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何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/17(日) 20:01:20.34ID:qUDiK9ZL0
>>1

曹真　　おつ
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/18(月) 20:41:40.50ID:2qWsg6610
魏は人口４４０万
呉は人口２３０万
蜀は人口９４万
魏はそこまで蜀呉に対して圧倒的ではなかった
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/19(火) 21:12:14.87ID:iVBBIf8+0
曹操の三つの過ち
虐殺
赤壁
後継者
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/19(火) 21:44:13.09ID:dxb3D1GE0
虐殺は因果応報的なのもあるが、やらなきゃ曹一族が37564になるだけだったし仕方ない

赤壁が致命的すぎる。疫病が蔓延した時点で引き下がれなかったものか

一代で統一できなかったことが混沌とさせてしまったといえる
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/20(水) 05:31:56.50ID:xUWtRWij0
徐州の東建とか普通に曹爽と戦える勢力だったんだよな
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/20(水) 06:09:07.34ID:Gf7IccQn0
>>7

> 徐州の東建

ぐぐってもヒットしない
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/20(水) 06:33:29.13ID:xUWtRWij0
陶謙でした
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/20(水) 06:36:51.60ID:Gf7IccQn0
>>7

曹爽ではなく曹操
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/20(水) 08:51:27.48ID:xUWtRWij0
そうです
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/20(水) 19:25:44.91ID:1wfgFokH0
クソそのものな軍事と政治で曹操が稼いだリードポイントを大いに減らした曹丕とかいう真性のゴミ
そりゃ曹操も後継者変えたいと思う
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/22(金) 12:56:31.27ID:rei6BszK0
妻をないがしろにするからって愛人を始末するのはなあ
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/22(金) 15:54:03.45ID:rei6BszK0
中国人が絶滅したのも原因は曹操が北方民族を入れたから
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/22(金) 17:05:30.93ID:8pmL0VMu0
>>14
北方民族の移住は曹操関係なく後漢末に皆行ってた定期
涼州并州幽州は当たり前の様に雑居しとるし袁紹が手を結んでた事も劉備も烏丸兵を率いた事も結構有名
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/22(金) 17:46:19.33ID:rei6BszK0
じゃあ漢民族は絶滅する運命だったのか
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/22(金) 19:04:07.31ID:8pmL0VMu0
実際に後漢末でも張純の乱（劉備デビュー説の１つ）なんかでメチャクチャ荒らされとる
むしろ曹操は烏丸討伐等でちゃんと押さえ込んでるといえる
というか三国時代は比較的異民族に上手く対応出来てた時代って言えるぐらい
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/22(金) 19:46:10.04ID:rei6BszK0
ああ、滅びる運命だったのか
YAP遺伝子とか日本人独特ってされてるの実は漢民族だったのかも
大陸では絶滅したから日本でわずかに残っているだけで
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/22(金) 20:15:57.57ID:8pmL0VMu0
長期的な潮流はどうしようもないやろ
問題はそんな中でも比較的良くやってた曹操に責任を押し付けるのは御門違いも甚しいという事
西晋のやらかしは一にも二にも西晋自身の問題や
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/22(金) 23:46:12.41ID:rei6BszK0
日本も騎馬民族だろうか
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/23(土) 00:40:18.52ID:Lv7oMLbx0
西晋の内憂外患の起源はだいたい魏
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/23(土) 06:10:57.40ID:XB8Wu19P0
>>25
なんで曹魏が中央集権化したのかも理解せず
自家都合だけで曹魏みたいになりたくないからと勝手に内憂増やして勝手に外患に対応出来なくなったという無能な身サビムーブが西晋やん
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/23(土) 06:57:27.34ID:Lv7oMLbx0
魏は初代が無能な上に横暴という皇帝として最悪な部類だったから中央集権体制への疑問が輿論になった感じがする
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/23(土) 07:01:44.10ID:otpDzGP/0
そんな輿論になった感じはない
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/23(土) 08:03:40.80ID:M7/wh0E90
正始政変で区切ると時流を勘違いしやすい
あれは旧来保守(王観、ショウサイ、孫資など)の浮華への反発を利用して政権転覆を成功しただけで
司馬氏はヒエラルキーの上昇に留まり、浮華や清談はその後も継続した
(１２３便で技術者が全滅したトロンのように、発展の芽は摘まれたが)

司馬師の皇帝廃位→カンキュウケンの乱こそが、豪族らが皇帝専制を恐れた結果の出来事
曹操や曹叡みたいなのが現れたら粛清ないしバトルロワイヤルになるからと、親皇帝勢力の皆殺しをしをした
しかも皇太后にバカ老人orガキの二択を選ばせて｢皇太后の責任｣にすげ替える腐りっぷり
果汁の皇帝串刺し事件へのステップアップの土台を作った
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/23(土) 13:20:01.89ID:boOcVAPI0
むしろ、曹丕はさっさと曹叡を始末しておけばよかったんじゃなかろうか
魏が滅びたのはこいつのせいだし
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/23(土) 20:22:30.49ID:7aE+dXib0
むしろ曹操が曹丕を(ry
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/24(日) 14:24:01.89ID:9SWDB3jv0
>>33
別に一度や二度の敗北自体は兵力差や国力差があってもなんの不思議もない
ただ前秦の場合は敗北するとすぐ内部分裂したのに国力差が長期的に反映する形になれなかっただけ
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/24(日) 18:53:24.55ID:R5I8jyv/0
>>34
皇帝親征かつ前線に立たなきゃ、士気が一切ないような烏合の衆
内通者をすぐ任用するガバガバっぷり
匕水という戦列幅狭いところを戦場に選ぶセンス
桓沖を抑え込むのを諦めて突貫工事の侵略
慕　容　垂

負けるべくして負けた
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/24(日) 19:30:58.39ID:nZGOFPR+0
北側がこの大敗北のせいで 南進する際慎重の上に慎重を重ねる羽目になってしまった
北周武帝崩御前でも北斉倒した返す刀で陳討伐は行けてたね
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/25(月) 13:46:01.10ID:bssxMWMp0
>>33
すぐに諸侯が独立したことからも前秦に形式的に服属していても
何かあればすぐに裏切るというか分離する関係なんじゃないかな
日本の政党も似たようなもんだし
劉邦は大敗しても漢軍は従うのに
フケンはボヨウスイの兵に守られたと言うことは自国の兵もいなくなっていた
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/25(月) 13:48:07.78ID:bssxMWMp0
というかボヨウスイの兵がフケンを始末することを主張したって言ってることから
こいつらにフケンの臣下だって認識すらないよ、、、
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/25(月) 14:04:39.28ID:gZ3kCMtn0
>>37
劉邦の場合関中の人間は他に戴くべき王が居なかった事が１番の理由やろ
あえて挙げるとすれば劉盈のバックにいる呂氏や蕭何で政治的には劉邦は負けたと言っていいやろな
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/25(月) 17:06:12.13ID:bssxMWMp0
前秦の場合、状況を見るに各軍閥を支配できていなかったとしか
一応、言うことは聞くけど同盟相手、協力者レベルでしかなく
例えて言えば、アメリカの言うことを聞くけどアメリカが弱れば攻めてくるような
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/25(月) 22:49:28.25ID:xZTWEOLN0
五胡十六国の各地で王朝が乱立してはコロコロ変わる時代だからな
漢の長い治世を経た三国時代とは素地が違う
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/26(火) 15:59:22.33ID:aJa6XYrE0
全く部下に支持されていないんだよな
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/27(水) 17:46:14.74ID:5y7HxAN00
なら秦漢時代の統治機構やイデオロギーの残りカスが江南でしぶとく残ったのはどういう理屈や
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/27(水) 19:03:48.22ID:QD2a5gdP0
>>44
皇帝の特権をズタズタに引き裂いて、その切れ端で自慰にふける貴族が結託できたのと
ズタズタにされてもいい皇帝が共存して(なければ貴族に殺される環境だっ)た
逆に北朝が強権皇帝を異民族の長が踏襲していく路線(後趙除く)である以上、唯一の生命線として持ちこたえた

それが宇宙大将軍に木っ端微塵にされ、北朝に組み込まれたからこそ、陳はフニャフニャでクソザコ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/28(木) 15:26:43.64ID:Jo8Kh+y10
貴族は別にそんな強くないよな
南朝が不安定だったのは貴族の力が強いからだというイメージがウケやすいんだろうが
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/29(金) 15:28:48.15ID:n7FSw1in0
>>44
長江の防衛力がすさまじく
夏の後からずっと北で負けたのが南に逃げるのを繰り返している
田舎、辺境に昔からのものが残るってのもよくある
日本人独特の遺伝子ってのも単に中国本土では絶滅しただけだろうと思う
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/29(金) 16:54:00.15ID:v2wygqoC0
>>48
だって｢皇帝なのに甲家より格下｣なんだもの
それが受け入れられない皇帝が自暴自棄になって暴れて、新しい皇帝にすげ替えられるのを繰り返した
菩薩皇帝はそこを別基軸から破壊して集権化しようとしたけど宇宙大将軍が現れてしまった
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/10/29(金) 17:40:08.48ID:QSt81GaN0
菩薩皇帝は苻堅という前例知らなかったなんてことはないだろうから軽く見て野心家の対応を誤った
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/29(金) 18:48:07.81ID:n7FSw1in0
>>51
今でも歴史上の人物とかを馬鹿扱いして笑っているのに
同じことをしている奴は多い
指摘しても細かい差異を言って違うと言い張るだけ
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/29(金) 19:15:35.37ID:n7FSw1in0
最も名門の家はどこかで王家を言われるとがっかり
社会保険庁とかの責任で、それは長官だとかも形式的にはそうでも決めたのは別の奴だろうし
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/30(土) 13:10:44.22ID:3lmjIlZa0
フランスのナポレオン家とかかね
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/30(土) 21:20:38.03ID:9SSDMS100
ルイ王朝なんて言葉は存在しない。ルイは個人名だからアンリも居ればフィリップも居る。
フランスの王家はカペー・ブルボン・ヴァロアだ。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/31(日) 10:19:42.79ID:UmHGA1O40
スペインで王になれない家が失明したかなんかで王位を駄目だったので
そこが血統的には最有力のフランス王になる血筋らしい
ただし、ユトレヒト条約を無視すれば
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/31(日) 10:22:06.30ID:UmHGA1O40
>>53
君主を除けば
日本では五摂家筆頭の近衛家、ただし、当主が細川家の養子
中国・台湾では孔子の子孫が万世一系で奉仕官だから祖先は殷王だと主張
韓国は本当にないな、高麗の王族はみなごろしになったらしいし
インドネシアでは知事を元の王の子孫が世襲しているとか
でも、やはりヨーロッパの貴族になるのかなユダヤ系だけどロスチャイルドとか
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/31(日) 10:22:16.73ID:QH/Ij9fe0
>>55
そこはフランス・ブルボン家と言ってほしかった。
フランスブルボン家はまあ一応存続してるし、王朝復活を目指す連中も居るが
フランス全体からしたら超少数派だった筈。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/31(日) 14:46:08.04ID:UmHGA1O40
>>59
フランスは皇帝派と王党派がいて
その王も誰が正統かで争っている
血筋だけだなスペインのルイ１９世だか２０世だけど
オルレアン家とかその他も色々いる
ナポレオン家は末の弟ジェロームの家しか残っていない
ナポレオン３世はＤＮＡ鑑定したら違うので母か祖母の不倫の子
ただ、ナポレオンの愛人のポーランドの伯爵夫人の子はＤＮＡ鑑定で証明された
息子自身もナポレオンうり二つだったらしいし
この子孫だけはナポレオンの子孫が残っている
0061フランス王
垢版 |
2021/10/31(日) 14:53:32.57ID:UmHGA1O40
ルイ20世
ルイス・アルフォンソ・デ・ボルボン・イ・マルティネス＝ボルディウ
スペイン王アルフォンソ13世の次男セゴビア公ハイメ・デ・ボルボンが
聴覚障害のため王位継承権を放棄したが、血統のみなら最も嫡流に近い王位継承者
ただし、ユトレヒト条約で王位継承権を放棄したので即位は実質無理かと

ジャン4世
ジャン・カール・ピエール・マリー・ドルレアン
フランスの旧王家であるオルレアン家の当主、パリ伯

バルタザール4世・ナポレオン・ド・ブルボン
フランス・ブルボン家の末裔を称するインドの弁護士

シャルル・ルイ・ド・ブルボン
ルイ17世カール・ヴィルヘルム・ナウンドルフの子孫
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/10/31(日) 21:55:12.90ID:qYUlWbzT0
>>58
ヨーロッパ貴族は金融支配してる(ロスチャはそのフロント)から、ガチ強だし正体を決して晒さんのよな
シェルバーンとかいっても分かる人間少ないだろう
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/01(月) 21:24:07.85ID:WNbHUTZr0
>>62
そうだよ

>>63
スイスの伯爵だね
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/02(火) 10:03:33.13ID:K5DFRmmn0
>>65
そんなに憎まれていないから大丈夫なんじゃね
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/11/02(火) 11:06:32.82ID:K5DFRmmn0
厳密に言えば、曹熾は曹騰の兄の子であり、曹操に対して叔父ではない。しかし、宦官曹騰の養子が曹嵩であり、その兄弟として別な養子がいたとは考えにくい。曹操の叔父と呼称するなら、曹熾か、その弟が該当すると考えられる。

こうあるんだけど別に複数の養子いても不思議じゃないというか
曹叡でさえ最低２人養子いたんだけど

http://blog.livedoor.jp/jominian/archives/42783836.html
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/02(火) 11:43:44.43ID:1BQfWtP60
>>65
狙おうとした段階で消される
合衆国の知事や議員クラスへの計画すら、メール傍受したFBIが逮捕するほど管理社会化してる以上
それより遥かに高位の者は禅譲でもしない限りド安定

魏はそういう安定ポジションが存在せず、疲弊した貴族が怠けたいと願った結果、西晋に至った
魏が統一できなかったのも、構成員が疲弊する国体であったことが絡んでると思う
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/02(火) 11:58:37.59ID:JXVwllyb0
>>67
そうだね
そもそも養子になったから兄弟にカウントされない、みたいな暗黙の前提がおかしいと思う
後漢書では中常侍の兄弟や甥として威勢を奮ってる例が沢山残っている
着想ありきのこじつけに感じるな

曹仁が陶謙配下だったという発想も面白くはあるが
淮泗間という表現を沛でなく下邳に限定するのはやはり結論ありきの飛躍に感じる
そもそも初平の始め頃は州長官の意向なんて受けず勝手に挙兵する例が散見するような
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/02(火) 14:10:32.34ID:K5DFRmmn0
そうだよね
それに日本みたいに親族でなくてもおじさんと呼んだり
続柄よく分からなくてもまとめておじさんおばさん呼びもあるしね
養子が他にいたとは考えられないってどうしてそう考えるんだろう
養子を取る人で１人だけもいるけど複数の養子をもらうの普通にいそうなんだけど
現代でもそうじゃないかと
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/02(火) 16:05:59.51ID:K5DFRmmn0
アメリカとか養子には遺産の相続権がないんだって
だから日本とかと比較して善良かは怪しい
寄付も税制の差があるし
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/02(火) 23:10:26.22ID:wK5TtbL40
中常侍王甫には二人以上の子が確認されるね
一方は養子と明記されてるくだりもあり、おそらく他方も養子だろう



王吉者，陳留浚儀人，中常侍甫之養子也。

光和二年，司隸校尉陽球奏誅王甫及子長樂少府萌、沛相吉，皆死獄中。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/03(水) 08:49:20.66ID:D6vQWa7Y0
曹操亡き後の魏は北朝の残虐さと南朝の腐敗を合わせもつからそりゃお話だと悪役にしかならない
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/11/03(水) 13:11:52.01ID:0c95prn70
>>75
魏は南朝と正反対
腐ってるんじゃなく生焼けor生食で判断される世界で腹壊し続けてる感じ
安全と思われたポジションの曹休すら容赦なく切られる
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/11/03(水) 17:34:47.53ID:7NQ3k58b0
南朝というか東晋は皇族がしゃりしゃり出始めてからおかしくなった
その流れは梁武帝まで続く
そして宇宙大将軍が爆発四散させた
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/04(木) 12:42:18.77ID:xog/X5Ai0
>>80
というより謝安こそが、表舞台で暴れる最後の大物貴族なんだよ
これが駄目だったから子飼いや枝葉を表舞台に上げるようにして、大物は裏で享楽を極めるようになった
無論このリソースは表から搾取するもんだから、のちの南朝は国土のわりに出力雑魚くなってしまい
劉裕も熱意なく事務的に桓温の武功を踏襲するだけに留まった

桓楚はそういう貴族の権益ぶっ壊して中央集権しようとしたから、貴族に担がれた劉裕に潰された
(北魏以前の)北朝化しそうになったのを南朝の貴族主義が阻止したといっても過言ではない
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/05(金) 00:50:01.40ID:9oGgB3UM0
桓玄は何を焦っていたのかね
あんなに慌てて簒奪しなくてもよかったのに
北方は分裂してて確固撃破しやすかったから一国くらい滅ぼしてから簒奪すりゃよかったのに
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/05(金) 08:14:00.83ID:kAQrxcss0
曹操は徳はないけど強くて賢かったが、曹丕はあの曹操が聖人君子に見えるレベルな人間性の上に弱くて愚かで事実軍事外交内政ほぼ全部失敗しかないという長い長い中国史でも稀に見る完全に擁護不能なやつ
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/05(金) 12:32:41.18ID:HqheBxyF0
>>84
文人としても、継子野郎と罵った相手の足下にも及ばないという悲しみ
売りが｢存命中の曹操嫡子で最年長、豪族層の支持がある｣という才覚以外の部分しかない
こいつさえいなければ三国時代にならなかったんじゃないかと思う
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 00:06:34.26ID:loKgLcbj0
魏はブラック企業がマシに見えるくらい仕え甲斐がない
一向に天下統一できないくせに皇帝が自己中で気分で生きてるから超ハイリスクローリターン
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 03:29:28.04ID:X3YU/lud0
官人として使える場合と民として暮らす場合で違うやろう
治安と極端な気候がない魏が民としては一番暮らしやすいと想像
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 07:59:39.86ID:loKgLcbj0
正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 13:43:45.84ID:Nj+rZEE90
強制移住なんてごく僅かな人数だし
その他の言ってることはふわっとしすぎてて話にならんわ
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 15:50:26.09ID:QK1sLOMW0
やる夫スレなんて大抵作家気取りのイタい勘違いの溜まり場だしこんなこと言うのもなんだけど、やる夫陳寿は曹丕は素晴らしい皇帝とか言い出した時点でこりゃダメそうだと思った
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 19:01:39.13ID:loKgLcbj0
何の根拠もないけどなんとなく魏が一番住みやすいに違いないなんて意見ですらない勘レベルの話よりはちゃんと理由あげてるだけよっぽどマシやろ
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 19:08:24.44ID:loKgLcbj0
>>93
ワイもお前みたいな何も考えずにフィーリングだけで生きてるおつむの中がスカスカそうな連中よりはサルのほうがよっぽど話が通じそうだと思うで
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/11/06(土) 19:28:11.32ID:Nj+rZEE90
>>96
そうなんだ、強制移住の規模という一番明確に残ってることには反論できず

その他の論証が難しい曖昧な基準には論証抜きに忖度じみた同意求めてただけだったんだね
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/11/06(土) 20:05:04.65ID:loKgLcbj0
史料に書いてあることを論証が難しいとか自分の無知無理解を曖昧な言葉で誤魔化してて草
どうせろくに正史読んだことがないどころか文字を読むという小学生レベルの国語力もなさそう
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/11/06(土) 20:29:43.39ID:loKgLcbj0
バカが謎理論展開してきて草
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