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三国志名将二十四選 5スレ目
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/07/19(土) 21:58:33.13ID:dD809+bgi
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/09/02(火) 22:23:07.46ID:po/cc/h70
確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/09/02(火) 23:29:44.71ID:s4X6pv7W0
>>161陸遜は君主の横にいて全体を見る人じゃないだろ
割と孫権から離れてる事が多い

諸葛亮も劉備に天下三分の計という国家戦略を進言したり、益州への援軍を指揮したりとただの文官じゃない
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/09/04(木) 00:00:27.05ID:t57cXgQt0
当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの？
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/09/04(木) 00:05:32.82ID:vZYArmw+0
人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/09/05(金) 11:50:14.70ID:5G4lU1At0
>>169
お前も自分で書いてるけど
よく言われるのは五胡流入以前の古代漢族と、例えば明以後の漢族の違いだろう。
だからそれは特に関係ないな。俺は168じゃないけど。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/01(水) 22:41:47.60ID:7+VanBpj0
>>174
始皇帝はモンゴロイドの華夏族。血筋は王族ではなく商人の可能性もある。
華夏族は日本や台湾へ渡り永住した者がいる。中国では滅亡。
まず、周王朝で不老不死の妙薬探しが流行って漂着永住。一番有名なのは秦王朝の徐福だけど
他にも、周王朝の呉の人間（王族もいたとか）が日本に逃げて来て永住
呉越の争いで呉が滅ぶが王の夫差以外の王族は粛正されなかった
その後、越が楚に滅ぼされた時に、呉の子孫が日本へ逃げ延びたらしい
勾践が夫差の一族に東方へ行くよう勧めた説もあるとか
日本の九州or関西人と台湾人に一致して、中国人にない遺伝子の部分が華夏族由来だろう
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/02(木) 01:45:29.01ID:M200i5f10
あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/02(木) 19:05:19.63ID:MhnwNkrR0
>>173みたいに、「ユダヤ人がなんで白人なんだ?」というレベルの疑問が解けるなら少し面白いし、
呂布等の見た目がどんな感じだったかを想像するのも悪くいないけど、異常に拘る部分ではないな
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/04(土) 00:57:25.01ID:A7LkaSDV0
しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/04(土) 15:02:45.71ID:kKaCj2ie0
黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ

　
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/05(日) 01:01:45.51ID:SG23y4TU0
ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/05(日) 05:55:24.90ID:kv+zB5y/O
荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/05(日) 20:48:51.84ID:aNSLQcgc0
>>182
そんな事言ってたらﾎｳ統や関羽が死ななければとか
張任が配下になってればとか徐庶が舞い戻ってくれてたらとか切りがない
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/05(日) 22:01:04.98ID:uRz8JSc/0
順位づけしていけば、

曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか

こんな感じか
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/07(火) 20:46:55.71ID:r4JA1Gxji
相撲の番付でいえば横綱は曹操、鄧艾、陸遜あたりか
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/07(火) 23:44:07.55ID:2FZMch5W0
結局、上位何名まで確定なの？
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/08(水) 13:08:30.06ID:W4nCjqGR0
周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。

三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/08(水) 20:08:45.84ID:w/glmpP/0
>>195いやいや、周瑜、普通に曹仁に勝ったでしょ
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/08(水) 20:10:00.01ID:SWb7dxST0
同格って事は無いけど（同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし）、
決める必要も無いな

同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/08(水) 21:18:58.66ID:3GAGqcyK0
三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 00:03:13.47ID:Icsi3nvm0
周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる

曹操でさえ上位は難しいかもしれない
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 02:06:36.17ID:x6caAqE/0
細かく上下をつけようとするとディスり合戦、失点探しになるんで荒れてすぐ終わる
ここがそこそこ続いたのは24選という形だからこそだわ
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 12:17:40.20ID:5QTIS4vp0
あんまりイジってあげるなよｗ
上位１００位なんていってもおそらく彼自身が１００人も上げられないんだから。
特例のお情けで三国志枠に大幅に３０名くらい割いても後の７０人くらいは他時代の
超有名人だけを２０名くらい挙げてお終いだろうからな。
三国志だけはやたらマニアックな人選でな。
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 12:25:34.31ID:knzcOx/Z0
>>204
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人
だから、名将の枠には入らない。
戦闘経験も南蛮と北ばつだけ。
一勝一敗だろ。
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 14:29:29.48ID:hEgCsh0L0
演義を離れたら順位付けもありえないけどな
二十四人の貴重な人材なら分かるが、より現実的な正史ならば
有能な人材に順列などつけられんよ
個が集を圧倒するのは神話のような演義の中での話
等身大の人間は超人にも神にもなれん
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/10(金) 00:45:29.64ID:YZfc3wB70
>>208
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人とか言う人って
本当にこのスレを見てたの？
このスレだと諸葛亮は二十四選に確定してるのに
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/10(金) 20:05:51.41ID:cc1lnk4Q0
こういうスレって話術のプロみたいのが必要だよね
誰のプライドも逆撫でしないような魔法の論法の持ち主
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/10(金) 20:51:09.00ID:R0TOLrvn0
名将の定義は兵を用いて
局地戦で敵を撃ち破れる人物

戦略家でなく戦術家
諸葛孔明が入るかは微妙

>>213
いちいち過去スレ読まなきゃ
いけないのか？
お前ほど暇なやつばかり
じゃないと思うが
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/10(金) 21:35:57.27ID:YZfc3wB70
>>216ここでは諸葛亮はどちらかといえば戦術家として評価されてるよ
司馬イを戦術的に勝利し、張コウを殺した事が大きく評価されてる
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 00:27:21.37ID:nbpkIdWQ0
>>218
いやいやどこがやねん
お前こそ前スレからいたか？
そもそも諸葛亮は陳寿にさえ将才を否定されてるし、自分でも大将としては優秀だけど帷幕の中で策を巡らせるのは不得手って言ってるじゃん
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 08:50:38.16ID:tsMKoB0Y0
つまり諸葛亮は
名宰相だけど名将ではない。

関羽は個人的な武勇には
秀でてるが凡将ってことか。
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 14:40:53.45ID:n7q8EPMU0
これまたグダる展開始まったな
だれそれが言ってた、精査無しにそれはそれだけで論拠になるのだ、これを基準にすれば良いんだ～

こういう馬鹿が1人現れ、それにかまうだけで終わる
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 20:08:35.32ID:FVX9JZjx0
ぐだぐだやんのが嫌いなら
最初からこんなとこに来ない方がいい
しょせん暇潰しの場でしかないんだから
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 22:41:53.04ID:n7q8EPMU0
来て少し参加しないとわからんことも多々あるだろ
良い感じの流れになりそうな気配もあったし、逆もあった
みんな消費者じゃなくて参加者なんですよ（ｷﾘｯ
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/12(日) 10:17:56.40ID:QCLQ44qp0
どっちにしろ、もちっと心を広く
持たねばな。気に入らん意見に
すぐ噛みつくんはよくない。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/12(日) 12:19:54.14ID:/I85MolG0
無理じゃないかな。
三国志正史オタクはエゴの塊で
どこへ行ってもオレ中心の火種を捲く。
そんな連中を集まってくるようなスレだからなあ…。
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/12(日) 23:18:20.63ID:ZuPlKGe30
まずはじめからそうやって無理と言うのは、
それをわざわざ書きに来るのは、
いったい誰にとって何のメリットがあるんだい
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/13(月) 01:20:53.26ID:e7M0byMr0
>>219魏の名将司馬懿、張コウ、郭淮に勝利してるのは戦術的能力が優れていたからじゃないか？

応変の才が無い、策を巡らせるのは得意ではないからといって戦術的能力が優れていないとはならないと思う

その評とおり、臨機応変に考える才能が無い、策略を考えるのが得意では無いというだけではないか
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/13(月) 12:09:30.89ID:eDPIkUUd0
>>228
今ならば戒めかな
同じ会話のループばかりで無駄にレスを消費する
二十四人を決める気がないのに強引に次スレを立てるし
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/13(月) 13:15:47.21ID:hAgJJLCs0
エゴの塊で俺中心て
まさに>>231のことじゃねーか
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/13(月) 18:58:07.72ID:ty8maBdVO
>>232
この321が誰かは大体お察しでしょ？
あの某厨の方ですよ。誰かが24名に入らないから気に入らない、後世の某朝の称賛資料を基準にしてくれないのが気に入らないあの方。
他人が自分の気に入る様な結論を採用してくれないと駄々こねてる御仁が、言うこと聞かないこのスレを否定したくてたまらないだけ。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/13(月) 19:40:30.73ID:aUu5n58k0
李典を含めない奴は人を見る目がない無能
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/14(火) 20:36:46.13ID:g6bBjl0q0
李典は名将に間違いは無いけど24枠には入らない。
長生きすれば田豫のようになったかもしれないけど

個人的にはやはり孫堅を入れてほしい。
荊州から遠征して当時最強だった董卓軍を破り、遷都を強制させた功績は大きい。
戦死はマイナスだけど戦局では圧倒していたし
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/16(木) 02:43:57.99ID:8kGeu56A0
>>238最後に戦死したのはやっぱ大きなマイナスだし
徐栄に負けたのも痛い
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/16(木) 15:09:34.85ID:d8c5sc9H0
孫堅は袁術の配下と言った方が良いだろ
そもそもゲームみたいにキッパリと分けられるもんじゃないが
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/16(木) 17:21:22.85ID:EghId1/M0
>>240
徐栄に負けたことがそんなに失点になるかな?
徐栄に負けたというなら曹操も負けているし。当時の董卓軍が非常に強くてかつ徐栄が名将だったってこと
それに一度の勝敗で優劣が決まるなら馬超>夏侯淵になるけどこのスレではそうでは無い
寧ろそこから盛り返して、陽人・大谷で董卓軍に勝利したことを評価するべきでは

まあ最終的に勝ったことを評価するなら、黄祖、というより劉表に対して戦局的に勝ってたと言うのは我ながらダブスタだったと思う
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/18(土) 03:16:23.35ID:MKWQn4qj0
筆頭は誰だろう？やっぱり曹操かな
負け戦も多いけど
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/18(土) 04:11:18.97ID:xtmkl5Tt0
>>242雑魚専疑惑のある孫策よりは孫堅の方が候補に選ばれるべきかもしれないな
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/18(土) 18:16:01.44ID:a8sP/A6Y0
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0247名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/24(金) 03:08:33.13ID:i9LHSjD50
蜀だったら張嶷かな
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/26(日) 12:15:50.85ID:vYAAy5fz0
魏の郭淮、蜀の張嶷。正史でイメージ被る二人。ちょっと違うけど

張嶷は異民族専門で、用兵より策略で勝つイメージがある
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/27(月) 06:14:23.33ID:AJHUwrf30
郭淮さんは最後の最後にカン丘倹さんに呼応しようなんて物騒なことやらかしそうだったからイメージ違う
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/27(月) 11:27:11.72ID:8drTLw5l0
周瑜と司馬懿はどっちが上かな
周瑜：赤壁、南郡、黄祖。他はVS鄧竜くらい
司馬懿：北伐防衛、公孫淵、孟達。他はVS張覇くらい

あと司令官タイプと将軍タイプの優劣決めるのも難しい
周瑜、司馬懿みたいな司令官タイプは大きい戦いで活躍してる反面戦勝の数は多くない
逆に張遼、楽進みたいな将軍タイプは戦勝の記録がやたら多い
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/27(月) 22:52:54.69ID:Kvw+CxWG0
>>253両方ともタイプが違うから比較しづらいな
司馬懿は速攻と守備を得意とするタイプ
周瑜は水戦

水上での戦いなら断然、周瑜が有利だけど司馬懿は戦う事を回避しそうだな
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/31(金) 21:32:05.54ID:dTXdg9sj0
>>255
誰も平和＝悪だなんて言ってないよ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘付きだって言ってるんだよ
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/01(土) 23:41:02.36ID:swLkJzEB0
晋から羊?石苞が入るわけない
司馬昭杜預賈充王昶は入るだろ
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/12/05(金) 18:00:12.05ID:hkiwmsdJ0
☆☆☆☆☆
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