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何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５

0493名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/25(水) 22:17:59.73ID:82Pe6x/+0
>>492
その穀倉地帯の源泉チェルノーゼムあるのが東部地域(ドンバス)
ウクライナのGDP押し上げてる工業地帯もドンバス(マリウリポリ)と黒海沿岸
輸出入のルートが黒海、そこらへんのライフライン支えてる要衝がヘルソン
残りはおんぶだっこの地域だから民族主義でどうにか支えていた
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/08(水) 01:56:38.82ID:spx6g8m70
>>485
司馬懿と諸葛亮と同じで名手同士だと迂闊に手が出せず硬直のまま終わった可能性が高いな
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/08(水) 06:14:59.34ID:xaKFFxq00
三方面の戦いが魏と呉のオールスター戦で最高に面白かったわ
三国志で一番盛り上がったのは官渡でも赤壁でも無い
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/08(水) 17:12:05.67ID:oDpRm/tb0
>>496

陸遜は北条氏康と同様に「負けない戦」を志向するからなあ。
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/14(火) 15:27:55.60ID:eeDVhycY0
状況によるだろうけど呉蜀が争って漁夫の利を得るのが魏だという時点で両者睨み合いだけして終戦協定を結んで終わるだろうね

大勝を望めない相手に消耗戦をしてその後の国力が続かない未来を望みはしない
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/18(土) 01:17:04.36ID:cGFzNUK10
>>498
諸葛亮は蜀随一の親呉派なので呉と事構える事はしない
呉と事構えるぐらいならジャンピング土下座や
孫権の尻舐めるぐらいはしてもおかしくないw
劉備死んで諸葛亮が蜀最高権力者の時代は
蜀は呉の従属勢力と言っても過言でないぐらい呉に忠実
孫権の皇帝就位も諸手を挙げて歓迎するぐらいだからな
0502へっぽこ太極拳者
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2022/06/26(日) 14:53:27.99ID:i4SqTD6I0
　へー、おれらってあんなパワハラ常習犯より人格が劣るんか。戦争に関しても何晏を「おい継子野郎！」呼ばわりして部隊運営の生贄にしてた節があるし、そっかー、そんなのより下なんだ(棒
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/04(月) 11:13:52.79ID:STR6GBRF0
>>500
おまけに呉の記録を読むと諸葛亮は呉の人事に普通に口を出しているんだよな
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/04(月) 11:15:16.97ID:STR6GBRF0
>>502
あなたが言ったかはともかく

日本人には
平気で大学どこ？とか職業何？とか聞くにんげんのくずがおおいんだよなあ
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/04(月) 19:15:52.08ID:N0SrPiuH0
>>503
諸葛亮が呉の人事に口出ししたのは諸葛恪とかの件だと思うが
諸葛亮の口出しが呉の人事に効いてる感は無いな…
それよりも魯粛が劉備の人事に口出しした件の方が遥かに権力あるな
魯粛の口出しのおかげで龐統は県令クビからいきなり軍師中郎将へ出世
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/05(火) 00:40:47.33ID:ZD7Q9wKW0
他国の重臣やってる兄貴から養子貰えるってかなり呉との関係良いよね諸葛亮
同じ蜀に使えてた弟は子供いなかったのかな
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/05(火) 23:27:29.46ID:L8LUk9ct0
>>506
諸葛亮の弟諸葛均には諸葛望という息子が居たらしい
しかしどうせなら息子3人居る兄貴から養子貰った方が色々メリットありそう

それはともかくWikipediaでは諸葛均の生年が何故か189年になっているが
諸葛均の父諸葛珪は187年に亡くなってる説なので
どうやったら諸葛均が189年に生まれるのか四六時中問い詰めたい
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/09(土) 23:00:13.55ID:Lwdc/knX0
>>507
年号でやると数年間違えるんだよ
今年を令和２年と間違えたり
曹叡とかも年齢おかしいとかあるけど
それは今の感覚で西暦で簡単に計算できるからだよ
甲子とかの計算も普段は三年とか五年とか年号就けずに年いうからごっちゃになる
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/10(日) 10:02:17.44ID:lNnwY4MC0
>>505
諸葛なんとかが丞相の言葉で云々みたいな記録があって
これは呉の丞相か蜀の丞相か明記されていない
まあ、９５％諸葛亮だろうけど
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/13(水) 06:49:01.41ID:7zFFX3zs0
明治大正昭和平成令和が数年ずつで変わったらごっちゃになるでしょ？
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/14(木) 06:23:10.19ID:EjJXscVg0
>>509
張悌の件なら丞相は諸葛亮でなく諸葛恪らしい
張悌は荊州襄陽郡の人だが世代が違い過ぎて諸葛亮と接点ない
0513名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/14(木) 20:11:28.30ID:F31zwyfY0
そうなんですか
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/14(木) 23:34:01.85ID:vC3qPlt+0
諸葛亮なんて50年前に死んだ人だからな
しかも晩年は北伐三昧だし呉の人材抜擢してる余裕はとてもじゃないがなさそう
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/15(金) 08:37:42.00ID:4NdAOSuA0
>>508
今でも昭和や平成や令和で比較する時は西暦に直して何年かで計算しているし
それがない当時は、特に何々何年と言わず、元年とか三年とかだけで
元号は普通使っていない
建安とか一部長いのもあるけど元々年号は武帝が六年おきとかに変えていたものだしごっちゃになってもおかしくない
正式文書で間違えるわけないだろは今の感覚で
生没年不明が大量にいるし、本人が年齢数年間違えるのはよくありそう
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/15(金) 16:28:52.13ID:hz6iZPEU0
>>513
荊州義陽郡（新野県辺り）出身で202年生まれの鄧艾も
幼少時に劉備がその界隈で駐屯してたのに全く接点ないからな
張悌と諸葛亮も普通に考えて接点ないだろうな
0518517
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2022/07/15(金) 17:57:11.62ID:hz6iZPEU0
>>517
自己レス
鄧艾は195年生まれ説が有力だな
どちらにせよ鄧艾と劉備や諸葛亮らに接点が無いのは確か
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/15(金) 18:06:06.10ID:hz6iZPEU0
張悌は孫休が皇帝の時代に屯騎校尉になった以前の詳しい事績が残ってない
どうみても諸葛亮に抜擢されたと思えない出世具合
丞相は諸葛亮でなく諸葛恪で間違いないだろう
あと胡散臭いが張悌236年生まれ説もあるので
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/16(土) 18:21:30.67ID:al0Ps2Ru0
>>512
あれもちくまの有名な誤訳だから勘違いする人が出てきてもおかしくないが
まとめサイトでも誤訳鵜呑みで間違えたまま載せてるところあるのは脳味噌ヤバい
呉人（張悌）と旧魏の呉人（諸葛靚）との会話で
何の脈絡もなく蜀人（諸葛亮）が出てくるのに疑問を懐かないのは相当ヤバい
諸葛丞相が諸葛亮しか居ないなら仕方ないが呉に諸葛丞相（諸葛恪）居るんだからさ
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/16(土) 18:26:54.05ID:al0Ps2Ru0
スレタイに戻るが魏が呉と蜀に苦戦したのは
後漢末の混乱で人口が減って天下統一どころでないぐらい余力無かったから
なので曹操は赤壁以後天下統一よりも人攫い（人材確保）の方が熱心だったり
魏に天下統一できる余力が出てくるのは鄧艾の献策の屯田＆運河が成功して兵糧充実して以降
そういや鄧艾も曹操の人攫いの被害者ｗなので曹操の方針はある意味間違ってなかった
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/17(日) 03:53:47.60ID:4vyC5v0F0
>>520
諸葛恪は三国志の本文とそれに付随する裴松之の注でも丞相にはなってなかったはず

建康実録ではなってるようだが、作者は唐代の人間なので
そりゃ裴松之も注訳のための史料として採用できんからな
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/17(日) 04:17:53.65ID:oGYgm76F0
諸葛亮だったらあなたの同族で丞相になった人物なんて濁す意味ないのでは
その末路から名前出せない人物（諸葛恪）で、諸葛一族かつ名前出せないということで誰のことか諸葛靚にも通じるからそういう言い方したんでしょ

そもそも襄陽記出典だから逸話の信憑性自体アレだが
ドラマチックにするためにいろいろ盛ってそうだし
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/17(日) 06:08:33.69ID:W4EK4HxG0
>>517
>>518
庶民みたいな者だから
俺らが安倍晋三と選挙演説の時に見かけるぐらいしか接点ないようなもんじゃね
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/17(日) 07:02:09.03ID:MsxpMxLC0
>>519
孫休の時代に諸葛恪の政敵の孫綝(孫峻)派閥が葬られて
諸葛恪の名誉回復されてるから
張悌が孫休に取り立てられたのは
張悌が諸葛恪の派閥だったのが推測できるな
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/17(日) 18:39:08.91ID:lhIdWYyH0
三国志の本文の元ネタの呉書（韋昭著）でも初代丞相の孫邵がハブられてたり
呉一番の臣張昭が丞相に推挙されても厚遇した事にならないと輔呉将軍にされたり
許沇みたいに史書で一切見られず石碑でしか存在知られていない丞相が居たり
呉では丞相はある意味忌諱される存在なのかもしれない
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 17:45:07.72ID:oSTzUgR+0
呉は世兵制で、各豪族が兵を各領地にて兵を養い、
皇帝の指示に従って兵を動かすというやり方を持つ。
この兵は各豪族で世襲される。
各豪族が兵を直接掌握することになり、
孫権存命時はまだまとまりがあったが、孫権晩年の二宮の乱に始まる
派閥争いのため、バラバラになっていった。
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 17:55:33.70ID:oSTzUgR+0
この府をそれぞれ統括するのが、
八柱国・十二将軍である。


全体を統括するのは当然丞相宇文泰である。

兵戸、鎮が今度は府という単位に変わり、
それぞれ八柱国・十二将軍が管理。
強力な軍権を掌握することになる。
後に十二将軍から隋の楊氏、
八柱国から唐の李氏が出たのはよく知られることである。
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/03(水) 23:08:37.95ID:ELS6TQ8T0
しかし>>503みたいに張悌の件の誤認識で諸葛亮が呉の人事に口出ししてるとか
妄想（願望？）で根本から考察大きく間違えてるのに気づいてないのは末恐ろしいな
諸葛亮が同盟国呉に嘆願して何とか共同作戦取り付けても
一度として諸葛亮の思い通りに呉との共同作戦が進まない件みても
どう考えても諸葛亮が呉の人事に介入する影響力ないのは明らかなのに
しかし呉も共同作戦に付き合ったりでイメージよりも結構義理堅い
蜀滅亡の時も間に合わなかったけど援軍出してるしな
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/23(火) 16:36:10.54ID:7FzNWwr30
>>531
結構手紙でいろいろ書いているらしいし人事に口出しはしているみたい
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/23(火) 20:29:28.64ID:OdYUMB9A0
>>532
そうなんだけど諸葛亮の意見はほとんど呉の人事に響いてないのがな・・・
夷陵の戦いの「もし法正が居たら・・・」と同じで単なる願望にしかなってない
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/24(水) 07:23:23.05ID:d+YE+KSV0
要するに諸葛亮の手紙とか残ってて史書の中で現世に伝わったのが多かっただけで
それが当時の歴史上に反映されてないので結局はガヤの戯言レベルでしかない
日本でいえば清少納言みたいな仇敵や和泉式部や赤染衛門などの同僚までdisりまくった
チラシの裏日記が後世に伝わってしまいそれを読んだ奴らが鵜呑みにしてしまった
紫式部日記みたいなもんだな
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:37:05.84ID:JFw3Ptx10
あの国かなり無理して経済回してるしいつ崩壊してもおかしくない
不動産業とか政府の権限強くなかったら潰れてたし
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:43:37.13ID:JFw3Ptx10
人権無視で子供産ませたチャウシェスクがどうなったかを考えたらなあ
ぶっちゃけ正解ねえぞ
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:44:25.61ID:JFw3Ptx10
うちの母親は頭がおかしい
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:45:27.29ID:JFw3Ptx10
話が通じないし、自己正当化しかしない
父親も頭がおかしいけど
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:46:13.11ID:JFw3Ptx10
あいつらに親になる資格はない
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/29(月) 00:15:14.74ID:FQh1hWen0
そうだね中国はゴミだから永遠に侮ってればいいよ

恃交援而簡近隣、怙強大之救而侮所迫之國者、可亡也（韓非子、亡徴）
交援を恃みて近隣を簡（あなど）り、強大の救を怙（たよ）りて迫る所の国を侮る者は、亡ぶべきなり。
友好国の援助をあてにして近隣の国をないがしろにし、強大国の救援をたよりにして、迫って来る国を侮るものは、滅びる可能性がある。

あとお前は自分を絶対正当化したことないって言うんやねw
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:06:01.14ID:3Cdp3UzH0
哀王擅興、發怒諸呂
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:12:14.01ID:3Cdp3UzH0
小米畑
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:18:46.53ID:3Cdp3UzH0
功臣粛清については常識的な範囲に留める。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:21:56.89ID:3Cdp3UzH0
愛児愛児愛児愛児愛児
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:25:02.96ID:3Cdp3UzH0
魏王
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:26:40.73ID:3Cdp3UzH0
楚荊
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:27:36.82ID:3Cdp3UzH0
ボトムズ
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:28:16.02ID:3Cdp3UzH0
死ぬまで解消されなかったと思われる。
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/30(火) 19:29:00.48ID:3Cdp3UzH0
夏侯嬰は自分が守った恵帝の息子達が始末されるのをどう見ていたのだろう
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 16:47:21.18ID:NCrl1ACB0
ランカークス
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 16:47:36.94ID:NCrl1ACB0
ベンガーナ
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:07:45.69ID:NCrl1ACB0
大破邪呪文・ミナカトール
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:18:35.88ID:NCrl1ACB0
武平侯
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:19:09.38ID:NCrl1ACB0
南昌侯
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:25:12.08ID:NCrl1ACB0
フェンブレン
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:29:43.58ID:NCrl1ACB0
南離大将軍元帥
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:32:23.29ID:NCrl1ACB0
神々によって魔界に押込められた魔族を救わんと侵攻していた
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:34:12.95ID:NCrl1ACB0
世界の危機にだけ現れ、世界を救い去っていく勇者は人間にとって都合がいいだけの存在であり、平時には疎まれる
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/09/25(日) 17:35:43.36ID:NCrl1ACB0
冥竜王ヴェルザー
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 13:22:48.88ID:Z9QECWc80
>>541
まあ太平洋戦争とか正に強大なドイツとの同盟や日ソ不可侵条約を当てにして無駄に近隣国家に戦線を広げてしまったから日本は正に敗戦から学ぶ必要はあるわな
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/05(月) 13:29:56.26ID:Z9QECWc80
>>529
正直陸家や呂家が孫家を脅かしかねないくらい力持ってたから二宮事件の頃には孫権の皇帝としての権力はまあ怪しいもんだよな
陸遜の憤死とかももとを辿れば孫権の部下に対する不信感が来るとこまで来ちゃったんやろし
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/18(日) 00:30:19.18ID:al6PoTzm0
敵は3国の他2国以外にもあるから、そっち方面の戦力も必要だしな
内部や周辺の異民族とか
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/26(月) 21:41:18.20ID:pcvnrvW00
＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/06(月) 18:13:03.68ID:ELGuLOi20
>>565
歴代の皇帝もソ連のスターリンも常に反逆を恐れていたし
処刑や投獄も実は日常に潜んでいるからね
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/07(火) 11:32:29.68ID:DXVI97Q90
>>564
三国志で残る敵は呉だけと言っている時ですら
関中の１０の軍閥の合計で１０万、迎え撃つ曹操ですら１０万だから
遠征に出せる軍と同等の兵を出せる勢力が普通に残っているんだよね
漢中も蜀も弱いとはいえ数万以上の軍は出せるし
呉蜀以上の大乱と言われたとくはつじゅきのうもいるし
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/10(金) 13:23:57.97ID:HtD9VRkP0
呉は兵士人民が豪族についているし皇帝と言っても盟主に近い
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 08:34:43.56ID:6wa332uJ0
>>562
ロシアは平気で裏切るのを繰り返しているのだから不可侵条約なんて
信用する方がおかしい
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/15(水) 00:36:39.38ID:xTeUzAtw0
>>531
習鑿歯は襄陽出身だけど蜀臣の子孫。
このエピソードとしては大人物に見出だされた方が箔が付くので諸葛亮じゃね
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/15(水) 19:11:46.56ID:8irg/5oK0
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 18:10:44.05ID:AULEDvci0
プエルト・リコ　２９３万人
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 18:11:37.84ID:AULEDvci0
バチカン　８００人
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 18:35:21.42ID:AULEDvci0
また侯 国で は現在 の君主 に対 して 「侯 」,既 に死去 した君主 に 「公」 を用いる例 も王世 民は報告 している。
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 18:36:01.18ID:AULEDvci0
爵号 として 「公」 を用 いるのは,西 周期は王の卿士 であ り,春秋期 になる と宋 ・秦以外 は小 国が用いてい るという。 そ
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/21(火) 17:48:25.85ID:nDZ7YkJp0
赤壁の戦いで勝っていればなあ
犠牲者も減らせた
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/08/09(水) 11:56:41.77ID:lIkxz4il0
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/12(土) 23:00:58.68ID:mJ4Fy2dx0
人前で趣味や遊びの話は絶対に口にしないこと
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/08/12(土) 23:04:06.69ID:mJ4Fy2dx0
人間関係はトラブルしか生まない
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/12/05(火) 16:29:53.53ID:ibDnZRg50
歳末保守
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/20(火) 10:48:16.95ID:qCDE3hZz0
あれ？実際に皇帝になっていない人物に「皇帝」号を贈った最初って曹丕だったりする？



哀帝・桓帝・霊帝の父などには「恭皇」などの号を贈られているが、「皇帝」ではなかったようだからな・・・。



ちゃんと調べてないから違うかもしれない。
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/02/24(土) 11:02:20.75ID:H53d5d5b0
曹操の振り入れん
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/24(土) 11:09:05.89ID:qa/Jp9ln0
>>588
前漢・後漢ともになんとか皇にして、帝はつけていない
やはりつけられない事情があったのか
求盗みたいな役人みたいに盗賊を求めるの省略なのか
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 15:16:44.15ID:tpNCnDF30
魏から錦旗もらってきたらたちどころに邪馬台国が有利になるほど合戦はナイーブなものでもないと思うがいかがですか？
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/15(金) 18:51:26.78ID:3xmL8F2i0
孫権の呉王は魏ないし漢のどちらに由来するものか、と書きましたが、どうやら蜀漢的には、孫権は漢王朝によって呉王に封建されていたようです。
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