何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 17:11:44.42

過去スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1619798130/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/17(日) 20:01:20.34

>>1

曹真　　おつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 07:31:08.70

>>1
乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/18(月) 20:41:40.50

魏は人口４４０万
呉は人口２３０万
蜀は人口９４万
魏はそこまで蜀呉に対して圧倒的ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 21:12:14.87

曹操の三つの過ち
虐殺
赤壁
後継者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/19(火) 21:44:13.09

虐殺は因果応報的なのもあるが、やらなきゃ曹一族が37564になるだけだったし仕方ない

赤壁が致命的すぎる。疫病が蔓延した時点で引き下がれなかったものか

一代で統一できなかったことが混沌とさせてしまったといえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 05:31:56.50

徐州の東建とか普通に曹爽と戦える勢力だったんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 06:09:07.34

>>7

> 徐州の東建

ぐぐってもヒットしない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 06:33:29.13

陶謙でした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 06:36:51.60

>>7

曹爽ではなく曹操

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 08:51:27.48

そうです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/20(水) 19:25:44.91

クソそのものな軍事と政治で曹操が稼いだリードポイントを大いに減らした曹丕とかいう真性のゴミ
そりゃ曹操も後継者変えたいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 12:56:31.27

妻をないがしろにするからって愛人を始末するのはなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 15:54:03.45

中国人が絶滅したのも原因は曹操が北方民族を入れたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 17:05:30.93

>>14
北方民族の移住は曹操関係なく後漢末に皆行ってた定期
涼州并州幽州は当たり前の様に雑居しとるし袁紹が手を結んでた事も劉備も烏丸兵を率いた事も結構有名

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 17:46:19.33

じゃあ漢民族は絶滅する運命だったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 19:04:07.31

実際に後漢末でも張純の乱（劉備デビュー説の１つ）なんかでメチャクチャ荒らされとる
むしろ曹操は烏丸討伐等でちゃんと押さえ込んでるといえる
というか三国時代は比較的異民族に上手く対応出来てた時代って言えるぐらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 19:46:10.04

ああ、滅びる運命だったのか
YAP遺伝子とか日本人独特ってされてるの実は漢民族だったのかも
大陸では絶滅したから日本でわずかに残っているだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 20:15:57.57

長期的な潮流はどうしようもないやろ
問題はそんな中でも比較的良くやってた曹操に責任を押し付けるのは御門違いも甚しいという事
西晋のやらかしは一にも二にも西晋自身の問題や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 22:29:33.58

夷を以て夷を制す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 23:06:42.28

石井仁氏だったかは曹操にも責任の一端があると論じてたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 23:46:12.41

日本も騎馬民族だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/22(金) 23:46:49.54

少なくとも鄧艾が生きていれば涼州は上手く治められていただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 00:20:14.11

>>4
これが本質ね
まして魏は呉蜀を同時に敵に回してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 00:40:18.52

西晋の内憂外患の起源はだいたい魏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 06:10:57.40

>>25
なんで曹魏が中央集権化したのかも理解せず
自家都合だけで曹魏みたいになりたくないからと勝手に内憂増やして勝手に外患に対応出来なくなったという無能な身サビムーブが西晋やん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 06:57:27.34

魏は初代が無能な上に横暴という皇帝として最悪な部類だったから中央集権体制への疑問が輿論になった感じがする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 07:01:44.10

そんな輿論になった感じはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 08:03:40.80

正始政変で区切ると時流を勘違いしやすい
あれは旧来保守(王観、ショウサイ、孫資など)の浮華への反発を利用して政権転覆を成功しただけで
司馬氏はヒエラルキーの上昇に留まり、浮華や清談はその後も継続した
(１２３便で技術者が全滅したトロンのように、発展の芽は摘まれたが)

司馬師の皇帝廃位→カンキュウケンの乱こそが、豪族らが皇帝専制を恐れた結果の出来事
曹操や曹叡みたいなのが現れたら粛清ないしバトルロワイヤルになるからと、親皇帝勢力の皆殺しをしをした
しかも皇太后にバカ老人orガキの二択を選ばせて｢皇太后の責任｣にすげ替える腐りっぷり
果汁の皇帝串刺し事件へのステップアップの土台を作った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 13:20:01.89

むしろ、曹丕はさっさと曹叡を始末しておけばよかったんじゃなかろうか
魏が滅びたのはこいつのせいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 20:22:30.49

むしろ曹操が曹丕を(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/23(土) 21:00:50.23

>>30
曹丕厨、司馬懿のドラマに洗脳されちゃったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/24(日) 12:52:34.11

>>24
前秦は人口2300万
東晋は人口400～500万？
圧倒してたのにはなぜ大敗北したの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/24(日) 14:24:01.89

>>33
別に一度や二度の敗北自体は兵力差や国力差があってもなんの不思議もない
ただ前秦の場合は敗北するとすぐ内部分裂したのに国力差が長期的に反映する形になれなかっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/24(日) 18:53:24.55

>>34
皇帝親征かつ前線に立たなきゃ、士気が一切ないような烏合の衆
内通者をすぐ任用するガバガバっぷり
匕水という戦列幅狭いところを戦場に選ぶセンス
桓沖を抑え込むのを諦めて突貫工事の侵略
慕　容　垂

負けるべくして負けた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/24(日) 19:30:58.39

北側がこの大敗北のせいで南進する際慎重の上に慎重を重ねる羽目になってしまった
北周武帝崩御前でも北斉倒した返す刀で陳討伐は行けてたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/25(月) 13:46:01.10

>>33
すぐに諸侯が独立したことからも前秦に形式的に服属していても
何かあればすぐに裏切るというか分離する関係なんじゃないかな
日本の政党も似たようなもんだし
劉邦は大敗しても漢軍は従うのに
フケンはボヨウスイの兵に守られたと言うことは自国の兵もいなくなっていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/25(月) 13:48:07.78

というかボヨウスイの兵がフケンを始末することを主張したって言ってることから
こいつらにフケンの臣下だって認識すらないよ、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/25(月) 14:04:39.28

>>37
劉邦の場合関中の人間は他に戴くべき王が居なかった事が１番の理由やろ
あえて挙げるとすれば劉盈のバックにいる呂氏や蕭何で政治的には劉邦は負けたと言っていいやろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/25(月) 17:06:12.13

前秦の場合、状況を見るに各軍閥を支配できていなかったとしか
一応、言うことは聞くけど同盟相手、協力者レベルでしかなく
例えて言えば、アメリカの言うことを聞くけどアメリカが弱れば攻めてくるような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/25(月) 22:49:28.25

五胡十六国の各地で王朝が乱立してはコロコロ変わる時代だからな
漢の長い治世を経た三国時代とは素地が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/26(火) 13:13:08.02

>>41
秦漢時代の統治機構やイデオロギーで通用しなくなったことによる過渡期だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/26(火) 15:59:22.33

全く部下に支持されていないんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/27(水) 17:46:14.74

なら秦漢時代の統治機構やイデオロギーの残りカスが江南でしぶとく残ったのはどういう理屈や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/27(水) 19:03:48.22

>>44
皇帝の特権をズタズタに引き裂いて、その切れ端で自慰にふける貴族が結託できたのと
ズタズタにされてもいい皇帝が共存して(なければ貴族に殺される環境だっ)た
逆に北朝が強権皇帝を異民族の長が踏襲していく路線(後趙除く)である以上、唯一の生命線として持ちこたえた

それが宇宙大将軍に木っ端微塵にされ、北朝に組み込まれたからこそ、陳はフニャフニャでクソザコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/28(木) 14:35:02.40

皇帝権力クソだったのは東晋時代だけやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/28(木) 15:26:43.64

貴族は別にそんな強くないよな
南朝が不安定だったのは貴族の力が強いからだというイメージがウケやすいんだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/29(金) 07:37:15.19

劉宋以降は皇族同士でやりあって皇帝権力自ら貶めているイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/29(金) 15:28:48.15

>>44
長江の防衛力がすさまじく
夏の後からずっと北で負けたのが南に逃げるのを繰り返している
田舎、辺境に昔からのものが残るってのもよくある
日本人独特の遺伝子ってのも単に中国本土では絶滅しただけだろうと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/29(金) 16:54:00.15

>>48
だって｢皇帝なのに甲家より格下｣なんだもの
それが受け入れられない皇帝が自暴自棄になって暴れて、新しい皇帝にすげ替えられるのを繰り返した
菩薩皇帝はそこを別基軸から破壊して集権化しようとしたけど宇宙大将軍が現れてしまった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/29(金) 17:40:08.48

菩薩皇帝は苻堅という前例知らなかったなんてことはないだろうから軽く見て野心家の対応を誤った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/29(金) 18:48:07.81

>>51
今でも歴史上の人物とかを馬鹿扱いして笑っているのに
同じことをしている奴は多い
指摘しても細かい差異を言って違うと言い張るだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/29(金) 19:15:35.37

最も名門の家はどこかで王家を言われるとがっかり
社会保険庁とかの責任で、それは長官だとかも形式的にはそうでも決めたのは別の奴だろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/30(土) 13:10:44.22

フランスのナポレオン家とかかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/30(土) 20:59:23.11

ルイ王朝の子孫おるんやろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/30(土) 21:20:38.03

ルイ王朝なんて言葉は存在しない。ルイは個人名だからアンリも居ればフィリップも居る。
フランスの王家はカペー・ブルボン・ヴァロアだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/31(日) 10:19:42.79

スペインで王になれない家が失明したかなんかで王位を駄目だったので
そこが血統的には最有力のフランス王になる血筋らしい
ただし、ユトレヒト条約を無視すれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/31(日) 10:22:06.30

>>53
君主を除けば
日本では五摂家筆頭の近衛家、ただし、当主が細川家の養子
中国・台湾では孔子の子孫が万世一系で奉仕官だから祖先は殷王だと主張
韓国は本当にないな、高麗の王族はみなごろしになったらしいし
インドネシアでは知事を元の王の子孫が世襲しているとか
でも、やはりヨーロッパの貴族になるのかなユダヤ系だけどロスチャイルドとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/31(日) 10:22:16.73

>>55
そこはフランス・ブルボン家と言ってほしかった。
フランスブルボン家はまあ一応存続してるし、王朝復活を目指す連中も居るが
フランス全体からしたら超少数派だった筈。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/31(日) 14:46:08.04

>>59
フランスは皇帝派と王党派がいて
その王も誰が正統かで争っている
血筋だけだなスペインのルイ１９世だか２０世だけど
オルレアン家とかその他も色々いる
ナポレオン家は末の弟ジェロームの家しか残っていない
ナポレオン３世はＤＮＡ鑑定したら違うので母か祖母の不倫の子
ただ、ナポレオンの愛人のポーランドの伯爵夫人の子はＤＮＡ鑑定で証明された
息子自身もナポレオンうり二つだったらしいし
この子孫だけはナポレオンの子孫が残っている

**フランス王** · 2021/10/31(日) 14:53:32.57

ルイ20世
ルイス・アルフォンソ・デ・ボルボン・イ・マルティネス＝ボルディウ
スペイン王アルフォンソ13世の次男セゴビア公ハイメ・デ・ボルボンが
聴覚障害のため王位継承権を放棄したが、血統のみなら最も嫡流に近い王位継承者
ただし、ユトレヒト条約で王位継承権を放棄したので即位は実質無理かと

ジャン4世
ジャン・カール・ピエール・マリー・ドルレアン
フランスの旧王家であるオルレアン家の当主、パリ伯

バルタザール4世・ナポレオン・ド・ブルボン
フランス・ブルボン家の末裔を称するインドの弁護士

シャルル・ルイ・ド・ブルボン
ルイ17世カール・ヴィルヘルム・ナウンドルフの子孫

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/31(日) 17:18:40.91

上記の連中は現当主なん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/31(日) 21:55:12.90

>>58
ヨーロッパ貴族は金融支配してる(ロスチャはそのフロント)から、ガチ強だし正体を決して晒さんのよな
シェルバーンとかいっても分かる人間少ないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/01(月) 21:24:07.85

>>62
そうだよ

>>63
スイスの伯爵だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 09:50:59.01

こいつらテロに狙われんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 10:03:33.13

>>65
そんなに憎まれていないから大丈夫なんじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 11:06:32.82

厳密に言えば、曹熾は曹騰の兄の子であり、曹操に対して叔父ではない。しかし、宦官曹騰の養子が曹嵩であり、その兄弟として別な養子がいたとは考えにくい。曹操の叔父と呼称するなら、曹熾か、その弟が該当すると考えられる。

こうあるんだけど別に複数の養子いても不思議じゃないというか
曹叡でさえ最低２人養子いたんだけど

http://blog.livedoor.jp/jominian/archives/42783836.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 11:43:44.43

>>65
狙おうとした段階で消される
合衆国の知事や議員クラスへの計画すら、メール傍受したFBIが逮捕するほど管理社会化してる以上
それより遥かに高位の者は禅譲でもしない限りド安定

魏はそういう安定ポジションが存在せず、疲弊した貴族が怠けたいと願った結果、西晋に至った
魏が統一できなかったのも、構成員が疲弊する国体であったことが絡んでると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 11:58:37.59

>>67
そうだね
そもそも養子になったから兄弟にカウントされない、みたいな暗黙の前提がおかしいと思う
後漢書では中常侍の兄弟や甥として威勢を奮ってる例が沢山残っている
着想ありきのこじつけに感じるな

曹仁が陶謙配下だったという発想も面白くはあるが
淮泗間という表現を沛でなく下邳に限定するのはやはり結論ありきの飛躍に感じる
そもそも初平の始め頃は州長官の意向なんて受けず勝手に挙兵する例が散見するような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 14:10:32.34

そうだよね
それに日本みたいに親族でなくてもおじさんと呼んだり
続柄よく分からなくてもまとめておじさんおばさん呼びもあるしね
養子が他にいたとは考えられないってどうしてそう考えるんだろう
養子を取る人で１人だけもいるけど複数の養子をもらうの普通にいそうなんだけど
現代でもそうじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 15:54:11.01

現代のヨーロッパのがち上級は養子取りまくりなん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 16:05:59.51

アメリカとか養子には遺産の相続権がないんだって
だから日本とかと比較して善良かは怪しい
寄付も税制の差があるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 21:06:36.04

　むしろ遺産なんぞ絡まない方がよほど善意の第三者気取りできる好機だけどな(染々

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/02(火) 23:10:26.22

中常侍王甫には二人以上の子が確認されるね
一方は養子と明記されてるくだりもあり、おそらく他方も養子だろう

王吉者，陳留浚儀人，中常侍甫之養子也。

光和二年，司隸校尉陽球奏誅王甫及子長樂少府萌、沛相吉，皆死獄中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/03(水) 08:49:20.66

曹操亡き後の魏は北朝の残虐さと南朝の腐敗を合わせもつからそりゃお話だと悪役にしかならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/03(水) 11:36:55.44

南朝の方が残虐じゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/03(水) 13:11:52.01

>>75
魏は南朝と正反対
腐ってるんじゃなく生焼けor生食で判断される世界で腹壊し続けてる感じ
安全と思われたポジションの曹休すら容赦なく切られる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/03(水) 17:34:47.53

南朝というか東晋は皇族がしゃりしゃり出始めてからおかしくなった
その流れは梁武帝まで続く
そして宇宙大将軍が爆発四散させた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/03(水) 18:23:42.79

　んなこと言ったら八王の乱で既に狂ってんべえ。どいつもこいつも下に踊らされ過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/03(水) 21:37:35.24

司馬道子出てくるまで東晋は曲がりなりにも安定してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/04(木) 12:42:18.77

>>80
というより謝安こそが、表舞台で暴れる最後の大物貴族なんだよ
これが駄目だったから子飼いや枝葉を表舞台に上げるようにして、大物は裏で享楽を極めるようになった
無論このリソースは表から搾取するもんだから、のちの南朝は国土のわりに出力雑魚くなってしまい
劉裕も熱意なく事務的に桓温の武功を踏襲するだけに留まった

桓楚はそういう貴族の権益ぶっ壊して中央集権しようとしたから、貴族に担がれた劉裕に潰された
(北魏以前の)北朝化しそうになったのを南朝の貴族主義が阻止したといっても過言ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/05(金) 00:50:01.40

桓玄は何を焦っていたのかね
あんなに慌てて簒奪しなくてもよかったのに
北方は分裂してて確固撃破しやすかったから一国くらい滅ぼしてから簒奪すりゃよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/05(金) 08:14:00.83

曹操は徳はないけど強くて賢かったが、曹丕はあの曹操が聖人君子に見えるレベルな人間性の上に弱くて愚かで事実軍事外交内政ほぼ全部失敗しかないという長い長い中国史でも稀に見る完全に擁護不能なやつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/05(金) 09:34:23.75

曹丕は根っからの文人だったのかもな
親父の真似して軍隊動かしたらずっこけた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/05(金) 09:38:31.58

曹操「やっぱ文王だよな」
曹丕「文帝はワイがいただくオヤジは武帝でええやろ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/05(金) 12:32:41.18

>>84
文人としても、継子野郎と罵った相手の足下にも及ばないという悲しみ
売りが｢存命中の曹操嫡子で最年長、豪族層の支持がある｣という才覚以外の部分しかない
こいつさえいなければ三国時代にならなかったんじゃないかと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 00:06:34.26

魏はブラック企業がマシに見えるくらい仕え甲斐がない
一向に天下統一できないくせに皇帝が自己中で気分で生きてるから超ハイリスクローリターン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 00:27:40.86

蜀漢も呉もブラックだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 03:29:28.04

官人として使える場合と民として暮らす場合で違うやろう
治安と極端な気候がない魏が民としては一番暮らしやすいと想像

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 07:59:39.86

正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 09:12:21.05

じゃ何の為の皇帝なんや？
お飾りなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 09:29:47.77

>>87
魏は下克上のチャンスがあるからやりがいあるぞ
実力しだいで皇帝になれるアットホームな職場です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 13:43:45.84

強制移住なんてごく僅かな人数だし
その他の言ってることはふわっとしすぎてて話にならんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 15:50:26.09

やる夫スレなんて大抵作家気取りのイタい勘違いの溜まり場だしこんなこと言うのもなんだけど、やる夫陳寿は曹丕は素晴らしい皇帝とか言い出した時点でこりゃダメそうだと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 19:01:39.13

何の根拠もないけどなんとなく魏が一番住みやすいに違いないなんて意見ですらない勘レベルの話よりはちゃんと理由あげてるだけよっぽどマシやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 19:08:24.44

>>93
ワイもお前みたいな何も考えずにフィーリングだけで生きてるおつむの中がスカスカそうな連中よりはサルのほうがよっぽど話が通じそうだと思うで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 19:28:11.32

>>96
そうなんだ、強制移住の規模という一番明確に残ってることには反論できず

その他の論証が難しい曖昧な基準には論証抜きに忖度じみた同意求めてただけだったんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 20:05:04.65

史料に書いてあることを論証が難しいとか自分の無知無理解を曖昧な言葉で誤魔化してて草
どうせろくに正史読んだことがないどころか文字を読むという小学生レベルの国語力もなさそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 20:09:37.01

魏が一番人口多いし一番住みやすいやろ
必死過ぎて笑える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 20:29:43.39

バカが謎理論展開してきて草

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/06(土) 20:31:40.46

>>98
史料を見る限り曹操曹丕の代は倹約に務め、曹髦の代になると曹叡が行っていた建築事業を止めたってことしか覚えてないよ
つまり曹叡時代の後期くらいしか重役の記述に乏しい
しかしそういう話で言うなら劉備も普通に重い負担を与えていたし蜀の連年の出兵負担も批判されていたからな

さらに史料を見る限り魏呉蜀を通覧して負担を比較した記述なんて覚えがない

まあ呉に関してはさほど読み込んでないから正直記憶が曖昧だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 01:37:58.51

>>93
漢中の話になるが
曹操が漢中の住民を強制移住した後、劉備が漢中を手に入れるが
住民を手に入れる事ができなかったと書かれているレベルなので
僅かなんてことはなく普通に大規模な人数だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 01:41:34.02

他だと曹操は長江北岸の住民を強制移住しようとするが
それを嫌がって十数万の住民が孫権領に逃げたという記述もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 01:47:52.81

長江の移住は俺なら曹操領を選んだのになあと思ってしまうわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 02:15:36.17

>>102
それはこの記述のことを言ってるのか？

太祖還，拜襲駙馬都尉，留督漢中軍事。綏懷開導，百姓自樂出徙洛、鄴者，八萬餘口。

これのどこが強制移住なんだ？

呉との国境の話も十万を強制移住させようとした、というより十万の民がその話に恐慌を起こして逃げたという話な上に
白馬の例を引いていることからいって別に恒常的な移住ではなく一時的な退避の話だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 05:38:38.41

というか中国は移住に限らず流民化等による住民の大量移動なんて場所を問わず日常茶飯事やろ
だからこそ後漢末の戸籍が激減してる訳だし人口の少ない呉や蜀で特に良く見られる蛮族討伐による人狩りが発生しとる訳やし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 16:26:21.95

無知が威張ってるようだが
魏の民の税率は１%だぞ。
50％とか60％は士族層や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 17:54:43.97

論点のすり替え乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 19:58:28.88

>>108
すまんがお前には語ってない
他の人が間違った情報に惑わされないようにしただけや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 19:59:49.63

何が諸葛亮や孫権がしっかり治めてるだ。諸葛亮は死んだから負債を払わずに済んだだけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 20:38:39.46

三国志の後はご存知血で血を洗う西晋末から五胡十六国時代に突入するけど、そのあたりの時代で曹魏の治世を懐かしむ声がまるでなかったあたり曹魏の治世がどんなものだったかはお察し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 20:45:31.01

　というかな、あんな困難が何世紀にも亘り当たり前になってる社会で「他人への忖度類、仁義」より実力(嗤)だか能力(嗤)だかをセールスポイントにしたいとか、はっきり言って麻続かいな？？(呆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 21:35:24.38

諸葛亮の時代はやたらと密告が横行してるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 21:45:16.19

それほどヒャッハーしてたとは思えんが五胡十六国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 21:45:30.88

密告で冤罪もかなり多いだろうね
楊儀だって本当か分からんし、本当でも酒の上野口だろうし

どうでもいいけど
『隷続』巻十二「劉寛碑陰門生名」は中平二年ごろ立てられたが、「涿令・遼西令支の公孫瓚伯圭」と見える。
とあるから姓名字の順で全部書くこともあるんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/07(日) 23:18:32.92

はじめての三国志で魏の人口は４４０万、兵力は最大時で６７万だってさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/08(月) 01:45:42.06

曹操やその軍師たちみたいな賢い人たちより失敗ばかりの馬鹿な曹丕のほうが正しい判断してると考える人がいるのは中々不思議なことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/08(月) 10:50:58.63

賢いはずの参謀がトップになると組織が崩壊するんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/09(火) 11:06:58.85

密告に公正に対処できる諸葛亮
密告で失敗しても非を認めて反省して善処できる孫権
そして密告で失敗しても非を認めないし反省もしないししても口だけの曹丕

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/09(火) 12:25:32.28

>>119
反省というより貴族連合に｢次はお前をミンチにしたるぞ｣って脅されてビビって軟化したのが孫権
だからその力関係がひっくり返らないようになった途端、二宮でボロクソになるまで暴れ散らかした
その痛みの対価として孫俊孫淋の時代は皇族が復権したものの、皇帝独裁を志した孫休がまた破壊
貴族と組むのはいいが、独裁をするつもりが権力切り売りをしないと国体持たなくなった結果が孫皓の自暴自棄
因果は巡る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/10(水) 10:14:51.00

>>120
そうなんよな、曹丕の問題は個人の資質の問題が多いけど孫呉の場合は構造的問題。
結局ガラガラポンで上から下まで全部パアにするしか打つ手が無かった。
でも孫家が定期的に大暴れするだけしか起こらなくて、江東豪族はなんだかんだで存続してしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/10(水) 12:06:33.45

>>121
孫氏ってほぼ根なし草だし、確固たる地盤持ってる貴族には敵わないのよね
戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった
呉の滅亡は、呉でしか生きられないものが玉砕しただけであって、それ以外はポーズだけして投降っていうオチなのも納得がいく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/10(水) 15:29:56.96

>>122
ちょっと違うな
呉郡孫氏は江東貴族の中では階級低いだけで根無し草ではない
孫呉滅亡後は元の階級に戻っただけ
あと呉の滅亡時は呉の貴族は国に殉じた者と
家を存続させる為に生き残る者とに分かれているぞ
例えば呉郡陸氏では陸晏や陸景は国に殉じて玉砕
陸機や陸雲は生き残って西晋で羽撃いている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/10(水) 15:57:14.21

孫家って三代続けてのカリスマで持ってたしそれ以後はああなるのもしゃーなし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/10(水) 21:15:03.60

孫家は低い階層扱いされるけど
それは日本で言えば皇族や摂家ではないけど
一応中下級の貴族ぐらいのもんだよ
劉備も同様で貧しいと言っても石川啄木や宮沢賢治レベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/11(木) 09:01:40.64

>>125
貧民と言えど名を馳せる奴は最低でも識字くらいできる
日本は昔から識字率がダントツで高いから馴染みはないが、海外じゃ識字ってだけでもそれなりの教育を受けてるか頭がいい証になる
この時点で日本基準の根なし草や貧民とかなり異なる
日本基準でぼ根なし草や貧民は、中国じゃ食肉加工されるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/12(金) 19:25:24.33

中国史で暗君というと、指導力がない人や讒言に惑わされる人や奢侈に溺れる人みたいなイメージがあるが、曹丕は皇帝の仕事には意欲的だし奢侈どころかむしろ倹約してるほうなのに、能力が最大限贔屓して大甘に見ても凡庸くらいのくせに自己顕示欲が強すぎて独り善がりだから、クソみたいな政治で頼りなかったり贅沢三昧だったりな不明惰弱な皇帝よりよっぽど国を疲弊させて臣下や民を苦しめてるし、その上讒言に惑わされるような皇帝でも引くようなことをするから前三つのタイプより皇帝として中々いない上によっぽど最悪な類だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/12(金) 21:23:01.59

もういいよアンチ曹丕

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/12(金) 21:53:19.09

>>128
アンチ曹丕は、叩きやすい穴だらけのテンプレ礼賛と三國志本編推しを行い、興味を持って調べた人間に現実を学ばせて、曹丕への嫌悪感で満たす奴のことを指すぞ
短所をしっかり指摘してるうちはまだマシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 00:41:33.12

　そもそもアンチの一言で逃げないで、逐一反論してみせろってんだよ。はっきり言ってどれもこれも実際のやらかしばかりじゃねーかよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 10:37:28.46

どれも、も何もすごいフワッとしたことしか列挙できてないんだけど
本人の中では立派な論文になってるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 11:05:53.04

私は頭が悪いので正史を読めませんし理解できませんし現実とフィクションの区別がつかないのでコー○ーとかの三国志ものを史実だと思ってますって素直に言えよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 11:24:20.61

と１レス突っ込むともう発狂するだけなんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 12:02:13.98

愉快犯がでまかせ言ってただけかい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 13:56:49.19

　いや、曹丕の政治って兄弟冷遇して一族全体の将来を暗くするとか、外交はバカじゃねーかとしか言い様の無いものだとか、臣下に対しても登極後に曹洪殺そうとした挙げ句に母親から厳しい叱責喰らって諦めるとか、本当にコイツ推した魏臣たちは何を考えてんだってレベルだけど。
　そういや劉備は孔明に託子の鞭与えたけど曹操はそんな臣下(できれば実務能力は無いけどお堅い気の利かないやつ)用意しなかったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 15:02:28.95

>>135
曹丕の五官将配下や東宮の人事は普通に曹操の意向だよ
そこにそういう人材がゴロゴロ載ってるけど
正史読んだことないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 15:23:14.74

創業の功臣が曹操死去前後にほぼ同時に亡くなっていて曹操子飼いの準一門扱いの人物を大切にした人事託された面はあるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 17:35:24.47

>>135
長幼の序
それだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 20:40:17.70

>>136
　へえー、寄りに寄って「信者にとっては絶対的存在(ｷﾘっ！」な曹操さんの采配なんだ？(鼻ﾎｼﾞ
　はっきり言って劉備さんよりもよほど深刻な失敗だったことを自省した方が建設的だと思いますけどね(これでも容赦してます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 21:54:01.80

>>139
なんの信者なのか知らんが曹操がその人事に関与してることは普通に記録に残っている
本当に正史読んだこともなく知ったかしてるんだな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/13(土) 22:12:38.39

>>140
かれはそれなりに悪名ある曹操アンチだからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 15:27:50.36

曹丕アンチとか言うけど、後世の捏造とか抜きにして史実で考えたら曹操はともかく曹丕に賛に値するところ皆無やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 17:56:42.13

名士と対峙して彼らの勢力拡大を抑えた功績がある。獅子身中の虫の曹洪を殺せなかった甘さがだめだったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 18:06:41.76

むしろ曹丕がやることなすこと悉く失敗ばかりだからかえって名士の声望が増して勢力が拡大した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 18:08:41.33

>>143
大躍進してるんだよなぁ…河内司馬氏をはじめ名士層が確実に侵食してきた
九品でも名士が有利なのを是正しなかったせいで、その後も悪化の一途を辿ることになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 18:22:45.96

>>144
曹丕は楊俊や鮑信の子など反乱分子は始末をつけている。司馬懿と結びつきが深い彼らを正当化する史書が描く曹丕像が曹丕に厳しいのは当然のこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 18:23:39.32

>>146
九品を是正する時間は曹丕にはないだろう。そもそも曹丕の時代に九品が導入された証拠はどこにもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 19:02:32.10

曹洪が獅子心中の虫？
吝嗇家だったりと問題が無かったわけではないが
功績の大きい曹洪を処刑にしようとした曹丕の方が狭量で問題のある人物としか思えないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 20:12:26.49

>>140
　むしろこんな惨憺たる結果を賛美したい剰りに成功(嗤)と言い張る人たちこそ、頼むから現実を直視してほしいものですねえ(染々

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 20:24:31.62

>>148
　しょうがないんだよ、なにせインテリ(嗤)ちゃんたちは「米一粒に七福の神宿る」みたいな“規模こそショボいけどなかなか辛辣な格言”がどういう経緯で生まれたのかなんて何の興味も持てないのだから。
　はっきり言ってねえ、曹操こそ清盛よろしくこんなブルジョワジーな寝言吐く連中を「助走つけて殴り倒した後にマウントポジションで顔面ボコボコにする」機会を死後に熱望したんじゃないかと(素

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 20:47:13.80

むしろ陳寿は一応前王朝の初代皇帝で司馬懿を重用してくれた人だからあの非の打ち所がない暗君に物凄く手心加えたと思う
素朴な疑問なんだけど、曹丕擁護する人って言ってることが陰謀論とまるで変わらないけど歴史や学問やってる人として恥とか微塵も感じないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 20:54:42.61

>>151
陰謀論に失礼になるレベル
大失敗してることは漠然と褒め称えるか責任転嫁に励み、大した効果のないことを偉業のように持て囃す
他の人物には逆パターン（重箱の隅をつつく）で過小評価や名誉毀損するという救えない存在

陰謀論は結果が固定されてない以上、思考とか構図とかの一部見るべきとこがあるが
曹丕擁護は結果が見えてるから、文字どおり罵詈雑言や虚言に過ぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 22:00:33.84

曹丕擁護というが非難を否定しているだけで擁護しているわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 22:38:58.32

取り敢えず呉に攻めて負け
呉に負けた劉備の戦を批判し
また呉に攻めて負ける曹丕

コイツって何が凄いの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 23:23:03.70

曹丕、人間性については満場一致でグズ

軍事については、三方面は結果敗北だけど方針は間違ってなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 23:37:41.72

そもそも賈詡の適切な分析付きの諫言無視して呉を攻めたのが間違ってるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 23:38:05.20

>>128
その人物をNGワードにするかこのスレを去るしかない
ただニコニコとかも似た論調なんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/14(日) 23:42:50.15

三方面作戦、昔曹操がやって失敗した作戦の焼き直しで方面軍の大将が全員縁故枠で案の定各個撃破されたのがしょうもなさすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 00:15:17.00

三方面の戦いは朱然が驚異的な粘りを見けなければ勝っていただろう
夏侯尚曹真曹休も活躍してるし
一番いいところがないのは宿将の曹仁戦線

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 00:33:46.82

夏侯尚は結局諸葛瑾突破できなくて戦果なしだし曹休はたまたま敵船が悪天候で壊滅しただけで賀斉に防がれたし曹真に至ってはあれだけ有利な条件だったのに勝てなかったから情けなさすぎるのが活躍とかあまりにもしょぼすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 01:03:00.26

曹丕は人間性だけでなく能力も最低ランク
曹操だってこんなパーフェクトな馬鹿を後継にしたくなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 02:23:04.55

朱然が粘らなければというのが口癖だがそれなら圧倒的有利な状況でで粘れなかったほうの威信が傷付くだけなんだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 07:54:05.83

三国志の正史に伝記のある人物でクズと無能を兼ね備えているのは曹丕だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 08:52:59.96

劉備が有利な川上から攻め込んでるのに
孫権が戦力を温存した状態で完勝するなんて予想する方が無理があるよ
劉備かあれほどボロ負けしなければ三方向侵攻は成功してるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 11:12:08.88

陸遜の蜀手打ちへの見切りも速かった
劉備深追いしてたら色々間に合ってなかっただろうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 11:39:19.03

賈詡「成功するわけありません」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 12:37:31.30

>>155
間違いでしょ
名目的にも実利的にも漢中攻めに回すべきだった
漢中確保すれば北伐進路が完全に塞げて戦線を縮められたし、士気的にも計り知れないダメージを与えられた
何故属国である呉を優先してしまったか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 13:44:25.01

蜀攻めるのも間違いとは言わないけど
魏延守る漢中落とせるかはこれも怪しくないか？
病症がどこまで魏に伝わってるかわからないがギリギリ馬超存命だし
漢中攻めのほうがリスク高いと認識してもおかしくない状況だったと考える

もし漢中抜けなかった場合、白帝城追撃する呉だけがさらに領土広げることになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 15:58:36.29

陸遜が食を攻めなかった理由も落とせないと判断したからだろうし
魏も信用していないから膠着状態で攻められると滅亡する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 16:17:27.69

>>169
曹丕が漢中を攻めれば陸遜は白帝城で劉備の首を斬れただろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 17:01:57.34

>>170
切る価値ない
強いて挙げれば首を魏に献上して再度臣従するのに使えるくらいか

というか呉が蜀の領土を取ると｢長江バリア効かない陸戦地帯を守る｣という一番コスト的にまずい事態が発生するのがね
そこら辺が全く理解できてないボケナス孫休ならまだしも、孫権は嫌がりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 18:14:01.35

>>171
白帝城までは本来の防衛ラインだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 18:35:08.96

魏が手出ししないという条件付きなら
呉は夷陵の後なら蜀漢を滅ぼせたんじゃないかな
主力軍が壊滅状態だし南方の地方で大規模な反乱が起きてるしであの時の蜀漢は滅亡寸前の状況だろう

まあ、魏が手出ししないなんて事は十中八九無いだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 18:38:05.98

>>169
落とせないと判断したんじゃなく朱然が魏が来ると判断したから深追いしなかったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 18:58:40.36

まあ東晋においては
長江から益州に攻め上った軍があっけなく征服してるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/15(月) 19:12:43.15

>>164
自分自身は贔屓目に見ても並以下のくせに自分より遥かに優れた他人のことを見下していて見通しが甘いの、自分が愚かなことに他人が気付いてるのに自分だけまるで気づいていない曹丕のどうしようもない愚かさが端的に現れてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 11:10:37.95

>>174
蜀にはまだ数万の兵がいるだろうし
完全に防御に徹しられたら簡単には落とせないだろうし
魏が来る予定がなくても硬直状態を攻められたら終わる
呉は最大時でも十万の遠征軍しか出せず、それだと蜀に勝つのは厳しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 11:20:05.59

陸遜も朱然も、慎重論の理由として曹丕の動向を挙げてる
少なくとも劉備追撃が困難だからとは言ってないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 17:28:23.58

曹丕的には友好関係で攻めて来ないだろうと思っていたのかな
蜀の大軍の後に魏から三方面の攻撃でよくもったものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 19:43:03.81

三方面作戦は結局全方面まるで戦果なしなあたり一見するといかにも良さそうだけど実際は杜撰な作戦というのが実に曹丕らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 21:12:52.38

曹爽がこのスレで悪く言われない不思議

曹爽の蜀征伐失敗＆司馬懿クーデター後の「降伏してやってもいい」は曹一族死んでも死にきれなかっただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 21:30:06.72

まあ普通に曹爽が魏滅亡の一番の戦犯だろうね
曹爽がまともなら司馬氏に乗っ取られることも無かっただろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/16(火) 23:07:14.06

>>181
孫資劉放の犠牲者だし、槍働き以外は無難だからな
三國志では悪く書こうとし過ぎて裏に隠れた要素が浮き彫りになってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 01:12:10.41

>>181
無能ポジ過ぎて何も責任を求められていないんだろ
ほんのもう少し旧臣をまともに懐柔しているだけで、司馬懿のクーデターはあそこまで綺麗に成功してなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 06:38:39.01

　別に誰も誉めようとも擁護しようともしないからな、曹爽。それこそ満場一致で駄目だしされてる人物が議題に挙がるはずも無く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 07:39:07.38

曹魏はまず初代皇帝が今流行りの漫画で例えると頭と人間性はそのままに見た目を冴えなくして強さを雑魚並にした鬼○辻無惨みたいなもんだし
曹操が天下統一できずに死んだ時点で半ば終わってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 09:42:50.88

曹丕は呉と戦う気がなかったんだよ
だから三方面作戦はちぐはぐに見えるし正史はアンチ曹丕だから重要な事項を指摘しないので曹丕が何を考えていたのかさっぱりわからないように生っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 11:12:16.74

>>187
前線に立つ将兵が必死じゃない、戦いの重要性を理解できてないからこそ、ちぐはぐになるのよ
司馬氏与党ばかり(曹爽)とか酷使での疲弊(殷浩)より酷い、私怨に付き合わされてるという要因で発生したことだけど
こういう切り口からでも、曹丕体制がいかほどのものかが伺い知れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 12:24:53.56

呉反抗(人質拒否)に対しての示威行動として進軍ってのはないとは言わないが
ちょっと損害が大きすぎるね

三方の合計被害がどれほどになるのか纏まってる情報どこかにあるかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 18:24:42.37

まあ一度の失敗はあれどその後失敗を別の方向で埋めずに執拗に同じこと何度も繰り返したのがあかんポイントかもね
その間蜀が完全復活する時間をやっちゃったわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/17(水) 18:42:30.94

>>189
賈詡伝に漠然と大きな損害を被ったと書いてある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/19(金) 14:15:21.66

曹丕は蜀はガン無視だっただろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/19(金) 21:52:00.03

　さーて皆さん、ここで今私がポッと思ったこと、すなわち曹丕はなぜ「自ら危険分子を自認する蜀」よりも呉に「フラレた故にストーカー行為に奔った」のか議論してみませんか？
　たぶん突き詰めたら「苦笑以外に何の効用も無い深刻な現実」の数々が溢れ捲くるとは思いますけどねって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/19(金) 22:09:08.50

短い治世の中で軍事面でのやらかしが一度じゃないから擁護が難しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/20(土) 03:35:25.29

現実的には補給等の問題で対呉の方が大規模な軍事行動起こしやすいって事情があるやろな（荊州へも揚州へも河川等による輸送が可能）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/20(土) 04:24:32.26

あの性格でそんな合理的なこと考えたかねえ
服従しないなら天誅を（蜀は死にかけなんでどうでもいい）って理由しかないと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/20(土) 05:56:57.98

次の曹叡時代の曹真が行った蜀侵攻も補給の問題で分散進撃せざるを得ず失敗に終わってる
結局劉備孔明魏延が構築した防衛体制は涼州の整備が進んだ鄧艾の時代まで待たなきゃ突破出来なかったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/20(土) 08:00:13.02

前秦や西魏みると蜀侵攻失敗する方がどうかしてる
要するに曹魏は弱すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/20(土) 09:11:51.96

>>197
突破できないのは呉もだからしかも後回しにされてるし難解なのはむしろこっちって思われてたんだろ
だから曹丕はなぜ？ってことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/20(土) 09:15:26.88

たまには話題を曹爽戦犯説に切り替えようぜ