三国志名将二十四選 5スレ目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 21:58:33.13

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:01:46.91

・確定枠（19～20）
後漢
魏：曹操夏侯淵曹仁張遼楽進于禁張コウ徐晃
蜀：劉備張飛
呉：周瑜呂蒙
他：皇甫嵩
三国
魏：曹真司馬懿満寵 (田豫) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:03:38.88

まだ、決められないグダグダで未熟なスレの続きやんのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:23:35.55

・確定枠（17～21）・
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁張遼楽進于禁張? 徐晃
蜀：劉備張飛
呉：周瑜呂蒙
他：(?義)
三国
魏：曹真司馬懿満寵 (田豫) (?丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

・議論枠・
後漢
魏：曹洪陳登臧覇文聘梁習張既
蜀：関羽馬超
呉：孫堅孫策賀斉
他：皇甫嵩徐栄郭汜呂布黄祖
三国
魏：夏侯尚曹休賈逵王? 胡質郭淮陳泰王昶王基鍾会
蜀：魏延王平馬忠張嶷姜維羅憲
呉：朱然朱桓呂岱諸葛恪丁奉陸抗
晋：石苞羊? 杜預王渾王濬馬隆
他：軻比能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:41:30.90

さて前スレの孫策の話の続きでも始めて貰うとしましょうか
>>1001の張飛や麹義と比べて孫策が名将って辺りの話でもしたら有意義な比較ができるかもしれんな
どうも同じ呉枠の名将候補との比較は難しいみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:47:19.49

結局、孫策ヲタが何を言いたいかわかんないんだけど
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140718/aEtwNlQyN08w.html
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140719/VkZ2NW5wREcw.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:47:35.19

>>5
その辺は前スレ405＝前々スレ236・286・287・288で結論が出ている訳で。
以下前スレ405本文コピペ

236　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/16(日) 13:28:57.79 ID:p3xFGHfRI (2/2)
孫策とかそれこそ実績自体は文句無しのはずなんだけど
５年で揚州の江南部分を平定したという結果だけ見れば
でも戦歴を見ていくとなんか微妙感が漂うという不思議な存在？

劉繇を倒したのは孫策軍というより袁術軍の総力
王朗も自力じゃ倒せず故郷を守ってた孫静をわざわざ召喚
孫策軍だけで倒せたのは有象無象の賊共くらい
最後は寡兵の陳登に大敗した挙句に暗殺される

でも孫策の若さを考えるとやっぱり偉業か

286　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 09:54:37.14 ID:WJUelP5y0
平定戦の功ってことで、なんで孫策が有力候補に上がるのかなぁ、ってのは前々から疑問
孫策が平定したのって揚州の江南(江東)部分だけだから、一州を平定したわけでもないし

曹操：兗州豫州徐州司州冀州青州并州幽州荊北揚北（夏侯淵：涼州）
袁紹：冀州幽州（袁譚：青州）（高幹：并州）
劉備：荊南益州
劉表：荊州
呂布：徐州

こいつらは全員、開始時点では郡レベル以下だった勢力から成り上がって、自力で一州以上を平定してるじゃん
特に曹操と劉備と袁紹と呂布は、既に州レベルの支配を確立していた相手を撃破して平定している

孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？

287　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 22:58:47.61 ID:qvZiyksw0 (1/2)
>>286
>孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
>孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？

その通りなんだわ。

そして袁紹ですら議論の末、
確定枠はおろか議論枠からも外され…という点でお察し

288　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 23:04:16.05 ID:qvZiyksw0 (2/2)
孫策ってパッと見成績が華々しいから
一見凄いように見えるけど、
実際は大したことなんて碌にやってないんだよね。

孫策の江東を押さえている地域自体が
江東の「面」ではなく、
江東の都市とかの「点」を押さえているだけに過ぎないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:52:50.33

てか君主とただの武将を比較してる時点で議論が終わってると思うんですが…

名将って
君主と大将軍クラスと隊を率いる武将クラスで基準が違うだろ

孫策に求められたのは君主として地方を統治することでただ支配者を倒しただけじゃいかんだろ
その点、その弟は君主としては有能ってのは議論するまでもないことだと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:56:07.99

中国の戦乱って点を抑える世界だけどね
線引きになるのは川とか山とかですわ

まぁ、遠回りに見えるかも知れんが、まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:57:22.15

でも当初孫策は袁術の一武将だったわけだから、比較は可能

**孫策支持者** · 2014/07/19(土) 22:58:22.56

>>8
なんで君主としての有能、無能の話してるの？
俺も君主としては孫策は無能だと思ってるよ、少なくとも生前のやり方を見るに。

あと勘違いしてるけど、孫策は途中まで袁術の武将として江東に出陣してただけだぞ。
求められるのは武将としての能力以外にあるのか？
君主になるのは袁術を無視して勝手に独立し始めてからでしょ。
あと孫策は袁術から離れて自立するのに必死なんだから、地方勢力を心服させるとか悠長な事はしてられないって背景もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 22:59:54.90

孫策って「若い」「若さ」という看板に惑わされて
とかく過大評価されがちな傾向があるから、
「若い」「若さ」は無視してドライに行かないといけませんわ。

君主としての孫策って孫堅よりも劣ってますよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:01:34.16

例えば袁術の忠実な将軍として同じことしたなら名将ってのは判るけど
一応、一地方を支配して独立＝その地方の有力者に認められる、または朝廷に認められる
ことを目的としてたのであれば普通に失敗だよね。もし弟に能力なければ
勢力はそのままバラバラになって兄はただの蛮勇としか語られなかったんじゃね

州単位で語る理由もわからんが、弟は一応交州までは広げてるのか？さらに荊南か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:01:40.06

>>10-11
でも５０選なら入れるけれど２４選は論外。

**孫策支持者** · 2014/07/19(土) 23:03:50.25

前スレでも言ったけど別に孫策が曹操に勝てるとかそういう事を言ってるわけじゃないし、孫策を三国志最強の武将と言ってるわけじゃなう。

俺が言いたいのは孫策も残りの数枠に入るだけの武将ではあるだろうという事。
逆に聞くけど、孫策を入れないなら誰を代わりに入れるのか教えて欲しい。

なんですぐに曹操だとかと比べられるのか分からないけど、比べるのは確定枠の中で最下位の武将らでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:04:12.32

>>12
孫堅は君主なんか？
超有能な私兵、傭兵軍団が朝廷の官僚やってるイメージなんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:11:22.05

多かれ少なかれ傭兵＋朝廷からのハク付け貰えるかじゃん
君主とかにこだわってるの何なの
しかもぶっちゃけこの辺全部まとめて、議論に何にも関係ないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:13:47.65

>>17
＞まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
君主とその配下の武将で定義は＝なのか　なるほどなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:14:33.97

>>15
孫策が入るなら後漢だけでも陳登・関羽・皇甫嵩・呂布・袁紹が全員入って無いと駄目。

>>16
君主というより大将軍と隊を率いる武将の中間レベルの将軍という感じですね。
こら失敬でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:14:35.69

>>9 同意。時代・地理的範囲くらいはせめて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:19:06.69

孫策を他の名将入りしてる人間と比較して議論してくれるならして欲しいんだけど
そこらへんを具体的にしてくれないから議論できないわけで
ただ張飛や麹義と比較して名将と言われてもその具体的根拠を述べてくれないと議論も進められない

**孫策支持者** · 2014/07/19(土) 23:23:28.26

>>19
陳登:なにしろ記述が少なすぎてどう勝利したのか不鮮明。孫策伝に記述が無いあたり、おそらく本腰入れて攻撃したわけじゃないのでは？
もしそれで陳登>孫策になるなら、郝昭>諸葛亮にもなるだろうし。

関羽:なんで関羽？まぁ入れたいならそれで議論の余地はあると思う。

皇甫嵩:俺も皇甫嵩に至っては入れても良いと思う。

呂布:呂布は反乱で一時的に占領しただけでしょ。呂布が戦上手だったわけじゃなくて、それだけ曹操に不満を溜まってた豪族がいたってだけ。
政争で勝って戦争で負けたって感じでしょ。

袁紹:うーん、これも議論の余地があると思う。ただ袁紹はどちらかと言えば「将の将」だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:26:13.31

>>18
例えば、彼自身が強い曹操のそのまた爪牙が曹仁他であったりするわけだろ
劉備は各地の爪牙として（も）名も上げてるわけだろ
あと、（候補にはならんが）夏侯惇は名目・役職上では曹操の部下では無い
つまり、ここには名目･役職上の上下関係とは無縁の共通の何かがあるわけだ
そしてそれが、概ね戦闘に関わる事、ってくらいの範囲である事についてはスレ住民は否定していない
そこからハッキリさせるべきだし、できるんじゃないの、と言うことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:29:06.44

孫策入れるなら袁紹（あるいは麹義・沮授）なのは間違いない。
その麹義にも前スレではケチがついたように思う。孫策は厳しいんじゃなかろうか。
一応周瑜も入っているし、孫策外していいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:31:23.41

>>23
で孫策、孫堅は何に該当するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:32:47.90

>>25
名将議論の枠に入る人、以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:34:02.57

あ、言葉足りなかったな
24人枠って意味じゃない事を追加する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:35:23.42

名将の定義＝戦闘に関わる事なのかｗ
満寵 (田豫)あたりはなんで確定になってるの？

**孫策支持者** · 2014/07/19(土) 23:35:41.79

残り5枠でしょ？

袁紹、沮授、麴義、孫策を入れてもまだ余る
孫策を押しのけて確定入りする武将っているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:37:41.20

>>29
あえて19では省略したけど、
三国時代～三国帰晋期にも名将は数多くいるよ。
孫策さんが確定入りするにはそれらを押さえる程の力を証明できないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:39:10.91

ID:VFv5npDG0には時代という概念がないんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:42:15.03

>>28
単騎は除外だし、関わらなさ過ぎても除外
範囲決めなきゃどうにもならないとは何度も言ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:46:39.03

>>29
臧覇、王基、魏延、丁奉など辺りがこのスレではよく上がってたかなぁ
まだいたかなと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:50:43.92

>>28　規模について
最大で鐘会ぐらいなイメージ　方面軍の指揮官程度
小さい方は、とりあえず甘寧・黄忠が候補にあがらないあたりから察して欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:54:01.40

定義の議論は自分の贔屓の将に当てはまりそうな定義を好き勝手に述べてその他をdisるだけの不毛な議論が始まりそうな気がしなくもない
実際そういう輩になりえそうな人たちがこのスレにいることは分かるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/19(土) 23:55:00.59

>>32
>>34
満寵 (田豫)は明らかに統治した能力も含めて確定してると思うんですが…
もしかして合肥新城だけで確定入りしてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 00:12:12.62

定義決めなぁ
例えば曹操軍最強候補な張遼が名将に入れなくなるっつう自体すら起きそう
こいつは逆に規模が少ないからこそスゲーな人物なわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 00:29:11.21

1、大局的な戦術を描き、実際に大軍を統率して戦果を得る。
鍾会、曹真、司馬懿、杜預とか。「(地方)諸軍事」に任命されてる人ら。

2、寡兵を率いて大軍を戦術的に破る
曹操、皇甫嵩、鄧艾、とか

3、寡兵を率いて大軍を武勇に任せて破る
呂布、甘寧、関羽とか

4、籠城戦で活躍した守将
郝昭とか羅権とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 00:47:30.84

張遼は、上げた戦果が1000人のそれではない、ということで納得してる
しかも昼間に少数で突撃しているっていうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 00:48:11.34

>>38
満寵曹仁とかが4に当てはまりそうだけど
この二人が名将入りできて郝昭羅権が名将入りできなくなるような定義はあるのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 00:53:03.08

>>40
個人的には曹仁は3、マンチョウは1だと思う。
4は「城主として一つの城に籠城する」って意味で書いた、点の守備。
マンチョウは線を守ってたわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 01:07:54.69

>>41
それじゃあ樊城や江陵での曹仁の立ち回りは全く評価されないということか？
曹仁を名将足らしめている最重要な戦であると思うが
それとは違う他の戦での功績のみで名将にのし上がっていることになってしまわないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 01:16:35.40

>>42
いやいやそういう事を言ってるわけじゃない。
それなら両方で良いんじゃないか？
人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないし。
俺はただ名将の種類をある程度分類しただけだよ。

ちなみにみんなはどれを「名将」としてるのかね。
個人的に4は排除する例として挙げたんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 01:58:50.79

>>43
曹仁が3と4の両方に当てはまるのはその通りだと思う
自分が言いたいのは曹仁の場合3と4の両方ではなく4だけでも名将入りできてしまうだろうって話なわけなんだよね
それなのに他の4の人が排除されるという
自分が言いたかったのは人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないってことまさにそのものなわけなのよ
つまり一人にしか当てはまらない定義がそのうち出てくることにはならないかって話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/20(日) 11:38:42.42

>>36
要はもう一度かなり戻して始める
>>37のような危惧もありつつ、>>38のように始めてみないか？という事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/21(月) 23:53:46.77

>>38
個人的には3かなぁ
1は将軍としての力量というよりは、政争や名声、人間関係やコネが重要なだけだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 06:04:12.85

李儒が生きておれば・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 19:53:04.55

軍事力を用いて大きな結果を残した24人を選ぶべきなんじゃないの？
羅憲は陸抗の蜀への侵入を防いだけど、蜀（国）の将としての功績ではない。蜀（地理）の将。
甘寧＞張遼なのは、甘寧が相手に被害を与えただけなのに対して、張遼は相手の主攻を撤退に追い込んだから。
張遼と比べるべきは&#37085;昭で、最前線の寡兵の城を守るため、出鼻をくじく・籠城する、という異なる手法を取った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 20:54:14.97

>>38の1だろうと2だろうと3だろうと4だろうと
例えどれだろうと名将な奴は名将なんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 21:01:21.59

名将は名将である、は論理とは言いません
ルールを決めるか案を出しなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 21:15:51.46

>>50　基本的には、残した結果が大きい人が名将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 21:18:03.71

司馬一族枠が大幅に増えそうな基準だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 22:00:02.45

>>50
1は曹真辺り、2は曹操鄧艾辺り、3は張遼辺り、4は曹仁辺りと名将入り手堅い奴らがそれぞれに既にいるわけだろ
この定義じゃあ1から4のどれだろうと名将いるじゃねえかと言っただけなわけで
というわけでそもそも俺は定義を決めるということ自体に>>52だったり>>35だったりの危惧があるのでどうかと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 22:07:02.52

祖茂祖茂その1～4が新しい定義の提示だったりするわけだが
>>49でそこまでの意図読めるかっつーの
文章は過不足無く！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/22(火) 22:39:13.14

>>54
あーなるほど、俺は>>38の例は4を逆に名将から除外する定義って意味だと思ってたんだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 00:15:31.39

なんなら4つの基準に枠を決めてそれぞれ選べば良いんじゃね？
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将

みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 06:45:07.36

比較できないの前提で選んでるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 15:35:15.69

＞虎と鮫を強さ比べしてるようなもん

それをやっちゃいけない理由は無いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 15:45:52.63

一人だけを選ぶと叩かれるが、24人を選ぶと賞賛される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 19:01:55.88

もちろん比較できるところは比較するけど、
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。

以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 19:21:47.12

＞・歴史に及ぼした影響が大きい
わからん　例えば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 19:22:54.81

まーあんまし決めることに拘らないんなら
戦争を１からリストアップしてそこからひとつづＭＶＰ決めてくとかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 21:09:43.10

>>61
そうなると間違いなく司馬炎なんだけど
何故か、否定されたみたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 21:17:32.78

>>63
いや影響ってのが戦争での話なのか、政治的なものなのか
どういうものを指すのかがよくわかんない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 21:28:36.41

天下を平定した偉業。
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 21:47:01.07

いや単純におかしいだろ
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 21:50:45.57

奇将だの、徹将だのもよく分からん言葉だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 22:01:04.43

言葉ってのは日々進化してくもの
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 22:11:24.72

前例を参照することこそを論理と言うんだけどね
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない（測らない）日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 22:15:50.60

>>69
逆だろ？ペーパーテストでしか判断されない、日本だからこそ過去のやり方や慣習に拘る。
熟語なんて足りないなら作れば良いだけ。
俺は歴史が好きで歴史を深く知るために、新しい概念や熟語で理解しなきゃならんと言ってるわけ。
そうやって漢字も文化も歴史も生まれてきたんだろうが。
歴史が好きな人間だからこそ新しい歴史を作るのを怠ってちゃダメだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 22:31:20.40

いや、近代国家のルールが入って来て、ここ100年くらいで日本って生まれ変わったんだよ
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学＝天皇の奴隷･役人･官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 22:48:16.04

>>71
日本が西洋式の学歴社会なのは1mmも否定しないし、それが権力者のためにあるのも分かる。
けどそっからが飛躍してて良く分からん。

お前は限定的な知識に固着し過ぎて視野が狭過ぎるわ。
今や欧米の時代も終わってるだろう。
そもそも何故、強いからといってその文化に迎合しなきゃならんのだ？
正しいと思った文化や思想を取り入れれば良いだけだろと。
お前は周りで人が趨勢するたびに垂れた頭を左右し続けるのか？アホみたいだな。
分かってるようで分かってない、知識が志を阻害してるクソみたいな人間性だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 22:57:44.93

正しさを論理化できたのも西洋なんだよ
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/23(水) 23:25:53.13

ん？じゃあ良く分からんから最初のとこもっかい教えてよ

俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。

それに対する反論が良く分からんかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 00:10:07.80

名将はまんま名将だろ
その言葉の意味はないだろ　スレを建てた人がその言葉を使っただけ

結局、その時代の武将を相対的に２４人選ぶだけなんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 00:25:15.50

名将が名将、ではあまりに曖昧だから、
じゃあ名将の意味を決めないか？という流れ
で、停滞中

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 01:42:59.23

だからそれを決める基準自体が相対的なものでしかないじゃん
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 01:49:44.80

前のとこれからのと比べても前の方が曖昧なんだろうな、というのは確定的
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 14:57:11.71

関羽を新領土総督に任じたのは余の誤りだったかも知れんが、
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。

関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 19:28:22.28

なんだ、本音はそれか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 20:03:12.10

関羽が武聖であっても断じて入れん！
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ！
権威がナンボのもんじゃーい！！ワシらはワシらで生きるんじゃあ！！

…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 20:52:55.90

>>81正史からはどう考えても中国最強最大の名将であると読み解く事はできません
ここは三国志正史(注釈込み)が一番のスレですから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 21:05:24.99

だから既成事実も無効なんでしょ。
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 21:23:11.32

既成事実って何よ
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/24(木) 21:30:46.48

>>79 >>81 >>83はどう見ても皮肉なのに、マジレスしてんのはなんなんだ
目の前のレスだけに捉われて、文脈読めないのどうにかしろよ
夏と言ってしまえばそうなんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 06:32:33.25

皮肉の嘆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 07:09:14.56

銀英伝のロイエンタールか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 07:19:22.28

「反逆は英雄の特権」　　264年　鍾会著（司馬懿監修）

2014/07/25(金) 14:54:59.38

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 17:28:52.34

既存の熟語で足りるなら無闇に増やしたってしょうもない
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 18:20:44.15

名将という言葉の意味自体が曖昧で大きすぎるものと合う言葉なんだよね。
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
０か１００かの世界の言葉だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 19:40:00.26

ところどころ同意しかねるけど、名将じゃアバウトだよね
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 21:28:19.42

名将の種類を細分化するより、配点を決めることの方が大事な気がする
勝利したら何点、敵が強大なら＋何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で－何点、戦死で－何点、失地で－何点
って感じで数値化できないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 21:39:06.43

>>78でその事は書いたが、
ポイント制と定義決めは原理上両立可能だからどっちもやれば良い
ただ、ポイントは、重要度や難易度が全ての地点で同じわけが無いので、とてもとても決めるのが難しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 21:48:11.37

関羽入れるくらいなら
まだ呂布入れるほうが納得

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/25(金) 23:17:48.93

まぁそこまで細かく分けなくても少なくとも鄧艾や曹操みたいなタイプと、関羽や甘寧みたいなタイプには分けられるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 08:38:18.18

たしかに３タイプぐらいには分けれると思った
提督、大将軍以外にもスポットがあがるのが三国志の良いところ

>>38
これはわかる
が、４は同じく状況や戦局しだいなのでなんとも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 08:40:17.63

てか関羽が名将じゃないっていう理由はなに？
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 09:49:13.92

失敗をどう評価するかが人によって違うんじゃないか？
成功+10点：失敗-10点　なら24人に入る武将でも
成功+10点：失敗-30点　なら入らなくなる場合がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 09:52:34.95

関羽は失敗が多すぎるとはよく言われる
それに対して大きな功績が足りないとも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 11:23:58.90

学者クラスの人間からは関羽は名将と言われるけど
史学生くらいの視野が狭い未熟者達からは関羽の目の前の失敗だけを
上げられて関羽はどうして名将といわれるか分からない、とかは言われるよな。

ま、史学で飯食ってるような方々は
演義や神格化を過大評価、とも言わないけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 14:18:34.83

レッテル貼りではなく具体例をどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 15:56:35.34

>>102
関羽についてレッテル貼りではなく具体例をどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 15:58:26.65

>>103
レッテル貼ってるのは>>101の方な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 16:19:06.98

功
匹夫の勇に任せて顔良を斬る
後先考えずに全軍で進撃して局地戦で曹仁を押す

罪
徐晃に直接対決で負ける
荊州を失う

名将云々以前に、無能説も囁かれてもおかしくないのが関羽
言わば甘寧や呂布のように部隊指揮官がその器の限界だったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 17:30:08.24

各人の功と罪並べても、それってあらゆる全員に出来るのであって、
網羅だけじゃスレにおける基準とはならないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 18:43:26.95

しかも、個人の感情によるものが大きく
好き嫌いがハッキリ出ることも>>105が証明してくれたな。
相当に関羽が嫌いなのね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 19:00:24.51

正史で見ても普通に名将なんだけど、何故かエンギガーシンカクカガーて主張する人が出てくるからその架空関羽さんと比べて、やっぱダメじゃん、ってsageられちゃうんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 19:06:50.40

うん、だから関羽の名将たるところ挙げてよ
ちなみに別に俺は関羽嫌いじゃないよ
けど俺の思う関羽の好きな所は、性格だとか道徳面なんだよね
なんで関羽を名将だと思うのか教えて欲しい
幽霊が存在しない理由はいらなくても理由が存在する理由を挙げるのは当然だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 19:23:57.83

最強国の魏が単独では関羽を討ち果たせなかったこと。
于禁、曹仁、徐晃、満寵と結局、魏は名将四人も投入して
ようやく関羽を撤退されることができた。
その上、関羽の猛攻は魏に外交の手まで打たせて、呉もまた
呂蒙、陸遜の名将を投入。
こんな状況を最弱国、しかもたかが一方面軍の司令官に過ぎない
人間がやってのけた。
おそらく、関羽以外でこんなことは誰もできなかったろう。
後は身体的に非常に健康であり、思考も前向き。
将たる人物であるのなら不衛生な戦場での長期対陣に向けた
体作りも重要な任務。心身ともにタフであることも名将の資質のひとつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 20:14:37.01

https://www.youtube.com/watch?v=2P354rq27CQ&;feature=youtu.be

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 21:39:51.31

関羽は名将でも構わないのよ、要はそれが24位以内に入るのかどうかの話で
上位24名以外は名将じゃない、と主張する人はいないでしょう

まぁ24人選出自体が難航してるわけだから、関羽枠を残して23人でいいんじゃないのって気もする
いちいち関羽信者を相手にするのが面倒だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/26(土) 23:57:30.14

>>110はスッキリした説明だな
24枠決め（基準･人物共に）には直接関係ないけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 19:48:48.60

正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ、王濬、杜預

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 22:21:54.36

正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ、王濬、杜預

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 22:40:06.28

え？何？
「このスレは陳寿の書いた正史三国志の内容について話し合うスレですよ」ってところから説明が必要なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/27(日) 23:24:19.06

前スレから突然現れたそういうオツムの子なので、
放置で良いですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/29(火) 12:37:17.77

私にとっては顔良,文醜こそ心の中の24将筆頭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/31(木) 01:33:12.04

董卓を語れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/31(木) 08:39:15.74

董卓は元から野心家で才能もあった英雄なのか、たまたま田舎のおっさんが棚ぼたしたのは気になるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/07/31(木) 14:12:06.68

大将軍：何進。　字は遂高。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 00:28:47.57

せっかく過疎スレが董卓の話題で盛り上がろうとしてたのに、意味分からんレスで勢いを消す>>121
お前は何がしたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 08:00:45.96

この際だから官位で選ぶって事だな
武官の最高位って大将軍？
それで24人いないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 16:06:12.79

まあ確かに董卓を語るにおいて何進は欠かすことができんわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 06:52:58.96

十常侍派の董卓と何進派の袁紹みたいなイメージはあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 08:58:04.97

>>125
えっ・・・？何言ってるの？
三国志演義すら読んだ事ないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 12:19:35.67

>>123
新唐書の１３人は確定でいいよ
三国志正史だけは特別！！みたいなこと言ってるから
三国志オタクは中国史語るときの鼻つまみ者みたいになってしまう
このスレ内での固執に過ぎないことに拘り続けるとかいい加減カッコ悪い上に
今の流れのままここに居座り続けたらブサイクな偏見塗れの小物なっちまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 14:11:59.48

じゃあその13人で決定ね
後は素人語るだけ時間の無駄だし決める必要はないね
もうこのスレはこれでおしまいってことで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 14:59:50.29

>>127
>>116

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 16:02:22.59

-このスレは終了しました　皆様まことに無駄な時間お疲れ様でした-

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 17:29:08.06

にちゃんで有意義な時間が過ごせると思ってたなら、そもそも間違ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/02(土) 17:40:22.51

そりゃまた大きく出ましたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 22:29:23.30

魏代表：
　夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４－４－２
　抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
　
　　　　　　　　　　　曹操

　　　　　　　　張魯　　　楊修
　　徐晃　　　　　　　　　　　　　　　曹洪

　　　　　　　　曹真　　　曹休　
　　　郭淮　　　　　　　　　　　　　杜襲

　　　　　　夏侯淵　　　　　張コウ

　　　　　　　　　　　 ◎定軍山　

　　　　　　　　　　　黄忠

　　　馬超　　　　　法正　　　　　張飛

　　　　　　　趙雲　　　　黄権

　呉蘭　　　　　　　　　　　　　　　　陳式
　　　　　　　雷銅　　　　高詳

　　　　　　　　　　劉備

蜀代表：
　法正を司令塔とする４－２－３－１
　１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 23:11:40.35

>>133
これで魏が負けたって無能すぎるよな
蜀のボランチとかほとんどまともな実践経験ないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 23:17:59.56

>>133こんなＤＦでよく守り切れたな蜀…って思ってたら魏もＤＦが貧弱だった

馬超と張飛を囮にして、法正が黄忠にキラーパスって感じかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 23:21:19.07

>>135
張魯はもともと地盤だし、地理等には詳しいはずなんだけどな
別に無能じゃないし　戦争は知らんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 23:21:51.73

>>134
ボランチじゃなくてＤＦっていいたかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/07(木) 23:51:27.06

蜀の地形は防御には最適だし相手のOFが突飛してたから後衛が上がってくる前にころころできたというところもあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/08(金) 10:51:18.37

旧劉璋配下衆らも記述の無い範囲で活躍してたんじゃないの？
呉蘭だか誰かも誰かに名将とか言われてたろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/08(金) 11:15:26.10

関羽＝大空翼

曹操「アカン、こんなのどう止めればいいんや…」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/09(土) 15:34:24.46

>>139
呉蘭は名将だと書かれた記述はないと思う
劉璋配下で名将と呼ばれたのは楊懐と高沛
ホウ統の策略によってあっさり斬られてしまったので本当の実力はわからなかったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 14:38:03.00

>>141
張任は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/10(日) 14:55:05.21

劉楯つええよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/11(月) 23:18:21.21

近年じゃ三段撃ちも楽市楽座も全部信長が創作したものじゃないことが判明している
新しい構想を打ち出すだけの頭脳がないからだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/11(月) 23:38:28.57

生み出しても生かせなければ意味が無いし、
先鋒切って生かしたら充分英断だわな
それは天才でなければ全員馬鹿と言ってるようなもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/12(火) 01:17:15.37

歴史に残るのはそれを思いついた人ではなく、それを実運用した代表者やリーダ格だからね
どんな画期的発明も実現して初めて日の目を見る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/19(火) 21:26:43.43

実際に大規模運用に成功して見せない限りはほとんど意味ないしなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/20(水) 20:46:05.01

小規模しか出来なかったり失敗すると
｢余りに急進的過ぎて反って人々の不満を招き、成果を見なかった｣とか言われたりな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/21(木) 00:17:07.97

でも西洋じゃ発案者の方が名声を得てるよね
科学者とか発明家とか
これも文化の違いなのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/21(木) 00:35:09.45

いや東洋だって発明や科学の分野じゃ発案者の名が残っているだろう…何を言っているんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/21(木) 00:59:10.96

誰も一人も残ってないなんて言ってないだろ、全体の傾向の話をしているんだが。
その何人かの発明家の名前も、どちらかと言えば西洋史観に触発されて西洋に対抗するために担ぎ出された感があるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/21(木) 11:54:47.01

そんな印象ないなぁ
具体的なモノと、戦法戦術みたいな机上と実践が完全に分かれてるものを並べるのも違和感がすごい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/22(金) 15:43:09.89

　（　⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　⌒）
　　て人　.　 -―- ..　　　　　 .　--. ..　 /^～'′　　
　　　　／: ハ : :ヽ: : :ヽ　　／ r　二ミ｀ヽ　　　　　　　
　　　 .′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i　 ′! l＜｀^^'ヽﾊ　　　
　　　 l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト|　} :｜:!＼　ノ |: !　　
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　　　　 {　 i |｢`´ヽ,　}.　　/´　バ`´}ヽ＼
　　　　 '.　 lハ　ノヽ |　 /　ｨ/　ヽﾉ　 i　ヽ
　　　　 ∧. {__乂_.ノ {. /　 / `廴__夫__ﾉヽ　'.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/25(月) 00:55:48.29

魏のボランチは李典で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/25(月) 00:59:41.41

まあ東洋、特に特亜のサル連中のパクリがひどいからな　だから未だに西洋に文化面でも勝てないのかもしれないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/25(月) 01:00:54.91

イノベーション力が皆無なゴミが勘違いして大物ぶってやがるからな東洋ではｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/31(日) 18:49:11.59

このスレも過疎ってしまったなあ
次は三国志軍師二十四選でもやってみる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 07:18:23.90

軍師っていうと記述が少ないからなぁ
諸子百家や春秋戦国時代の名将についても語りたいんだが好きな人少ないんかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 07:52:38.61

名軍師、知将、参謀、文官二十四選で良いんじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 07:57:47.13

その順序だと、名軍師が張良タイプで参謀が陳平タイプ？
普通逆じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 08:24:28.27

とりあえず叩き台
↓

軍師…君主の横にいて全体を見る人
荀彧陸遜 (?統)

知将
曹操司馬懿鄧艾周瑜呂蒙

参謀
賈? 董昭法正 (郭嘉)

文官
諸葛亮陳羣張昭夏侯玄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 09:43:44.30

豪商二十四選とか酷吏二十四選やろうぜ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 22:23:07.46

確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 23:29:44.71

>>161陸遜は君主の横にいて全体を見る人じゃないだろ
割と孫権から離れてる事が多い

諸葛亮も劉備に天下三分の計という国家戦略を進言したり、益州への援軍を指揮したりとただの文官じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/03(水) 08:25:48.62

名将24選と顔ぶれが被らない方がいいな
武官24選（名将からはずれた人限定）とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/03(水) 13:46:40.18

三国志の英雄ってコーカソイドなの？
そういう説があるみたいなんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/03(水) 14:08:48.78

人種でこだわってもあんまり広がらないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/03(水) 15:38:31.39

>>166
モンゴロイドだよ
因みに現在の中国人とは全くの別人種だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/04(木) 00:00:27.05

当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/04(木) 00:05:32.82

人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/04(木) 09:12:36.59

まあ、モンゴルマンの正体もラーメンマンだったからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/05(金) 11:50:14.70

>>169
お前も自分で書いてるけど
よく言われるのは五胡流入以前の古代漢族と、例えば明以後の漢族の違いだろう。
だからそれは特に関係ないな。俺は168じゃないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/16(火) 02:43:12.17

古代ユダヤ人とハザール人みたいに明確に違うでもないしなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/17(水) 17:43:29.02

黄河文明はコーカソイドが築いたとか始皇帝もコーカソイドだったとかは聞くな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/01(水) 22:41:47.60

>>174
始皇帝はモンゴロイドの華夏族。血筋は王族ではなく商人の可能性もある。
華夏族は日本や台湾へ渡り永住した者がいる。中国では滅亡。
まず、周王朝で不老不死の妙薬探しが流行って漂着永住。一番有名なのは秦王朝の徐福だけど
他にも、周王朝の呉の人間（王族もいたとか）が日本に逃げて来て永住
呉越の争いで呉が滅ぶが王の夫差以外の王族は粛正されなかった
その後、越が楚に滅ぼされた時に、呉の子孫が日本へ逃げ延びたらしい
勾践が夫差の一族に東方へ行くよう勧めた説もあるとか
日本の九州or関西人と台湾人に一致して、中国人にない遺伝子の部分が華夏族由来だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/02(木) 00:33:19.71

逃げ逃げ延びたらしい
らしいとかいらないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/02(木) 01:22:40.76

呂不韋父親説みたいな珍説も考慮に入れると何でもありに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/02(木) 01:45:29.01

あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/02(木) 09:18:10.39

民族ってそんなに大事かね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/02(木) 19:05:19.63

>>173みたいに、「ユダヤ人がなんで白人なんだ?」というレベルの疑問が解けるなら少し面白いし、
呂布等の見た目がどんな感じだったかを想像するのも悪くいないけど、異常に拘る部分ではないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/04(土) 00:57:25.01

しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/04(土) 15:02:45.71

黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ

　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 01:01:45.51

ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 01:09:52.66

あとあれな、新唐書厨の登場

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 05:55:24.90

荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 12:05:41.80

>>181
三国志正史ヲタは特にな
三国演義に対する嫉妬のせいで見えなくなってものが多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 18:52:54.21

変な子きた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 20:48:51.84

>>182
そんな事言ってたらﾎｳ統や関羽が死ななければとか
張任が配下になってればとか徐庶が舞い戻ってくれてたらとか切りがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 21:23:24.46

嫉妬も何も…　つ>>1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/05(日) 22:01:04.98

順位づけしていけば、

曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか

こんな感じか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/07(火) 00:41:40.31

唐突に何を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/07(火) 20:46:55.71

相撲の番付でいえば横綱は曹操、鄧艾、陸遜あたりか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/07(火) 21:21:04.39

はい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/07(火) 23:44:07.55

結局、上位何名まで確定なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/08(水) 13:08:30.06

周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。

三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/08(水) 20:02:26.71

なんで順位決めなんてやってんの？
二十四人の名将を選ぶわけであって全員同格でしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/08(水) 20:08:45.84

>>195いやいや、周瑜、普通に曹仁に勝ったでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/08(水) 20:10:00.01

同格って事は無いけど（同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし）、
決める必要も無いな

同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/08(水) 21:18:58.66

三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/09(木) 00:03:13.47

周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる

曹操でさえ上位は難しいかもしれない