劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 13:25:43.13

もし荊州戦で勝ててたら勢力は拡大できるけど
呉も恨みを持つから荊州も呉に備えないといけないし蜀も魏に備えないといけない
荊州戦で勝ってたら蜀と呉の同盟はもう結べないだろ
結局勢力の大きい魏が勝つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 14:12:11.14

呉との連合は大前提でそれが最優先
魏打倒じゃなくとにかく勢力として存在するという最低条件を満たすにも呉が敵になればそれは達する事ができない

魏の攻略はその先にあるもので最優先ではない
関羽は北上をする時点でこの大前提が破っている
巴蜀取った後に劉備は呉との武力衝突が発生して荊州に軍を率いて出て行った時に関羽とこの点に関して確認しなかったんだろうか？

呉領から兵糧奪ったらただでさえ関係が悪化している中で何が起きるか予想できてそんな悪手選ばないと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/02(土) 04:33:26.35

諸葛亮　丞相
李厳　中都護・驃騎将軍
劉琰　中軍師・車騎将軍・都郷侯　
魏延　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
蔣琬　丞相留府司馬・撫軍将軍　
陳震　衛尉・城陽亭侯
袁綝　前将軍・都亭侯　
呉懿　左将軍・荊州刺史　
高翔　督前部・右将軍・玄郷侯　
呉班　督後部・後将軍・安楽亭侯　
楊儀　綏軍将軍・丞相長史　
鄧芝　督左部・中監軍・揚武将軍
張翼　前軍都督・扶風太守　
劉巴　行前監軍・征南将軍　
費禕　行中護軍・偏将軍　
許允　行前護軍・偏将軍・漢成亭侯　
董允　侍中・虎賁中郎将
丁咸　行左護軍・篤信中郎将　
劉敏　行右護軍・偏将軍
姜維　行護軍・征西将軍・當陽亭侯
上官雝　行中典軍・討虜将軍
王平　行参軍・討寇将軍
胡済　行中参軍・昭武中郎将
閻晏　行参軍・建議将軍
爨習　行参軍・偏将軍
杜義　行参軍・稗将軍
杜祺　行参軍・武略中郎将
盛勃　行参軍・綏戎都尉
樊岐　領従事中郎・武略中郎将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 10:17:39.35

>>362
実質剝奪と剥奪は違う
剥奪・返却の記録がないし、漢中王の上表に「謹んで拝章し、駅によって授かっていた左将軍・宜城亭侯の印綬を上還します。」とある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 10:32:38.19

>>756
剥奪・返却の記録がないのは袁術と同じじゃね？
後に上表文送りつけた時にそれまで勝手に不法所持していた印綬返却しただけで
次の左将軍公孫康が任命されて実質剥奪
左将軍劉備が任命されて実質剥奪された袁術と何が違う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 11:04:34.45

黄権が劉璋に劉備の扱い提言するときも、劉備のことを左将軍扱いしてるね
世間的にはまだ有効だったってことだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 12:50:15.59

>>758
元大佐とかも大佐って呼んだりするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 06:42:29.88

劉備評價孫權「孫車騎長上短下，其難為下」

劉備も孫権を車騎将軍扱いしてる
僭称なのに普通に偽役職で呼ぶのは
日本でいう内藤修理亮とか馬場美濃守みたいな感じか
それにしても劉備の孫権悪口にはワロタｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 09:28:01.94

>>760
劉備は悪口の言い方が結構面白くて曹操や劉表とのエピソードの中でも相手を笑わせるよな
見た目は落ち着いていて顔も龍顔と言われるような風格で普段は物静かなのに悪口言う時は辛辣でそのギャップもあって受けたんだろう

関羽や張飛もそういう劉備のギャップに萌えたのかも知れん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 09:42:03.00

悪口言い合ってて普通に仲悪いのに関羽攻めた事をあしざまに言われる呉って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 14:47:10.89

>>762
自分からすれば、荊州を領有している限り、
呉はいつ攻めてくるか分からない状態なのに、
呉に攻められて驚くぐらい、なめていたのかなあって、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 15:04:36.13

>>760
孫権の車騎将軍は劉備の上表によるものだからその発言の時点では劉備の中では公式でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 16:50:04.87

劉備の中では公式＝漢王朝では非公式

日本の常識＝世界の非常識みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 03:03:33.56

上表すれば、承認はされなくとも受理はされたり、返答がもらえたりするんだよね
それをもって、ある程度自認が許されちゃう世界
劉備が漢中王になったときも皇帝になったときも上表しているし、皇帝即位の上表を魏皇帝の曹丕は受理して、魏皇帝として返答の詔勅まで返している
その内容が否定の返答であっても、「偽皇帝の曹丕が即位を拒否してきたからこそ、自分は正当な漢の皇帝にならなくてはならない」という根拠にできる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:29:00.97

上表して山陽公(劉協)死んだ事にして勝手に皇帝即位って
正当な漢の皇帝の根拠になるのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:31:51.02

>>767
無理矢理だけど考えても他の正答即位が思いつかないし
即位しないと曹丕の臣下になっちゃうから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:21:29.59

>>768
まぁ虚偽申告で即位するしかないのはわかるが
誰がみても正当性無いわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 17:53:18.08

漢中王自称した時点で既に当時の献帝と漢朝廷にヘイヘイヘーイムーヴやけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 18:57:14.22

魏に禅譲した後漢の支配体制前提の王では正当性が薄いから後漢の次の正当王朝はうちらですよっていうのが蜀漢皇帝っていう話にしようとしたんじゃないの？

魏の皇帝曹丕に王に封じられた孫権が置いていかれて遅れて帝位に着くことになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:59:44.68

>>766
でもいきなり高位の官職の上表はしないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 22:50:56.57

>>743
黄権は、実は魏で最初の開府儀同三司なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 08:50:42.07

>>768
まあ、そうだよね
何かの意思表明しないと曹丕の「漢から天下を譲られた」という主張を認めてしまうことになる
そのままにしておくと、魏の漢中王になってしまうから、魏の主張を否定するためにも皇帝にならないといけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 09:17:43.76

魏：武平侯→魏公→魏王→魏皇帝（禅譲）
呉：南昌侯→呉王→呉皇帝（僭称）
蜀：宜城亭侯→漢中王（僭称）→蜀皇帝（僭称）

劉備は皇叔名乗ってたけど爵位は亭侯で実は孫家よりも下
そんな下賤な劉備が王だの皇帝だの僭称してもあまり響かない
当時漢の諸侯王は十数名居たんだから1人ぐらい拉致って
担ぎ上げて漢皇帝名乗らせた方がまだ良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 09:22:51.45

東海王　劉羨
東平王　劉凱
沛王　劉契
任城王　劉佗
彭城王　劉祗
梁王　劉彌
河間王　劉陔
山陽王　劉懿
東海王　劉敦
済陰王　劉熙
済北王　劉邈

後漢滅亡時の諸侯王は名前判明しただけでこれだけ居るので
劉備が皇帝名乗るよりは諸侯王の誰かに漢の皇帝継がせた方が
まだ正当性あると思うのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 12:28:06.87

全員魏の支配下にいるから怖くてできない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 17:47:17.84

劉備の配下が納得せんやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 20:41:37.87

中国大陸と日本列島が両方入った地図を見て、驚くことがある。日本が意外に大きいといことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 21:05:51.59

前燕を継承するとき、２つの方法がある。もとの前燕の根拠地、山東で自立する。もしくは、前秦に取って代わり、関中で自立する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/23(土) 08:02:20.77

陳登、田豫、陳羣、徐庶、袁渙、孟達、黄権、龐林

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/23(土) 15:33:51.28

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/24(日) 23:24:43.87

>>781
劉備を裏切って魏についたメンツか
蜀に帰ろうとしたのは孟達だけやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:32:31.38

こんな形で大谷聖人化路線失敗するとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:39:19.85

7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:41:22.28

女に興味ない！→結婚　
英語ペラペラだ！→英語できない
金に興味ない！→盗まれて発狂

どうすんのこれ😂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:43:00.32

どのジャンルでもそうだけど大成功者の聖人なんてものは基本的にはおらん
どれもこれも後付けやヨイショや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:43:37.97

そもそも勝者になるってことは敗者を踏み潰すってことだからな
負け犬を踏みにじることに罪悪感を覚えるタイプな上に行けないので聖人なんているはずもなく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:44:21.40

でも去年副収入だけで100億やで
税金引いた後の額かは知らんけどどっちにしろ7億くらいう余裕やん
それに一平も返す気はあったみたいやし給料から引いていけば7億返ってくるって算段やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:45:16.00

仮に誰かに7億渡すならまだ小さい姪っ子に渡したいやろ
なんで10歳も年上のおっさんの借金返すために渡さなあかんねん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 12:38:08.13

黄忠の老いしきっかけ
弓を引くたび　グッバイ　バイ　バイ

すると顔に疲労の文字が
弓を引くたび　行ったり来たり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 00:33:28.90

新野以前から益州入りまで劉備の放浪に付き従ったメンツの、放浪時期における役割ってこんな感じ

関羽　部隊長（エースで４番のアカレンジャー）
張飛　部隊長（カレー大好きキレンジャー）
趙雲　前期近衛隊長（アオレンジャー）
陳到　後期近衛隊長（ミドレンジャー）
士仁　？

簡雍　食客・道化
麋竺　財務・財務・弓
糜芳　行政・財務
孫乾　行政・外交
劉琰　食客

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:27:46.26

各部将の荊州４郡時代、入蜀後、漢中奪取後の地位

黄忠：
　裨将軍
　　↓
　討虜将軍
　　↓
　征西将軍⇒後将軍

魏延：
　？？？
　　↓
　牙門将軍
　　↓
　鎮遠将軍・漢中太守・漢中督

霍峻：
　中郎将
　　↓
　裨将軍・梓潼太守

霍峻は40歳で死ななければ、魏延より上になれたんだろうなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 01:49:47.80

それ言い出したら龐統、法正、関平、馬良は北伐時に全員二品官だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 18:46:24.46

関平はともかく、それ以外の文系武官の人は、比較対象として違うんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 09:16:05.39

文系武官w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 00:06:25.54

体育会系武官と文系武官はいるよね
文系武官と、生産などを担当する理系文官もいる

じゃあ、体育会系文官もいたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 20:50:29.44

ゲーム脳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 00:02:08.65

体育会系武官・・関羽、張飛、魏延
文科系武官・・・李厳、黄権、鄧芝
文系文官・・・・許靖、董允
理系文官・・・・王連

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:23:32.46

王連は塩担当だっけ
農学部は理系だから、農業系の文官は理系と言えなくもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 15:53:59.48

寒い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 17:36:06.51

呉蘭と雷銅は益州人？荊州人？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 21:38:00.03

姓から推測すると呉蘭は益州(呉懿)雷同は荊州(雷薄)
といっても呉姓はゴロゴロいるから根拠薄いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 18:53:30.15

益州系じゃない？
荊州の武官をまだ手薄に出来る時期じゃない
益州人お試しって感じの起用

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 12:03:45.46

黄忠魏延高翔等、漢中戦参加した荊州出身一杯いますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:05:05.61

結局は玄徳がすげえよ
ジジイなのに呉の孫権の若い妹をペロペロできたんだからよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:08:10.19

クンニはおいといて、三国志しか知らないおれに教えて欲しいんだけど玄徳以上のカリスマっていたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:12:45.97

同時代では孟徳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 09:48:15.24

正史や演技の劉備からカリスマを感じるような記述はない

黄巾の乱以来の歴戦の人物で色んな群雄や名家の人々から一目置かれるけれど、彼等の配下からは「あいつは何か企んでるから、危険」と警戒される

身が危うくなると世話になった人の元をあっさり去って次の拠り所を見つけてそこに行く
曹操の元を去ってから常に反曹操勢力に匿われて赤壁の戦い後にようやく自分自身で勢力を立ち上げた

黄巾の乱以降覇権を握ってもおかしくなかった董卓、公孫瓚、袁紹らが滅んでいく中で戦場を流浪しながら30年生き残ったぐらいには戦争も上手く運にも恵まれているなかり老獪な人
非主流派の人が立場を変えられる一発逆転を狙っているような時にはいつも劉備を担ごうとするようなシンポリックな人だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 12:42:41.17

それをカリスマがあるというのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 23:46:38.11

https://i.imgur.com/xwKwcWR.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 08:59:09.34

劉備には呉に荊州を返却する義務があったのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 14:40:22.15

>>812
法には縛られなくても基本戦略での呉との同盟を維持するなら段階的に返還していかないといけなかっただろうな
大国魏を相手に蜀が単独で動いても国力の差と人材の差で雍州、涼州は取れない

呉が長江側で魏の戦力の半分近くは引きつけておいてくれないとジリ貧になって史実通りになったと思う

南郡だけでも全部変換して江陵は土下座してでも確保して荊州からの北上ルートの確保はしないと諸葛亮の北伐と同じ結果になるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 16:50:46.42

宜都郡だけ残してもらって、後はすっぱり返し、上庸・房陵を荊州側の拠点にすればよかったのに。
諸葛亮は何故上庸に興味を持たなかったのだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 17:21:12.60

孟達は「劉封・申耽は、金城千里を根拠地としながら、これを失ってしまった」と言った
ショウエンは関中に代わる戦略目標に定めた
諸葛亮は、なぜ関中に固執して上庸を狙わなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 19:26:10.72

諸葛亮は孟達を寝返らせているので一度は上庸を狙ったと言えるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 17:16:07.07

比較の対象がおかしい　金城千里てのは守りやすさのことだろう
人口、経済的価値が関中と上庸じゃ比べ物にならない

ttps://pbs.twimg.com/media/D_vdu8_UwAAM-VQ?format=jpg&name=large
三郡併せた新城郡全域だとしても、奪っても山ばかり
地図じゃ関中も同様に茶色に見えるが、あっちは全部が高地の盆地で平地
関中は兵を養えるが、新城郡じゃ兵は養えん

宜都・房陵通って北上しろってのも、武田に東海道からじゃなく
信濃から美濃岐阜へ攻め込めと言ってるようなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:09:07.11

新城、上庸を確保するのは呉と連動して苑方面への進出のためのルートを確保するためだったと思うよ

渡邉義浩、満田剛とかはこれは隆中対で劉備が漢中から長安を狙う
上将が荊州から苑方面へ進出する

という2方面作戦が関羽敗北による荊州拠点陥落、劉備による荊州奪回失敗で苑方面への侵攻拠点が失われた事で不可能になった

曹丕、夏侯尚らの死去で立場のなくなった孟達を引き込む事で再度上庸を確保し苑へのルートが確保できる
ただまあ孟達が動かせる兵が1万あるかないかなので呉の荊州担当の諸葛瑾の軍を支援したり共同作戦もできる可能性の確保をしたかったのではないかと推察している

蒋琬が北伐をする際に上庸方面を狙った理由なども考察している満田剛の「蜀漢・蒋琬政権の北伐計画について」という論文もあるけどその中身は読んでないので知らない
ググったらPDFファイルになっついるものが見つかるからご興味あるならどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:22:25.77

>>816
>>818でも触れた満田剛という研究者が諸葛亮の北伐戦略の背景をまとめた論文に
蜀漢・諸葛亮の北伐戦略と隴西・河西回廊の非漢族について―後漢・三国期の羌・「涼州諸國王」

っていうのがあってその中でその話をしている
この論文はタイトル通り諸葛亮の異民族調略が目指したものやその背景の話がメインだけどね

ググったらPDFファイルもすぐ出てくるのでこちらもご興味あれは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:45:46.60

連投になって申し訳ない
満田剛は他にも蜀関連のスレで話題になっていた諸葛亮死後の楊儀、蒋琬ら後継者らに関する論文も書いているのでそのタイトルを出しときます

諸葛亮歿後の「集団指導体制」と蒋琬政権

この人の論文は論文中にも参考にした先人の研究を結構丁寧に紹介してくれてるので論文探しているような人には丁度良いと思います
論文の最後には資料として年表や各州の都督の年毎の一覧表等も付けてくれてるんで初めて論文を読むとか正史もほぼ読んだ事がないですという人にもかなり分かり易くなるように工夫してくれてます

渡邉義浩の論文はある程度正史を読んでいて三国志関連の論文も読んでいないと話の前提がそもそも理解できない事が結構あります
一般教養本みたいな本では親切に書いてくれてるんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:16:55.07

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:11:33.23

以前は「サンクス」くらいの返事はあったもんだが
最近みんな黙っちゃうから納得したのか、しないのか分からないんだよね

漢中から宛方面に出るなんて少数の兵で牽制するくらいしかない
道があっても軍事行動に適さないルートはたくさんある
関中と上庸を比較するなんて考えはゲームの悪影響だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:25:29.40

説明マップ出そうとしたら規制にかかる　ごめん時間かかりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 01:49:22.24

書きこみが終わりましたから画面が切り替わらず　規制めんどい

手数だけど三戦ロダに挙げたからダウンして見て
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1462108608/1
パスワード無し

マップ説明(ゲームの悪影響と言いつつゲームマップ引用)
1-楚漢戦争十八諸侯勢力図　　劉邦の漢(南鄭)と南陽郡(宛)の王陵は隣接してるが・・・
2-項劉記シナリオ1　漢中王即位すBC206年8月　　ゲームだとこういう状況　南は江陵かな
3-項劉記シナリオ2　項義帝を弑すBC205年3月　　関中経由で連絡　漢中と宛の関係が分かる
4-関中は高地だが平地
5-房陵は始皇帝統一時、ロウアイの乱関係者流刑地　陸の孤島
6-漢中付近
7-黄巾の乱などの地図　山の絵でわかりやすいかも

全国に人口移動あったのは後漢成立時　それから200年経っても大軍の移動は適さない地域かと
一人くらい見てくれ　ゼロだと無駄な労力になってしまうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:43:36.02

なぜゲームマップｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:51:59.41

>>824
見たよ
ゲームの方のマップ(ファイル2,3)は位置関係がかえって分かりにくいように感じた
分かり易いのはファイル7

>劉邦の漢(南鄭)と南陽郡(宛)の王陵は隣接してる

文章としてはその通りなんだけど漢中(南鄭)と南陽郡苑城の間の距離は700Km。
南陽郡が広大で苑城はその最も東にありとてもとても遠い。
多分その距離的な遠さを示したいんだろうからファイル7だけで良かったようなw

何はともあれマップのアップ乙
後漢末の地図としてファイル7は地理史踏まえてよくできてると思う
日本で刊行されてる三国志関連の書籍の地図は出鱈目が過ぎてそれを元に作られたYoutube動画がとんでもない事になってるからね。
間違っている地図はまず夏口の位置が長江の北岸になっている。
これもコーエーのマップがそうなっている事から発生している間違いだと想像している。
正史読んでいけば南岸でないとおかしいのが分かる。
最近見た渡邉義浩の著作はちゃんと南岸になってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 12:05:03.10

>>822
『晋書』において、孟達は諸葛亮に「宛は洛陽から八百里の距離にあり、私のいる新城郡から千二百里の距離にあります。司馬懿が城に来るには、まず言上して帝意を汲まねばならず、手続きも含めれば一ヶ月近くかかるでしょう。その間に我が方は十分に防備を固められます」という手紙を送ったとされている。
司馬懿は、宛城から上庸の孟達のもとへ８日間で急行し、城を包囲して孟達を殺した。
手続きの日数を除けば、半月程度で攻城軍を送れるだけの道はあるのだろう。
であれば、魏の関中を手薄にするための牽制用に、上庸を獲ることは全くのムダというわけではない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 13:50:12.83

第一次は孟達を寝返らせた
第二,三次は張郃が関中諸軍を督して荊州へ行ってる
第四,五次は孟達を斬った司馬懿が対蜀司令官になっているのでやりづらかろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 18:48:02.28

>>827
孟達謀叛の少し前に漢水流域は洪水が発生していてただでさえ軍の移動が難しいこの山脈地を陸路で移動したとは考えにくいと思う。
川を船で移動したと考えたら方が良いんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 19:00:30.19

>>829
関羽に援軍送らなかった時期と間違えてね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/10(金) 19:49:27.82

劉表伝の考察が面白い
意図的に曹操、劉備と対比させて劉表の小物ぶりをアピールするために史実なのに記載していない事が多い
曹操、劉備、諸葛亮、司馬懿は編纂経緯からして都合の悪い記述が行われず彼等の政敵になったライバルはみんな割を食っていると思って正史を読まないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 03:06:48.54

魏は悪く書いていいんじゃね？
無道な魏から晋へ天下を譲らせたのだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 03:59:21.63

>>831
『三国志』及び斐注、『後漢書』などから劉表政権の年代記を作成してみると、
少なくとも「優柔不断で守勢の人物」や「(ただ単純に)保境安民に努めた人物」
とは言いがたい実像が浮かび上がってくる。200年頃までは孫堅・衰術、孫策との
争いや内乱に苦しみながらも、中原や益州(劉焉・劉璋)の動きを睨みつつ
揚州に揺さぶりをかけ、交趾(交州)をも窺っている。曹操も劉表をおさえこむために
交趾(交州)に張津を派遣し、長沙の張羨とも手を結んでいる。
特に荊州と交趾(交州)の関係は非常に密接であったと考えることができ、
200年以降は劉表も本格的に進出を図っている。

劉表は官渡の戦いの際に哀紹と曹操のどちらにつくかをはっきりとさせず、
結局衷紹につくことになるのだが、これはある意味で当然であった。
劉表が「王朝の正統な後継者」として勢力を拡大することを考えていたかどうか
については断言できないが、いずれにせよ衰紹と曹操が戦い潰しあってくれるほうが
良かったし、当時の曹操は衰紹に比べて弱小で衰紹が勝ってしまう可能性も高かった。
したがって、早急な判断はしないほうが良いと考えていたと思われる。

200年に長沙の張羨らとの戦いに勝利を収めた劉表は荊州を安定させ学校を設立し、
荊州学発展の礎を築いた。中平年間以降の荊州の混乱を考慮すると、荊州の豪族に
依存するところが大きかったとはいえ、劉表政権の統治能力は高かったように思われる。

しかし、官渡の戦いでの曹操の圧勝と河北制圧の結果(これは劉表の「読み」にも
なかったのではないだろうか)、曹操政権の優位が確立されていく中で、
苦しい立場に追い込まれていく。
そのような状況にあっても、(仲の悪い)孫権や劉璋の動きも警戒しつつ交趾(交州)を
狙い、曹操政権の後方撹乱工作も行い、劉備に「北伐」をさせるなど、いろいろと
取り組んではいたのである。
年代記から劉表政権を見ると、荊州内部を安定させることに苦労しながらも、
『三国志』巻二十一王粂伝・巻二十三斐潜伝や『後漢書』列伝巻六十四下劉表伝の
論にあるように少なくとも(単なる荊州一州の「保境安民」ではない)「西伯」としての
「割拠」を目指して(もしかすると「天子」を目指したかもしれないが)
対外的に様々な行動を起こしつつ、荊州学といわれる学問発展の礎を築いた
かなり優秀な人物であると思われる。

彼の死後、政権は崩壊してしまったが、これについては当時の曹操配下ですら勝てる
と思っていなかった官渡の戦いの結果という面もある。
簡単に「(荊州一・州の)保境安民に努めただけで、荊州外への領土拡大をしようと
しなかった」とするのは不当であろう。
史書にある評価よりは、少なくとももう少し上方修正して良いのではないかと考えている。
しかし、『三国志』などの史書を見ると、前向きな評価が非常に少なく、荊州に
籠って坐して敗れたというイメージを抱かせるような内容ばかりである。

これは、(年代記を見ると)劉表が曹操にとって本当に脅威を感じさせるような勢力
であったうえに、発言しているのが劉表政権を倒した曹操政権側の人物や劉表配下から
曹操に仕えた人物、そして劉表に仕えなかった人物(中には曹操や劉備に仕えた者も
いる)であることや、陳寿『三国志』や王沈『魏書』に曹操の「お気に入りのライバル」
・劉備の評価を高める傾向があることから、劉表の評価が意図的に低くされて
しまったためであると考えている。

そのような劉表(政権)評の中で、筆者が意外と正確なところを突いていると感じるのは、
『後漢書』別伝巻六十四下劉表伝の論や『三国志』巻六十四にある諸葛恪の議論なのである。
漢魏交替期の荊州から当時の動きを整理すると、中原や揚州、交趾(交州)への
積極的な働きかけと密接な関係が見て取れる。荊州をはじめとする各地域を中心とした
漢魏交替期の政治的・文化的動向を、出土資料・文献史料を批判的に用いながら
網羅的に整理し明らかにしていくことを今後の課題としたい。
　（劉表政権について漢魏交替期の荊州と交州満田剛より）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 10:49:43.02

>>833
それも読んでいた
あと渡邉義浩の孫呉政権の形成を見ていくと荊州黄氏の動向も面白いなと

黄祖、黄蓋、黄忠は多分この一族で孔明の舅黄承彦もその1人かな

劉表、孫堅、劉備とそれぞれ仕える人が違うけどいずれも武官として高い信頼を受けて重鎮になっている
劉表の荊州刺史就任前から中原からの逃亡者が荊州に流入し天下騒乱の形成が色濃くなる時期に荊州の人々の生き方もダイナミックに変わっていった事を象徴しているのかなと想像
その辺の研究をしている人がいたらその論文なども読んでみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 13:49:00.97

833てコピペでしょ　満田剛さんの論文は何で誤字が多いの
衰術　哀紹　衷紹　衰紹　衰紹　衰紹

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 20:16:01.93

同意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 21:10:53.67

>>833
ゴメン
満田さんが誤字ってるわけではなく、PDF論文からのWindowsコピペ機能の精度の問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 01:37:57.68

さらっとしか読んでないけど単なる遠交近攻じゃないのかね。
曹操が劉表の後方の勢力である長沙の張羨と手を結び、
劉表はその後方の勢力と連絡を取る。

200年以降は劉表も本格的に進出を図っている
>　とてもそう思えん。体調すぐれず使者交わす程度でしょ、曹操警戒で軍勢動かせないし。
こうして見ると劉表の勢力って人口の多い南陽や長沙を押さえておらず小さかったんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 02:01:55.14

勢力が大きくないから動けず、位置的に戦乱で他地域から人が流れやすく、
人口が増え平和で名声が上がり...長沙を取った後は余は満足じゃ状態。
劉表は低評価だと持ち上げなくてもよさそうに感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 19:37:31.42

>>839
長沙を獲った後も、ずっと交州狙い続けてたでしょ
交州刺史・頼恭、蒼梧太守・呉巨を送り込んで交州制圧を狙い、士燮は曹操に好を通じてこれに対抗した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 20:10:45.12

ほぼ単身で荊州に乗り込んで、蔡瑁・蒯越・蒯良を味方に付けて荊州の支配者となった
単なる弱腰の文人じゃない
自らも八俊と呼ばれる儒学者として学問を奨励振興し、「荊州学派」を生み出し、建安文学などの魏・晋の文化の祖の一人となった
なかなかの人物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 20:13:26.18

>>840
官渡で曹操が勝ち、孫権が安定した後に交州制圧なんて狙えないだろう、夢物語
俺のとてもそう思えんて感想は変わらない　他の人がどう思うかは別に気にしないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 20:19:50.44

せやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/17(金) 02:27:07.12

>>842
孫権が交州に手を出したのは劉表より10年後
呉巨が自立を企んで裏切らなければ、あり得ない話ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/17(金) 20:25:17.79

やね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 06:18:23.01

「軍部ナンバー1の都護の李厳と、ナンバー2の護軍・輔匡の仲が悪く、費観が取りなした」という話が季漢輔臣賛にある。
223年に劉備が巴東郡の永安で没し、それを看取った李厳は中都護・永安都督となり軍事を統括する立場となり、226年に北伐の後方支援のために巴郡の江州へ移る。
輔匡は夷陵の戦い前には巴東太守で、別動隊の督軍として戦いに参加した。
恐らくは輔匡は護軍・ｘｘ将軍・巴東太守として、呉に備えたり諸葛亮の南方征伐の後方支援として、永安・江州付近に中都護・李厳、振威将軍・巴郡太守・江州都督の費観、中護軍・征南将軍または鎮東将軍の趙雲、陳到たちとともに展開していたと考えられ、費観の仲裁逸話はこの当時のものだろう。

この223年から227年の劉禅即位～北伐までの期間の上級将軍たちの地位はこんな感じ。
李厳：中都護・仮節・尚書令？・興業将軍？・永安都督？・光禄勲・都郷侯で軍部のナンバー１　→前将軍・江州都督
輔匡：護軍・ｘｘ将軍・巴東太守で軍部のナンバー２　→鎮南将軍（さらに右将軍・中郷侯）
趙雲：中護軍・征南将軍・永昌亭侯　→鎮東将軍・永昌亭侯
魏延：鎮北将軍・漢中太守
費観：振威将軍・巴郡太守・江州都督・都亭侯　→▲早逝したから李厳が江州都督？
陳到：趙雲よりは下　→征西将軍・李厳の後任の永安都督・亭侯

中・前・左・右・後・無印のうち、中護軍の趙雲は護軍の最上位。
護軍の輔匡が、趙雲より上位の軍部ナンバー2ということは、名士階級出身であったからなのか。
それとも、趙雲が中護軍になった時期とはややずれているのだろうか。