劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 18:53:30.15

益州系じゃない？
荊州の武官をまだ手薄に出来る時期じゃない
益州人お試しって感じの起用

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 12:03:45.46

黄忠魏延高翔等、漢中戦参加した荊州出身一杯いますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:05:05.61

結局は玄徳がすげえよ
ジジイなのに呉の孫権の若い妹をペロペロできたんだからよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:08:10.19

クンニはおいといて、三国志しか知らないおれに教えて欲しいんだけど玄徳以上のカリスマっていたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:12:45.97

同時代では孟徳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 09:48:15.24

正史や演技の劉備からカリスマを感じるような記述はない

黄巾の乱以来の歴戦の人物で色んな群雄や名家の人々から一目置かれるけれど、彼等の配下からは「あいつは何か企んでるから、危険」と警戒される

身が危うくなると世話になった人の元をあっさり去って次の拠り所を見つけてそこに行く
曹操の元を去ってから常に反曹操勢力に匿われて赤壁の戦い後にようやく自分自身で勢力を立ち上げた

黄巾の乱以降覇権を握ってもおかしくなかった董卓、公孫瓚、袁紹らが滅んでいく中で戦場を流浪しながら30年生き残ったぐらいには戦争も上手く運にも恵まれているなかり老獪な人
非主流派の人が立場を変えられる一発逆転を狙っているような時にはいつも劉備を担ごうとするようなシンポリックな人だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 12:42:41.17

それをカリスマがあるというのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 23:46:38.11

https://i.imgur.com/xwKwcWR.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 08:59:09.34

劉備には呉に荊州を返却する義務があったのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 14:40:22.15

>>812
法には縛られなくても基本戦略での呉との同盟を維持するなら段階的に返還していかないといけなかっただろうな
大国魏を相手に蜀が単独で動いても国力の差と人材の差で雍州、涼州は取れない

呉が長江側で魏の戦力の半分近くは引きつけておいてくれないとジリ貧になって史実通りになったと思う

南郡だけでも全部変換して江陵は土下座してでも確保して荊州からの北上ルートの確保はしないと諸葛亮の北伐と同じ結果になるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 16:50:46.42

宜都郡だけ残してもらって、後はすっぱり返し、上庸・房陵を荊州側の拠点にすればよかったのに。
諸葛亮は何故上庸に興味を持たなかったのだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 17:21:12.60

孟達は「劉封・申耽は、金城千里を根拠地としながら、これを失ってしまった」と言った
ショウエンは関中に代わる戦略目標に定めた
諸葛亮は、なぜ関中に固執して上庸を狙わなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 19:26:10.72

諸葛亮は孟達を寝返らせているので一度は上庸を狙ったと言えるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 17:16:07.07

比較の対象がおかしい　金城千里てのは守りやすさのことだろう
人口、経済的価値が関中と上庸じゃ比べ物にならない

ttps://pbs.twimg.com/media/D_vdu8_UwAAM-VQ?format=jpg&name=large
三郡併せた新城郡全域だとしても、奪っても山ばかり
地図じゃ関中も同様に茶色に見えるが、あっちは全部が高地の盆地で平地
関中は兵を養えるが、新城郡じゃ兵は養えん

宜都・房陵通って北上しろってのも、武田に東海道からじゃなく
信濃から美濃岐阜へ攻め込めと言ってるようなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:09:07.11

新城、上庸を確保するのは呉と連動して苑方面への進出のためのルートを確保するためだったと思うよ

渡邉義浩、満田剛とかはこれは隆中対で劉備が漢中から長安を狙う
上将が荊州から苑方面へ進出する

という2方面作戦が関羽敗北による荊州拠点陥落、劉備による荊州奪回失敗で苑方面への侵攻拠点が失われた事で不可能になった

曹丕、夏侯尚らの死去で立場のなくなった孟達を引き込む事で再度上庸を確保し苑へのルートが確保できる
ただまあ孟達が動かせる兵が1万あるかないかなので呉の荊州担当の諸葛瑾の軍を支援したり共同作戦もできる可能性の確保をしたかったのではないかと推察している

蒋琬が北伐をする際に上庸方面を狙った理由なども考察している満田剛の「蜀漢・蒋琬政権の北伐計画について」という論文もあるけどその中身は読んでないので知らない
ググったらPDFファイルになっついるものが見つかるからご興味あるならどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:22:25.77

>>816
>>818でも触れた満田剛という研究者が諸葛亮の北伐戦略の背景をまとめた論文に
蜀漢・諸葛亮の北伐戦略と隴西・河西回廊の非漢族について―後漢・三国期の羌・「涼州諸國王」

っていうのがあってその中でその話をしている
この論文はタイトル通り諸葛亮の異民族調略が目指したものやその背景の話がメインだけどね

ググったらPDFファイルもすぐ出てくるのでこちらもご興味あれは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:45:46.60

連投になって申し訳ない
満田剛は他にも蜀関連のスレで話題になっていた諸葛亮死後の楊儀、蒋琬ら後継者らに関する論文も書いているのでそのタイトルを出しときます

諸葛亮歿後の「集団指導体制」と蒋琬政権

この人の論文は論文中にも参考にした先人の研究を結構丁寧に紹介してくれてるので論文探しているような人には丁度良いと思います
論文の最後には資料として年表や各州の都督の年毎の一覧表等も付けてくれてるんで初めて論文を読むとか正史もほぼ読んだ事がないですという人にもかなり分かり易くなるように工夫してくれてます

渡邉義浩の論文はある程度正史を読んでいて三国志関連の論文も読んでいないと話の前提がそもそも理解できない事が結構あります
一般教養本みたいな本では親切に書いてくれてるんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:16:55.07

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:11:33.23

以前は「サンクス」くらいの返事はあったもんだが
最近みんな黙っちゃうから納得したのか、しないのか分からないんだよね

漢中から宛方面に出るなんて少数の兵で牽制するくらいしかない
道があっても軍事行動に適さないルートはたくさんある
関中と上庸を比較するなんて考えはゲームの悪影響だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:25:29.40

説明マップ出そうとしたら規制にかかる　ごめん時間かかりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 01:49:22.24

書きこみが終わりましたから画面が切り替わらず　規制めんどい

手数だけど三戦ロダに挙げたからダウンして見て
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1462108608/1
パスワード無し

マップ説明(ゲームの悪影響と言いつつゲームマップ引用)
1-楚漢戦争十八諸侯勢力図　　劉邦の漢(南鄭)と南陽郡(宛)の王陵は隣接してるが・・・
2-項劉記シナリオ1　漢中王即位すBC206年8月　　ゲームだとこういう状況　南は江陵かな
3-項劉記シナリオ2　項義帝を弑すBC205年3月　　関中経由で連絡　漢中と宛の関係が分かる
4-関中は高地だが平地
5-房陵は始皇帝統一時、ロウアイの乱関係者流刑地　陸の孤島
6-漢中付近
7-黄巾の乱などの地図　山の絵でわかりやすいかも

全国に人口移動あったのは後漢成立時　それから200年経っても大軍の移動は適さない地域かと
一人くらい見てくれ　ゼロだと無駄な労力になってしまうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:43:36.02

なぜゲームマップｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:51:59.41

>>824
見たよ
ゲームの方のマップ(ファイル2,3)は位置関係がかえって分かりにくいように感じた
分かり易いのはファイル7

>劉邦の漢(南鄭)と南陽郡(宛)の王陵は隣接してる

文章としてはその通りなんだけど漢中(南鄭)と南陽郡苑城の間の距離は700Km。
南陽郡が広大で苑城はその最も東にありとてもとても遠い。
多分その距離的な遠さを示したいんだろうからファイル7だけで良かったようなw

何はともあれマップのアップ乙
後漢末の地図としてファイル7は地理史踏まえてよくできてると思う
日本で刊行されてる三国志関連の書籍の地図は出鱈目が過ぎてそれを元に作られたYoutube動画がとんでもない事になってるからね。
間違っている地図はまず夏口の位置が長江の北岸になっている。
これもコーエーのマップがそうなっている事から発生している間違いだと想像している。
正史読んでいけば南岸でないとおかしいのが分かる。
最近見た渡邉義浩の著作はちゃんと南岸になってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 12:05:03.10

>>822
『晋書』において、孟達は諸葛亮に「宛は洛陽から八百里の距離にあり、私のいる新城郡から千二百里の距離にあります。司馬懿が城に来るには、まず言上して帝意を汲まねばならず、手続きも含めれば一ヶ月近くかかるでしょう。その間に我が方は十分に防備を固められます」という手紙を送ったとされている。
司馬懿は、宛城から上庸の孟達のもとへ８日間で急行し、城を包囲して孟達を殺した。
手続きの日数を除けば、半月程度で攻城軍を送れるだけの道はあるのだろう。
であれば、魏の関中を手薄にするための牽制用に、上庸を獲ることは全くのムダというわけではない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 13:50:12.83

第一次は孟達を寝返らせた
第二,三次は張郃が関中諸軍を督して荊州へ行ってる
第四,五次は孟達を斬った司馬懿が対蜀司令官になっているのでやりづらかろう