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三国志名将二十四選 5スレ目
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/07/19(土) 21:58:33.13ID:dD809+bgi
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/05/02(土) 23:21:44.78ID:Hu1GwvhG0
保守
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/07/01(金) 12:26:59.01ID:X+Bygzf+0
>>15
俺も孫策好きだから、孫策を入れたいけど、孫策の超将来有望感と、実績がごちゃまぜになっちゃうんだよな。

きっとこれくらいのことは余裕でしただろうなの期待感が大きいし。惜しいわ。

って2年前のコメにレス
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/10(水) 05:33:03.86ID:yNpt/aiP0
・確定枠（17～21）・
正直名将なんだから総司令官経験は重要じゃないかな
代理も含む、城主、遊軍、鎮圧軍とかは別ね。間違いがあるかもしれん
矢印は個人的見解

【確定枠（17～21）】
魏：
○曹操、夏侯淵、曹仁、于禁、張コウ、曹真、司馬懿、鄧艾、カン丘倹
●張遼、楽進↓、徐晃、満寵↓、田豫↓
蜀：
○劉備、諸葛亮
●張飛
呉：
○周瑜、呂蒙、陸遜
他：
●キク義↓

【議論枠】
魏：
○鍾会↑、郭淮、陳泰
●陳登、臧覇、文聘、梁習、張既、夏侯尚、曹休、曹洪、賈逵、王?、胡質、王昶、王基、夏候惇（追加）
蜀：
○関羽↑、馬超↑、姜維
●魏延、張嶷、羅憲、王平、馬忠、
呉：
○孫堅↑、孫策↑、陸抗、諸葛恪、丁奉、
●賀斉、朱然、朱桓、呂岱
晋：
○杜預↑
●羊コ、王濬、石苞、王渾、馬隆
他：
○皇甫嵩↑、呂布↑、董卓（追加）、袁紹（追加）、公孫サン（追加）、郭汜、軻比能
●黄祖、徐栄

流石に鍾会、孫堅が入ってないのはいかがなものかと思った。
魏を震撼せしめたのは諸葛亮、関羽、馬超（全員負けてるが）くらいなので上に入れた方がいいかな。
孫策存命時は周瑜を後方に回して総司令官だった。破竹の勢いもあり考慮すれば入れるべきかな。
呂布は戦略的定見は無いものの、強さは折り紙付きで、どの軍を渡り歩いても軍を与えられる戦上手だと思う。
司令官経験もあり少なくとも張遼が入るなら、入っているだろう。
曹洪入って夏候惇入ってないとなんなので追加。董卓、袁紹、公孫サンも考慮にさえ入らないのは流石に不自然。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/11(木) 00:27:20.93ID:wLuiJsxv0
廃れて久しいので、俺と俺が議論した結果を結論としたい

三国志名将二十四選

魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他：
皇甫嵩、呂布、杜預

あと一人は貴方の心の中にあります。
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/11(木) 00:38:29.32ID:wLuiJsxv0
あまり複雑に考えず、１０万の兵を与えられて采配はもちろん運用できるのか
呂布を基準にしても良いかもしれない。同戦力で呂布を倒せるのか。

呂布は１０万の軍を与えられれば、武勇からなるカリスマで兵士を統率し
陳宮を参謀とし、高順、張遼を副将に遊軍に曹性たちを使うことができる

果たして楽進あたりが、10万を与えられて対抗できるのか。
勇将知将が傘下として使えるだろうか
楽進は勇猛な将軍だが、そんな姿は想像が難しい。

名将ってのはそんな感じじゃないですかね。
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/11(木) 00:49:03.64ID:Il1wdSUv0
呂布が二十四選に入るのには異論はないけど
呂布の軍の中核は騎馬隊だから大軍過ぎると機能しないだろうし
楽進も軽騎兵率いる将であまり大軍を率いた経験はなかったはずだし
ただ漠然と兵の数だけで話をしても意味がないのでは
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/11(木) 01:09:06.05ID:yF9t/xki0
名将言うても、統治に限りなく近いものから個人武勇まであるからおかしくなるんや
例えば、荊州は日本の本州がすっぽり入る
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/11(木) 07:37:20.63ID:wLuiJsxv0
>>269
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。

楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できると思うのよ

呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも考察できる


>>270
古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
１０万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の１０万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/15(月) 18:08:10.68ID:pKSXwb8J0
　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/15(月) 22:27:58.76ID:q/iPw4Jk0
オウム信者は巣に帰れ
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/24(水) 19:09:52.09ID:lTnGJM/l0
お前ら社会でプレゼンや会議とかしたこと少なくね？

個々に物差し違うから、どんなやり方でも結局皆が納得することは無い。
選択肢の大から「削る」やり方が効率は良いと思う。
例えば名将36から削るとか。
こうゆう議論だとアホが32や38人でごねたりするのが世の常。そっから削るのが早く建設的。
実はお前らの心の中では名将の数は決まっただろ。
後は増やすか減らすか知らんけど、議論の楽しい所。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/04(日) 04:05:32.86ID:ApaVcJT90
袁紹は入れてもよいのでは
まあ、カントがあれだから…てのはわかるが
河北4州を手に入れて公孫瓚を破ったのはまぎれもなく袁紹自身の将軍としての力でしょう
経過はよく知らないけど、麹義とか沮授も俎上にあがっていたみたいだね。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/04(日) 13:20:43.89ID:tMkBxpau0
>>275
たしかに、袁紹は候補に入れるべき人物だと思う。
袁紹を入れるなら董卓も入ってそうなので

董卓、袁紹、陸抗、郭淮、姜維、魏延、公孫サン

ここらへんで筆頭を入れたい
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/04(日) 14:01:39.21ID:ApaVcJT90
>>276
董卓は黄巾賊掃討に失敗しているから俺の中ではそれほど評価は高くないな
それに見合う功績は戦争より政争で得ているイメージが強い
曹操を破ったのは徐栄だし
姜維、魏延もこの中では小粒感が否めない
陸抗は同意かな
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/04(日) 22:01:40.82ID:LP8wdr340
魏延黄忠は張飛のちょっと下かな
馬超は曹操に一矢は報いた事のある中の一人
数年に渡って面で統治・2方面を守備はした関羽

将軍系で言うと、劉備自身が優れた将軍だが、その横に置けるとすればせいぜい関羽くらいじゃないの
軍事が全てみたいな負けたら終了劉備軍でいつも張飛以上の役を任された
ただ、曹操軍・孫権軍の総力を最終的に引っ張り出したってのはあまり評価につながらない、何故なら逐次投入は単に愚策なので
（だから関羽を入れろと言ってるわけではないし、むしろ劉備と諸葛亮で充分じゃないのかと思う）
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/04(日) 22:35:45.15ID:LP8wdr340
>>274
入れても良さそうなのは一応放り込んでみて、って方が断然自由だわな
前にも似たような事書いた記憶があるが、曹操など何人か基準且つ確定みたいなの決めたらそれらとの対比で行けるんじゃね？と
中国と言われた範囲内で考えるのは確定だろうし
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/04(日) 23:58:59.22ID:tMkBxpau0
いったんまとめてみるで。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人を
エントリーしていく。
個人的には陸抗か。当落線上は于禁、曹真、徐晃あたりではないかと思う


三国志名将二十四選

魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他：
皇甫嵩、呂布、杜預、袁紹
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/05(月) 01:08:02.76ID:GpS0ksjE0
>>281
于禁も候補に入っているのでセーフ

袁術以前からの活躍。傘下になってからも、袁術からは物資を得るのみ。
しかも袁術に勇猛さを恐れて足をひっぱられる始末。
後方支援としての上司に格段の差がある。総司令官としては于禁は関羽に降伏。
果たして同戦力をもって于禁と孫堅がぶつかって、于禁が保ちえるかは疑問。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/05(月) 01:13:26.47ID:G74BKsdw0
馬超は夏侯淵を破ってるのは大きいけど
結構ボコボコにやられてることも多いからなあ
馬超よりは張飛かなあ自分だったら
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/05(月) 01:16:03.30ID:GpS0ksjE0
>>283
張飛が馬超の代わりに総司令官として、馬超以上の戦績を稼げる想像ができないかな
張飛は局地戦でのみの評価しかできない。せめて夷陵戦で活躍できていれば評価は変わったかもしれないけれど。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/05(月) 01:47:18.64ID:TO3UUPE80
>>280
関張は2人とも入るだろう
むしろ孫策、鍾会に疑問符をつけたい
曹真も厳しいかな
呉では朱然、陸抗を推したいな
于禁、徐晃は残したい
于禁は最期がアレだが、それまでの戦績はすさまじいし
あくまで自分の考えだが
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/05(月) 22:01:19.34ID:GpS0ksjE0
>>285
基本的に孫策、鍾会の当時の評価と総司令官経験を重く見ている。
関羽が入り、張飛が外れた理由でもある。

>>286-287
陳登はカク昭、満寵、羅憲の輩であり
局地戦の防御司令官として評価としている。
防御したあげく、逆侵攻し敵戦力を壊滅させ君主ののど元まで迫ったなど
基地外じみた活躍をした場合は例外とした。

あと、雑魚とかいってるけれど、劉ヨウとかなめ過ぎだと思う。
結果論で簡単に破ったように思ってるかもしれないが、
伝にも残る当時の実力者だよ
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/11(日) 20:15:16.43ID:Fb9rM/sl0
関羽の方が総司令官経験あろうと戦績が負けばかりなので
それだったら総司令官経験無くとも張飛の方が名将に選ばれるべきだなって思う
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/12(月) 10:53:34.56ID:BQ2CG/3V0
それって小学校のテストで100点取った小学生と大学入試で50点の高校生比べて100点だから小学生の方が勉強ができると言っているのと同じなんだがそんな基準で大丈夫か？
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/13(火) 21:38:53.55ID:qXctQLQD0
　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
　（|　　　|） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　し--Ｊ


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」


抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、
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0292名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/15(木) 12:03:42.19ID:mQhAXsiz0
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0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/29(木) 23:42:54.36ID:79/RDcI90
総司令官経験があった方が名将としてのプラス評価ってのはわかるけど
無ければマイナス評価って考え方はどうかと思うわ

関羽と張飛を比較した場合、たとえ張飛に総司令官経験が無くとも戦績を比べたら張飛の方が名将にふさわしいと思う
というか関羽は名将にするには戦績が微妙すぎる
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/29(木) 23:49:11.42ID:Y6nWKQpr0
その前段と後段で一貫してるものを見出せと言われたら、
「マイナス評価になるものが局地戦というものにはある」という事だ
このテーマに絞って、まず列挙してみるところから始めてみようか
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/22(土) 21:41:43.17ID:scj1kE270
>>293-294
名将の資質に韓信の言で「多々益々辨ず」があります。
兵を多く扱える事が名将の要因であると考えています。
だから個々の局地戦（戦略上勝つべき戦局を与えられて上手く処す）より総司令官経験を重く見ているのです。

候補の将軍に10万の兵を与え、どちらが勝つことができるか、想像した場合、
この場合では張飛と関羽が10万の兵を与えられ戦争をした場合、
過去の戦歴や資質を見比べて、どちらが勝つ「要素」が多いかという事です。

張飛は太守を行うことも主君から危ぶまれていますし、大軍を統率する資質はその終わりを見ても少ないです
蜀では10万の兵を運用できるのは劉備、関羽、諸葛亮くらいであろうと思います。
魏の認識も同じです。私もそれに則っているだけに過ぎません。

ただし、10万の兵を少数で撃破して、あまつさえ追撃してくる変態突破力を持つ人物は別格として扱いました。
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/23(日) 00:26:28.96ID:I01+wm7e0
>>295みたいなのってどこにでもいるんだけどさ、会話になってないんだよ
相手の言ってる事をこの場で踏まえてこの場で意味を生成していく事、この場においての意味を重視する事、を議論っていうんだけど、この基本が全く存在してない人
「あの誰誰が言ってたんだからここの人はみんな従うしかないんだよ！」も「筋の通った事を言えてればそれで正解なのです」としてしまう人も、完全にこれの枠内にいる人なのね
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/23(日) 09:28:27.19ID:SHfwsZRm0
>>296
だから戦績を踏まえて、名将としての資質を問おうといってるんだよ
君の言う戦績ってのは何勝何敗なんだでしょ？
それじゃあ名将を決めようというには足りないんじゃない？ってとこね
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/23(日) 22:07:53.83ID:ichSiLT20
まぁそもそも話をするにあたって名将とやらを全く定義してないんだからいくらでも好きなように言えるんだけどさ
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/23(日) 22:12:37.07ID:ichSiLT20
まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/23(日) 22:26:15.33ID:m4NZdI2j0
>>304
>まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな

一般論としては、そうかもしれない。ただし、最重要拠点を守れず、総司令どころか、総離反を招いた事実は、その一般論を覆すに十分だろう。
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/11/16(水) 17:14:43.19ID:naVYuv3q0
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/31(土) 23:19:02.42ID:8FIpct3u0
>>303
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。

楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できるのではないか

呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも、この評価で考察できる

また、古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
１０万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の１０万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。

現行、今までの議論も踏まえて>>267をエントリーした。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人をエントリーしていけばと思う

名将の定義が必要というのであれば貴方のも聞きたい
他には局地戦の戦術の勝敗も含めて、勝率にすべきだと考えている人もいる
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/06(金) 17:36:44.93ID:lOj7dVXc0
「俺がレベルの高い意見を出してしまったから皆ぐうの音も出なくて黙ってしまった」とか思ってるのかもしれんが単に話が通じないから呆れて次の燃料待ってるだけやで

>>293みたいな意見なんて過去にも何度か出てその度に
反論が出る→「いや、俺がこう『思ってる』んだから正しい」→あっ…ふーん(察し
の繰り返しだしな

そういう意味では1スレ目の>>1から全く話が進んで無いと言ってもいい
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 11:37:11.02ID:2E23aDih0
>>311
実際戦わせた場合の勝てる方。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 12:04:47.35ID:rb5rw/Zf0
>>310
合理性はそれぞれのものだって事がわかられてないよね
これは自分には合理的であっても別に普遍的では無かった、なんていくらでもあるのに
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 16:24:52.19ID:etXWOCRc0
>>312
支持します。

考察の仕方はどうされますか。
細かくは史実の勝敗を見て、逆のおのずか立場であったら、などを考察していけばいいかもしれませんね。
基本指標となる基準を検討ください。

>>313
定義をすり合わすために私の定義（合理性）を提示しました。
他の意見があれば、定義をどうぞ。
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 16:38:32.18ID:etXWOCRc0
正直、一般的な考えであれば、これまでのスレとそう大きくランキングは変わらないと思います。
新しい角度からの定義はあらたな人物像の掘り起こしになるでしょう

また、必ずしも定義が一つにすり合わせれるものではないとも考えています。
極力すり合わせは行うべきですが、必ずしも一つの定義にこだわらず
この定義で選んだ名将二十四将と多様化していけばよいと思います。
論破することが目的ではないので、皆様の定義ご提案をどうぞ。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 17:50:16.42ID:rb5rw/Zf0
共通の定義は共通の定義として「一つである事を目指さないと」話にならんよ
結果と理屈は別個で、結果どうなるかは未知数だが理屈は共有しないと
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 19:17:01.27ID:etXWOCRc0
>>316
個別の定義で個別の２４将があれば問題はないと考えています。
明記して、その定義で議論すればよろしいかと考えます。

例えば勝率を重視した定義では曹操、周瑜などは２４将には入れないでしょう。
規定回数を設けても、小さな紛争（異民族討伐）、区々の戦局、城塞守将で活躍した人物が上位を占めるでしょう。
これはこれで面白いのですが、同一価値として語るのは難しくあります。
定義を分けて議論された方が実際的でしょう。

基本は建設的に定義のすり合わせを行いたいと思いますので
分けるか分けないかは別として、まずは貴方の定義をどうぞ。
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/07(土) 19:59:09.99ID:rb5rw/Zf0
事績の多く規模も満遍無い曹操と比べる
彼が脱落しても良い、仮に「曹操は名将である」とおく
それは共有されてるイメージに過ぎないかもしれんが、叩き台は何でも構わない、議論が始まる事が大事
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/07(土) 20:07:24.49ID:etXWOCRc0
現行出されている意見、自分も含めて名将の定義は「戦争に強い人が名将（実際戦わせた場合の勝てる方）」
当たり前の意見ではあるけれど普遍的な考えに近かろうと思います。

ではどんな人が戦争で強いのか？この定義しないと始まらないでしょう。
それで候補を絞っていくわけですからね。暫定順位もできないので。

戦争で強いのは大戦力を展開できる物量を持った国であることは歴史的にも明らかです。戦略の基本でもあります。
（もちろん少数戦力でも大軍を突破する規格外もいますよ。）
その大前提に沿えば物量同じくした場合、その大量戦力を効果的な計画・運営・運用できる人が戦争に強いと言えますね。
自分の結論は「多多益善」ですが、他の方の戦争の強さの定義もどうぞ。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/07(土) 20:12:39.09ID:etXWOCRc0
>>320
議論の前に定義が必要との要望があって、やっておりますが。

まぁ個別に始めましょうか。
曹操が名将ではなくイメージかもしれないと言われる。
それを検証する定義が必要なのでは？
それとも個別のイメージで論破した方が勝ちにしますか？

たたき台が必要だと言われるなら>>280があります。
もっと前のもありますよ。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/07(土) 20:23:56.39ID:etXWOCRc0
こうかな。将棋で言えば、飛車と羽生さんどちらを優秀な戦力とみるのか。かな。私は羽生さんと思ってます。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/07(土) 23:47:54.34ID:rb5rw/Zf0
なんか>>321から一気にアホになったなw
24点じゃなくて1点をまず決めるんだよ
棋士にしろコマにしろそれぞれちゃんと一点ではあるだろ
0327：名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/08(日) 15:40:46.09ID:nel4nhoJ0
http://snh48.info/2017/01/9886/

「三国志演義」で登場する男性を、
あえて女性が演じる新作品「女尊・三国志」に、SNH48メンバーの出演が決定。
公開は今年6月予定。三国志名将の新たな一面がみられるかもしれない！

http://snh48.info/img/201701/luting_nvzunsanguozhi201701031700c.jpg（右側）
曹操を演じる総選挙7位のルーティン。

https://www.youtube.com/watch?v=5LLAPtw_ZHU
ルーティンが浜崎あゆみ「part of Me」を日本語で歌ってみた
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/14(土) 07:10:43.95ID:KSZFjmWZ0
あげ
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/14(土) 10:32:36.25ID:guSOZszt0
前漢には名将と称されて名を残す輩が多いのに、三国時代に名将と呼ばれる人間が少ないのは何故か？

仁であれ、義勇であれと侏儒めいた褒め言葉だけが持て囃され、国を結果的には滅ぼした宰相を忠臣だと讃え。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/14(土) 10:34:00.37ID:guSOZszt0
三国時代の故事って、

噂をすると影と男子三日会わざるが

の二つくらいしか無いような、、、
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/14(土) 15:44:27.84ID:guSOZszt0
>>332
髀肉の嘆は史実だけど
慣用的に何かの喩えになって無く無いか？

噂をすれば曹操の影がする
本来ならば曹操が漢王朝内、魏国内での内定と情報網に長け、自身の噂と自国の不穏分子に対し目敏ったが為であるのが一つの推測で、また司馬懿の首の一説から曹亜瞞としてガキの頃からの性分がこの故事の所以

男子三日会わずば、はとんでも無く頑張り屋さんの脳筋モンさんばりに男子は励めよ、って故事だよね。

髀肉の嘆では転用も慣用も出来なくない？
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/16(月) 20:58:39.85ID:GQt56uVc0
>>321みたいな「色々ありますね、よく読んで理解しました、ところで結局わたくしのこれが良いと思いますウンヌンカンヌン」
とやるのがいて始まらないスレ
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/18(水) 17:18:06.48ID:Y4Vu/oze0
https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/20(金) 01:48:03.67ID:gT4B3qnV0
>>342
伝の文章量からいっても陸遜だと思う。
奇手機略で蜀を落としたのは素晴らしいけれど
正道として鍾会がいてこそ生きた手だと思うし
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/23(月) 12:59:27.96ID:Q0CK5vB00
鄧艾のポジションにカコウハがいれば同じように蜀を攻略したんじゃないだろうか
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/24(火) 22:40:49.50ID:li2LAiQi0
>>347
思いついたとしても、兵を連れて踏破するのは常人の統率力を超えていると思うから無理じゃないかな
姜維もあの道は配備してないし夏侯覇も兵の損失を考えてやらないのではないかな
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/26(木) 15:01:53.77ID:w6Yon+LD0
>>348
その後に鄧艾のルートを使って攻略した将軍はいるのかな？
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/28(土) 10:29:01.99ID:461JtIqa0
>>349
ざっくり調べてみたけど、特殊ルートで勝つのは韓信くらいか。
最後の最後に押し負けるか江南ルートのように思える
自分でも調べてみてくれ
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/28(土) 12:01:17.79ID:461JtIqa0
張飛が名将確定枠だったのか。
前スレはどんな話し合いがあったのか興味があるな

統率力に難はあれど魏で言えば張コウぐらい高い能力を持ち忠誠心溢れる得難き人物だとは思うけど
名将の格としては黄権、魏延、姜維が居て、その次くらいじゃないのかな。
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/28(土) 12:32:22.43ID:461JtIqa0
>>7
孫策のディスリ方が偏ってるなぁ

頑張って反論してる人がいるけど、
過大評価のぶり返しの過小評価がひどい気がする

曹操だって３７歳コネで東郡太守、ツテで?州牧、青洲黄巾党を得て強くなる。
バックには四世三公、連合軍総大将の袁紹がいる。

孫策の立場は、劉備でいう公孫?幕下、別部司馬の頃だよ
公孫?はいいよ。まだ。功績をあげたら、平原の相にしてくれたりするので
孫策は功績をあげたら取り上げられるような上司で有名な袁術をもっての勢力拡大だよ
並みの総大将じゃないよ。

曹操や袁紹と同じような勢力拡大ができないから名将じゃないとかは扱い悪いと思う
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/30(月) 01:12:39.64ID:TU7hlQuz0
>>352孫策がdisられてるのは雑魚専疑惑があるからだと思う
名将と評されるレベルの敵に勝った事が無いのがここではあまり評価されてない理由だろう
その証拠に陳登には負けてるし(戦ったのは孫策じゃない疑惑もあるが)

楊州を統一するだけでなく強敵に一度でも勝利していたならここでももっと評価が高そう
負けが多く最終的に益州しか領土にできなかった劉備がここで評価されてるのは、曹操・夏侯淵といった名将に勝利した経験があるからだしね
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/30(月) 02:42:11.41ID:IR1v3VO/0
>>354
孫策をまかしたといえば、功績がいまいちはっきりしない陳登より
孫家キラーの黄祖じゃなかろうか。どちらも籠城で退けた形だけど、明らかに戦略的に重いのは黄祖かな。
個人的に劉備は曹操に勝ったことよりも曹操に手腕を認められていることがウェイト大きいかも。

名将と戦わないと名将に非ずなぁ。確かに有名どころといえば太史慈くらいかな。
名将クラスとは戦ってるけど、于禁なんかは負けてるんだよな。
鍾会、鄧艾も戦ってないことになるね、もちろん張飛も。
準名将の姜維が目安になるのかな。この場合。

孫策は短期間で基地外じみた勢力拡大、破竹の勢いが買われるべきだとは思うけど
この連戦連勝ぐあいは前例あまりないと思うのだけど。雑魚扱いとか、なんでや。とは思う。
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/30(月) 02:50:31.85ID:f5WLvSg50
劉?って当時結構な勢力だったんじゃなかったっけ
袁術閣下も打開できなくて孫策に投げた感じのようだし
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/31(火) 00:14:49.79ID:1tJvhxyR0
孫策ねえ…
公孫瓚や主君の袁術閣下同様名士連中から
「鬼畜○○」「絶対悪○○」「○○必滅」レベルの敵されちゃっているのがねえ…
結果論になるけれど戦略眼が無いと言わざるを得ない

劉繇や王朗や陸康自体名士な訳だし
陸康に門前払いされたのも
「孫堅殿が気の毒過ぎる出来損ないの小物」
と陸康が評価したからではないかと
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/01/31(火) 07:10:28.64ID:VZiR2j1m0
相手が雑魚であると証明しないと
人格面を考慮に入れ出してるのもいるし、また散漫になってしまったな
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/01(水) 02:38:40.03ID:Gt9NVLA90
>>360
戦略眼で大きな問題はないし、家格が低いにも関わらず破竹の勢いで領土拡大している実績もある。
名士連中といえば、家格を気にする人が多いながら張昭をはじめ多くの名士を内包しているし
どのような所をいってるんだろうか。
陸康は袁術親分と敵対してたし、なぁ。

>>361
そうか張飛は張コウを隘路から迎撃してる。用兵の妙ともいえる。
あとは、失点をどうフォローするのか、その点だね。

>>362
劉ヨウは劉表の輩ともいえる、あまり戦は上手いとは思えないね
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