だから、血筋がどうなのかは知らん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 13:50:01.82

子孫ではないが袁紹一族の末裔という話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 15:18:57.26

劉少奇は?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 18:52:33.19

>>989
その後も漢の末裔を名乗る王朝はいくつも出てくるし曹氏司馬氏のクソよりはマシと思われていたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 20:21:56.10

袁紹は大尉になっていれば五世六公だったのにな
大将軍だから公じゃない、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 20:47:06.20

それ近代陸海軍の階級でしかも大して偉くないやつ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 21:37:01.98

ふ、・・ふとい？太尉？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 21:48:58.45

伊集院忍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 22:13:58.67

>>994
二王三恪の扱いだと
曹氏や司馬氏は王だが漢の末裔は公が限度
そして断絶しても後裔探さずそのまま放置
曹氏は劉宋まで司馬氏は蕭斉まで二王三恪で王の格で扱われたのに
漢の末裔は西晋末の混乱で馬の骨扱いだからな…
誰も漢の末裔の扱いに意を唱えてないところわみると
曹氏司馬氏のクソよりもクソ扱いだったんだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 22:16:43.69

>>992
汝南袁氏(袁紹、袁術ら)よりも
陳郡袁氏の方が格上

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