劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/31(月) 20:44:46.61

この辺が一番面白かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/20(火) 16:22:14.45

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%88%B5%E4%BD%8D#%E4%B8%89%E5%9B%BD

これでいくと県侯は宜城亭侯劉備や漢寿亭侯関羽よりも爵位高いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/23(金) 13:51:32.65

蜀の丞相・三公・尚書令クラスの人たち
「この人が長生きしていたら」「この人が蜀に残っていてくれたら」等々、考えてしまう
もしそうなっていた場合、何かが変わったのだろうか

龐統 179-214　←この人
法正 176-220
劉巴 ***-222
董和 ***-***
馬良 ***-222　←この人
馬謖 ***-228　←この人
張裔 ***-230
李厳 ***-234　←この人
陳震 ***-235
潘濬 ***-239　←この人
黄権 ***-240
董允 ***-246
蔣琬 ***-246
向朗 ***-247
呂乂 ***-251
費禕 ***-253　←この人
陳祗 ***-258
姜維 202-264

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/23(金) 16:44:39.01

関羽が呉に殺された時点で終わってる
蜀と呉が同盟むすんで魏たおさないと話にならないのに蜀と呉が潰し合いしたからな
荊州を半分づつ分け合って仲良くしないといけなかった
荊州は関羽じゃなくて趙雲に任すべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/23(金) 23:00:13.45

>>725
荊州を療養して以下
領有している限り呉は常に潜在的な敵になる

はっきり言えば、蜀が長くもったのは荊州を失ったからなんだよね
日本が豊かな満洲を失って逆に発展したように

満洲も荊州も豊かで利益になる土地なんだけど
そのため敵対してくる奴等が出現してしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 03:01:47.75

劉備の東征がなければね・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 11:30:30.95

>>727
やらせない方法が暗殺しかないんだよなあ、、、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 21:19:53.81

東征がなければ、内政には馬良、軍事には黄権が残ったんだよなあ
張飛の死だって無かったかもしれない
第一次北伐に張飛と黄権がいれば、馬謖の死もなかったかもしれない
もったいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 21:37:00.79

だが、戦争に行かなかった親呉派は残ったのと
蜀は実際には文官の人材は末期でもそろっていたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 22:04:42.73

馮習と張南だって、長生きすれば陳式ぐらいには活躍できたかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 07:29:07.19

>>729
馬良は外交と鎮撫軍指揮で活躍してたみたいで行政官は最初期だけみたいだけどな
どちらかというと李厳の補佐役や馬忠上司かな

黄権より法正が40歳ぐらいで亡くなった事やその盟友孟達ら隴西攻略に確実に絡んだだろう人材を失った事の方が黄権が魏に降った事よりも遥かに影響は大きかったと思う

ホウトウも40前で亡くなっていてこれも大きな痛手

三勢力鼎立以降の呉との外交、長安方面への軍事作戦ともその中軸になるべき人材が220年までにいなくなった事は諸葛亮の負担を大きくした
これらの人材は関羽、張飛、馬超、趙雲より一回り以上年下で正にこれからが本領発揮というタイミングだったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 07:45:41.98

>>732
そうはいっても、当時は４０過ぎると死んじゃう人が多いからなあ
中年になると途端に若い頃より異常に衰えるし
むしろ、人生５０年なんだから、５０歳まで生きる人の方が特別

思うんだけど、３０歳でも若造扱いされて、５０歳で老人扱いされるのはなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 14:54:24.91

>>732
>>732
黄権損失は大きいでしょ
黄権は諸葛亮より長生きしたし、軍事能力は法正・諸葛亮より上だった
蜀にいればどれだけ貢献できたことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 16:42:46.02

>>734
黄権は実績としては漢中攻略時に別働隊で動いたのと夷陵の時に漢水上流の守備について魏から南下する可能性のある部隊の牽制しかしてなくてその才能の程度はかなり不明
法正、諸葛亮以上の能力があった根拠あるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 19:50:45.23

>>734
魏にいたから長生きしたような、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 21:03:04.13

>>735
夷陵の時に漢水上流の守備？　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 10:44:05.75

ただ、荊州があっても魏には勝てないし、マイナスになりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 14:12:37.14

>>734
むしろ劉備に切り捨てられる恐れも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 19:06:27.99

荊州は失うが関羽一族と糜芳ら旧臣も蜀残留生存
呉へ大人しく荊州を渡して夷陵には攻め込まず劉備も心身の健康があと5年延長

だとしても史実と大きな展開の差はないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/27(火) 06:13:21.64

後者の呉と完全手打ちした場合は、史実では壊滅した関羽軍数万と
夷陵に攻め込んだ劉備軍数万が曹魏の方向に動くだろうから
結構展開に差はあったんじゃないすかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/27(火) 22:48:03.00

>>741
荊州を平和裏に呉へ引き渡し場合、「関羽軍数万」は無いのでは？
関羽の兵は、曹操の青州兵、劉焉の東州兵とは違う
関羽軍を構成していたのは劉表軍の残党、劉琦の兵、劉備の所有する荊州南部から新たに徴兵された兵だ
地元に根付いていて帰る場所があるからこそ、呉に荊州を奪取されると兵たちは関羽を見放して軍が崩壊した
軍幹部は関羽について益州へ行ったかもしれないが、兵の大半は貧しいド田舎の益州より、家族・親族がいて豊かな荊州に残ったはずだ
付いていく兵は、せいぜい数千がいいとこじゃないかな
郡や県の地方役人たちも、劉備が新規に起用した者はともかく、劉表・劉琦の代からの役人たちは新しい支配者を受け入れただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/27(火) 22:55:36.10

>>735
えっ、もしかして黄権が軍事に関わったのが東征だけだと思ってる？
黄権の事跡や季漢輔臣賛の評価、よく読んでみてね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 12:16:12.87

日本に満州があったら発展しなかったように
劉備勢力に荊州があったら早く滅んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 15:01:16.26

則命一上將將荊州之軍以向宛、洛
孔明は魏を滅ぼす戦略として荊州が必要だと言ったんでしょ
劉備勢力の延命が目的じゃないのだから早く滅ぶ確率が高くてもいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 19:34:50.81

諸葛亮は荊州の領有に関して呉とどの辺りで妥協点を設定してたんだろうな？

荊州全土を劉備が保有っていう前提ではまずなかっただろうけど公安、襄陽だけは譲れない
南部は呉に丸々譲っても良いとか

漢中方面と荊州方面からの魏への同時進行に呉から寿春方面へのアシスト進軍ぐらいが基本的な戦略構想だったのは間違いなさそうだけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 20:56:45.99

>>746
南征・北伐以前の諸葛亮は荊州人士の筆頭であり、益州の人々まで掌握していたわけじゃない
呉にある程度譲らないとダメだという現実的な計算はできても、自ら「荊州は呉に譲ろう」とは言えなかったんじゃないか

荊州の一部を手元に残すとして、少なくとも宜都郡は必須だろう
漢中から雍州へ侵攻するためには、呉の協力がなくとも荊州方面へ魏の戦力を分散させる方法が必要
そうなると、益州から荊州中央へ出るには宜都郡しかない
可能であれば、襄陽を南から突ける要所として公安
つまり武陵郡もほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 07:51:19.47

荊州が必要なのはよく分かるんだけど

荊州があることで呉と上手くやれないからなあ

日本だって、北海道を奪われたらロシアと仲良くやれないでしょ
九州を奪われても韓国と仲良くやれないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 19:32:15.82

>>747
公安つまり武陵郡もほしい　がよく分からないんだけど
地名と郡名、両方間違ってない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 21:07:38.97

公安県は、前漢では武陵郡せん陵県、209年に劉備が公安県に改め、219年のせん陵県になっている
資料によっては南郡にあると書かれているものもあるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 21:50:04.23

同じ人？　747は公安県じゃなく公安と言ってる
単に公安と言えば油水という川の出口(長江との合流地点)のことだと思うよ
漢口や夏口と同じ　油江口を改称して公安で長江の南側

襄陽を南から突けると言ってるから北側の江陵と南郡の間違いではと思っただけ
知識と違うから訊いた　そんなに自信はないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 13:21:36.16

荊州をおとなしく返還して蜀は地形的に攻められにくいだろうし力を蓄えて呉と一緒に魏を攻めるのが良かったろうね
そこまでの予測を誰も出来なかったのがな諸葛亮も他の将も誰も荊州を返還しろとは聞いたことないしな
蜀と呉が潰し合いした時点で終わってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 13:25:43.13

もし荊州戦で勝ててたら勢力は拡大できるけど
呉も恨みを持つから荊州も呉に備えないといけないし蜀も魏に備えないといけない
荊州戦で勝ってたら蜀と呉の同盟はもう結べないだろ
結局勢力の大きい魏が勝つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 14:12:11.14

呉との連合は大前提でそれが最優先
魏打倒じゃなくとにかく勢力として存在するという最低条件を満たすにも呉が敵になればそれは達する事ができない

魏の攻略はその先にあるもので最優先ではない
関羽は北上をする時点でこの大前提が破っている
巴蜀取った後に劉備は呉との武力衝突が発生して荊州に軍を率いて出て行った時に関羽とこの点に関して確認しなかったんだろうか？

呉領から兵糧奪ったらただでさえ関係が悪化している中で何が起きるか予想できてそんな悪手選ばないと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/02(土) 04:33:26.35

諸葛亮　丞相
李厳　中都護・驃騎将軍
劉琰　中軍師・車騎将軍・都郷侯　
魏延　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
蔣琬　丞相留府司馬・撫軍将軍　
陳震　衛尉・城陽亭侯
袁綝　前将軍・都亭侯　
呉懿　左将軍・荊州刺史　
高翔　督前部・右将軍・玄郷侯　
呉班　督後部・後将軍・安楽亭侯　
楊儀　綏軍将軍・丞相長史　
鄧芝　督左部・中監軍・揚武将軍
張翼　前軍都督・扶風太守　
劉巴　行前監軍・征南将軍　
費禕　行中護軍・偏将軍　
許允　行前護軍・偏将軍・漢成亭侯　
董允　侍中・虎賁中郎将
丁咸　行左護軍・篤信中郎将　
劉敏　行右護軍・偏将軍
姜維　行護軍・征西将軍・當陽亭侯
上官雝　行中典軍・討虜将軍
王平　行参軍・討寇将軍
胡済　行中参軍・昭武中郎将
閻晏　行参軍・建議将軍
爨習　行参軍・偏将軍
杜義　行参軍・稗将軍
杜祺　行参軍・武略中郎将
盛勃　行参軍・綏戎都尉
樊岐　領従事中郎・武略中郎将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 10:17:39.35

>>362
実質剝奪と剥奪は違う
剥奪・返却の記録がないし、漢中王の上表に「謹んで拝章し、駅によって授かっていた左将軍・宜城亭侯の印綬を上還します。」とある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 10:32:38.19

>>756
剥奪・返却の記録がないのは袁術と同じじゃね？
後に上表文送りつけた時にそれまで勝手に不法所持していた印綬返却しただけで
次の左将軍公孫康が任命されて実質剥奪
左将軍劉備が任命されて実質剥奪された袁術と何が違う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 11:04:34.45

黄権が劉璋に劉備の扱い提言するときも、劉備のことを左将軍扱いしてるね
世間的にはまだ有効だったってことだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 12:50:15.59

>>758
元大佐とかも大佐って呼んだりするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 06:42:29.88

劉備評價孫權「孫車騎長上短下，其難為下」

劉備も孫権を車騎将軍扱いしてる
僭称なのに普通に偽役職で呼ぶのは
日本でいう内藤修理亮とか馬場美濃守みたいな感じか
それにしても劉備の孫権悪口にはワロタｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 09:28:01.94

>>760
劉備は悪口の言い方が結構面白くて曹操や劉表とのエピソードの中でも相手を笑わせるよな
見た目は落ち着いていて顔も龍顔と言われるような風格で普段は物静かなのに悪口言う時は辛辣でそのギャップもあって受けたんだろう

関羽や張飛もそういう劉備のギャップに萌えたのかも知れん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 09:42:03.00

悪口言い合ってて普通に仲悪いのに関羽攻めた事をあしざまに言われる呉って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 14:47:10.89

>>762
自分からすれば、荊州を領有している限り、
呉はいつ攻めてくるか分からない状態なのに、
呉に攻められて驚くぐらい、なめていたのかなあって、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 15:04:36.13

>>760
孫権の車騎将軍は劉備の上表によるものだからその発言の時点では劉備の中では公式でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 16:50:04.87

劉備の中では公式＝漢王朝では非公式

日本の常識＝世界の非常識みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 03:03:33.56

上表すれば、承認はされなくとも受理はされたり、返答がもらえたりするんだよね
それをもって、ある程度自認が許されちゃう世界
劉備が漢中王になったときも皇帝になったときも上表しているし、皇帝即位の上表を魏皇帝の曹丕は受理して、魏皇帝として返答の詔勅まで返している
その内容が否定の返答であっても、「偽皇帝の曹丕が即位を拒否してきたからこそ、自分は正当な漢の皇帝にならなくてはならない」という根拠にできる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:29:00.97

上表して山陽公(劉協)死んだ事にして勝手に皇帝即位って
正当な漢の皇帝の根拠になるのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:31:51.02

>>767
無理矢理だけど考えても他の正答即位が思いつかないし
即位しないと曹丕の臣下になっちゃうから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:21:29.59

>>768
まぁ虚偽申告で即位するしかないのはわかるが
誰がみても正当性無いわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 17:53:18.08

漢中王自称した時点で既に当時の献帝と漢朝廷にヘイヘイヘーイムーヴやけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 18:57:14.22

魏に禅譲した後漢の支配体制前提の王では正当性が薄いから後漢の次の正当王朝はうちらですよっていうのが蜀漢皇帝っていう話にしようとしたんじゃないの？

魏の皇帝曹丕に王に封じられた孫権が置いていかれて遅れて帝位に着くことになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:59:44.68

>>766
でもいきなり高位の官職の上表はしないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 22:50:56.57

>>743
黄権は、実は魏で最初の開府儀同三司なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 08:50:42.07

>>768
まあ、そうだよね
何かの意思表明しないと曹丕の「漢から天下を譲られた」という主張を認めてしまうことになる
そのままにしておくと、魏の漢中王になってしまうから、魏の主張を否定するためにも皇帝にならないといけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 09:17:43.76

魏：武平侯→魏公→魏王→魏皇帝（禅譲）
呉：南昌侯→呉王→呉皇帝（僭称）
蜀：宜城亭侯→漢中王（僭称）→蜀皇帝（僭称）

劉備は皇叔名乗ってたけど爵位は亭侯で実は孫家よりも下
そんな下賤な劉備が王だの皇帝だの僭称してもあまり響かない
当時漢の諸侯王は十数名居たんだから1人ぐらい拉致って
担ぎ上げて漢皇帝名乗らせた方がまだ良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 09:22:51.45

東海王　劉羨
東平王　劉凱
沛王　劉契
任城王　劉佗
彭城王　劉祗
梁王　劉彌
河間王　劉陔
山陽王　劉懿
東海王　劉敦
済陰王　劉熙
済北王　劉邈

後漢滅亡時の諸侯王は名前判明しただけでこれだけ居るので
劉備が皇帝名乗るよりは諸侯王の誰かに漢の皇帝継がせた方が
まだ正当性あると思うのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 12:28:06.87

全員魏の支配下にいるから怖くてできない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 17:47:17.84

劉備の配下が納得せんやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 20:41:37.87

中国大陸と日本列島が両方入った地図を見て、驚くことがある。日本が意外に大きいといことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 21:05:51.59

前燕を継承するとき、２つの方法がある。もとの前燕の根拠地、山東で自立する。もしくは、前秦に取って代わり、関中で自立する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/23(土) 08:02:20.77

陳登、田豫、陳羣、徐庶、袁渙、孟達、黄権、龐林

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/23(土) 15:33:51.28

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/24(日) 23:24:43.87

>>781
劉備を裏切って魏についたメンツか
蜀に帰ろうとしたのは孟達だけやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:32:31.38

こんな形で大谷聖人化路線失敗するとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:39:19.85

7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:41:22.28

女に興味ない！→結婚　
英語ペラペラだ！→英語できない
金に興味ない！→盗まれて発狂

どうすんのこれ😂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:43:00.32

どのジャンルでもそうだけど大成功者の聖人なんてものは基本的にはおらん
どれもこれも後付けやヨイショや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:43:37.97

そもそも勝者になるってことは敗者を踏み潰すってことだからな
負け犬を踏みにじることに罪悪感を覚えるタイプな上に行けないので聖人なんているはずもなく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:44:21.40

でも去年副収入だけで100億やで
税金引いた後の額かは知らんけどどっちにしろ7億くらいう余裕やん
それに一平も返す気はあったみたいやし給料から引いていけば7億返ってくるって算段やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:45:16.00

仮に誰かに7億渡すならまだ小さい姪っ子に渡したいやろ
なんで10歳も年上のおっさんの借金返すために渡さなあかんねん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 12:38:08.13

黄忠の老いしきっかけ
弓を引くたび　グッバイ　バイ　バイ

すると顔に疲労の文字が
弓を引くたび　行ったり来たり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 00:33:28.90

新野以前から益州入りまで劉備の放浪に付き従ったメンツの、放浪時期における役割ってこんな感じ

関羽　部隊長（エースで４番のアカレンジャー）
張飛　部隊長（カレー大好きキレンジャー）
趙雲　前期近衛隊長（アオレンジャー）
陳到　後期近衛隊長（ミドレンジャー）
士仁　？

簡雍　食客・道化
麋竺　財務・財務・弓
糜芳　行政・財務
孫乾　行政・外交
劉琰　食客

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:27:46.26

各部将の荊州４郡時代、入蜀後、漢中奪取後の地位

黄忠：
　裨将軍
　　↓
　討虜将軍
　　↓
　征西将軍⇒後将軍

魏延：
　？？？
　　↓
　牙門将軍
　　↓
　鎮遠将軍・漢中太守・漢中督

霍峻：
　中郎将
　　↓
　裨将軍・梓潼太守

霍峻は40歳で死ななければ、魏延より上になれたんだろうなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 01:49:47.80

それ言い出したら龐統、法正、関平、馬良は北伐時に全員二品官だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 18:46:24.46

関平はともかく、それ以外の文系武官の人は、比較対象として違うんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 09:16:05.39

文系武官w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 00:06:25.54

体育会系武官と文系武官はいるよね
文系武官と、生産などを担当する理系文官もいる

じゃあ、体育会系文官もいたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 20:50:29.44

ゲーム脳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 00:02:08.65

体育会系武官・・関羽、張飛、魏延
文科系武官・・・李厳、黄権、鄧芝
文系文官・・・・許靖、董允
理系文官・・・・王連

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:23:32.46

王連は塩担当だっけ
農学部は理系だから、農業系の文官は理系と言えなくもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 15:53:59.48

寒い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 17:36:06.51

呉蘭と雷銅は益州人？荊州人？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 21:38:00.03

姓から推測すると呉蘭は益州(呉懿)雷同は荊州(雷薄)
といっても呉姓はゴロゴロいるから根拠薄いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 18:53:30.15

益州系じゃない？
荊州の武官をまだ手薄に出来る時期じゃない
益州人お試しって感じの起用

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 12:03:45.46

黄忠魏延高翔等、漢中戦参加した荊州出身一杯いますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:05:05.61

結局は玄徳がすげえよ
ジジイなのに呉の孫権の若い妹をペロペロできたんだからよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:08:10.19

クンニはおいといて、三国志しか知らないおれに教えて欲しいんだけど玄徳以上のカリスマっていたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:12:45.97

同時代では孟徳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 09:48:15.24

正史や演技の劉備からカリスマを感じるような記述はない

黄巾の乱以来の歴戦の人物で色んな群雄や名家の人々から一目置かれるけれど、彼等の配下からは「あいつは何か企んでるから、危険」と警戒される

身が危うくなると世話になった人の元をあっさり去って次の拠り所を見つけてそこに行く
曹操の元を去ってから常に反曹操勢力に匿われて赤壁の戦い後にようやく自分自身で勢力を立ち上げた

黄巾の乱以降覇権を握ってもおかしくなかった董卓、公孫瓚、袁紹らが滅んでいく中で戦場を流浪しながら30年生き残ったぐらいには戦争も上手く運にも恵まれているなかり老獪な人
非主流派の人が立場を変えられる一発逆転を狙っているような時にはいつも劉備を担ごうとするようなシンポリックな人だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 12:42:41.17

それをカリスマがあるというのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 23:46:38.11

https://i.imgur.com/xwKwcWR.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 08:59:09.34

劉備には呉に荊州を返却する義務があったのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 14:40:22.15

>>812
法には縛られなくても基本戦略での呉との同盟を維持するなら段階的に返還していかないといけなかっただろうな
大国魏を相手に蜀が単独で動いても国力の差と人材の差で雍州、涼州は取れない

呉が長江側で魏の戦力の半分近くは引きつけておいてくれないとジリ貧になって史実通りになったと思う

南郡だけでも全部変換して江陵は土下座してでも確保して荊州からの北上ルートの確保はしないと諸葛亮の北伐と同じ結果になるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 16:50:46.42

宜都郡だけ残してもらって、後はすっぱり返し、上庸・房陵を荊州側の拠点にすればよかったのに。
諸葛亮は何故上庸に興味を持たなかったのだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 17:21:12.60

孟達は「劉封・申耽は、金城千里を根拠地としながら、これを失ってしまった」と言った
ショウエンは関中に代わる戦略目標に定めた
諸葛亮は、なぜ関中に固執して上庸を狙わなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 19:26:10.72

諸葛亮は孟達を寝返らせているので一度は上庸を狙ったと言えるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 17:16:07.07

比較の対象がおかしい　金城千里てのは守りやすさのことだろう
人口、経済的価値が関中と上庸じゃ比べ物にならない

ttps://pbs.twimg.com/media/D_vdu8_UwAAM-VQ?format=jpg&name=large
三郡併せた新城郡全域だとしても、奪っても山ばかり
地図じゃ関中も同様に茶色に見えるが、あっちは全部が高地の盆地で平地
関中は兵を養えるが、新城郡じゃ兵は養えん

宜都・房陵通って北上しろってのも、武田に東海道からじゃなく
信濃から美濃岐阜へ攻め込めと言ってるようなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:09:07.11

新城、上庸を確保するのは呉と連動して苑方面への進出のためのルートを確保するためだったと思うよ

渡邉義浩、満田剛とかはこれは隆中対で劉備が漢中から長安を狙う
上将が荊州から苑方面へ進出する

という2方面作戦が関羽敗北による荊州拠点陥落、劉備による荊州奪回失敗で苑方面への侵攻拠点が失われた事で不可能になった

曹丕、夏侯尚らの死去で立場のなくなった孟達を引き込む事で再度上庸を確保し苑へのルートが確保できる
ただまあ孟達が動かせる兵が1万あるかないかなので呉の荊州担当の諸葛瑾の軍を支援したり共同作戦もできる可能性の確保をしたかったのではないかと推察している

蒋琬が北伐をする際に上庸方面を狙った理由なども考察している満田剛の「蜀漢・蒋琬政権の北伐計画について」という論文もあるけどその中身は読んでないので知らない
ググったらPDFファイルになっついるものが見つかるからご興味あるならどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:22:25.77

>>816
>>818でも触れた満田剛という研究者が諸葛亮の北伐戦略の背景をまとめた論文に
蜀漢・諸葛亮の北伐戦略と隴西・河西回廊の非漢族について―後漢・三国期の羌・「涼州諸國王」

っていうのがあってその中でその話をしている
この論文はタイトル通り諸葛亮の異民族調略が目指したものやその背景の話がメインだけどね

ググったらPDFファイルもすぐ出てくるのでこちらもご興味あれは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:45:46.60

連投になって申し訳ない
満田剛は他にも蜀関連のスレで話題になっていた諸葛亮死後の楊儀、蒋琬ら後継者らに関する論文も書いているのでそのタイトルを出しときます

諸葛亮歿後の「集団指導体制」と蒋琬政権

この人の論文は論文中にも参考にした先人の研究を結構丁寧に紹介してくれてるので論文探しているような人には丁度良いと思います
論文の最後には資料として年表や各州の都督の年毎の一覧表等も付けてくれてるんで初めて論文を読むとか正史もほぼ読んだ事がないですという人にもかなり分かり易くなるように工夫してくれてます

渡邉義浩の論文はある程度正史を読んでいて三国志関連の論文も読んでいないと話の前提がそもそも理解できない事が結構あります
一般教養本みたいな本では親切に書いてくれてるんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:16:55.07

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:11:33.23

以前は「サンクス」くらいの返事はあったもんだが
最近みんな黙っちゃうから納得したのか、しないのか分からないんだよね

漢中から宛方面に出るなんて少数の兵で牽制するくらいしかない
道があっても軍事行動に適さないルートはたくさんある
関中と上庸を比較するなんて考えはゲームの悪影響だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:25:29.40

説明マップ出そうとしたら規制にかかる　ごめん時間かかりそう

劉備の入蜀 益州争奪戦

劉備の入蜀　益州争奪戦