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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
0001|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:yIagJvmMP
どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:9t+HmdvS0
最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/26(月) NY:AN:NY.ANID:YLR63fAn0
趙括の評判が高かったのは趙奢や一族が宣伝したんだろう
当時は世間の評判が出世の可否を大きく左右したのと
趙奢が死んだ後は息子が出世しないと一族が食っていけなくなるからね
ところがその宣伝工作が上手く行きすぎていきなり大将軍なんて地位に抜擢されてびびった
敗戦すればその罪が一族にまで及ぶから母親はその免罪を先に申し出た
こんなとこだと思う
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/09/24(火) 17:35:50.82ID:quTljQ5/0
>>1
坊やだからさ
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/02(水) 20:19:31.01ID:qdPGzQcQ0
>>106
平原君の場合は食客の毛遂や部下の李同の方が有能だったね
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/03(木) 01:56:29.40ID:AejRV93y0
孟嘗君「平原君がやられたようだな」
信陵君「ククク・・・奴は戦国四君の中でも最弱」
春申君「白起ごときに敗れるとは戦国四君の面汚しよ」
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/03(木) 18:10:35.92ID:BQ1qRDbP0
こちら側の手の内を読まれたら勝てるわけ無いよな
韓信ですら相手の手の内を読んだから劣勢で大勝を挙げられたんだし
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/03(木) 20:51:43.25ID:EgdIKeIV0
戦いでは少し有利だろうが、自分の出世には逆効果だろうから自分で流布するのは下策だろう。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/06(日) 01:22:49.32ID:7Q5i+cZN0
しかし韓信が楚王になった時に婆さんが生きてたことや、
股を潜らせた男が生きてて、なおかつ楚にいたのがうさんくさい。
町のチンピラなんて真っ先に従軍してたんじゃないかなと思う。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/06(日) 19:44:51.15ID:ihDXQObA0
項羽反秦挙兵から10年にも満たないうちに楚漢戦争が終結してたから
まだギリギリ生きてたのかもしれない
0120|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2013/10/07(月) 18:27:25.52ID:gwSqmAp80
>>118
町のチンピラはあんまり従軍しないだろ。
韓非子によれば、この時代の主力は平時は農業やって戦時に徴兵される「耕戦の士」らしい。
チンピラは一見すると威勢はいいが、土地に縛られてないし不真面目で愛国心もないから、
戦争になるとあんまり役に立たない。国のために死なない。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/14(月) 16:31:41.88ID:ewUwbSPmO
>>118
楚本国は一時期以外戦乱で荒れなかっただろうのと戦場で死ぬのも一部だったんだろう
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 08:53:51.52ID:wo18P0480
いきなり趙括を総指揮官に任命して廉頗と交代したのがまずかった
趙括が指揮を執ってもせめて廉頗が副将として留まって補佐するなら
まだ被害は抑えられていたかもしれない
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 11:06:25.87ID:0kdNc/OfP
それまでの功績考えれば趙括の下に廉頗は格的に無理でしょ
そんな事したらこの時点で趙括切って魏に亡命してたかも知れんぞｗ
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 15:02:54.69ID:B/zdH4yQ0
趙括が日頃から謙虚で廉頗をたてる行動していれば、この時は廉頗ただ離任しただけだから実質大将で残ったかもしれんね。
ただ趙括の日頃から傲慢ぶりは親からも指摘されているぐらいだし、王が積極策をすすめたのもあるだろうが陣形変えたり無理だな。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 17:15:17.79ID:0kdNc/OfP
なんか趙括さんの悪いイメージって大敗したから尾ひれついてるような気がするんだよなぁ
珍平が言ってたみたいに役職につくならそれに見合った金が無いと必要な人材を養えない
だから王から頂いた金は全てもらってたがそれが周りの嫉妬から家や土地を買い漁ってる
みたいな悪評にすり替えられたとか
確かに趙括が総大将なんて断るべきだったんだろうが王の命令だし趙奢の息子だから断れなかったのかもよ
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 19:46:51.65ID:Z54/CLte0
つか失敗者に対するステレオタイプの批判だし
廉頗が連戦連敗でやばかったとはいえ
国家の命運をかけた一大決戦の主将に任命された人物だしな
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 21:31:59.79ID:0kdNc/OfP
趙も廉頗が亡命しても李牧が出てきたり人材がないわけではなかった
結局秦の工作に対して対処し国内を統制できる藺相如みたいな人材がなかったことが敗因だろうね
残念ながら武将だけが優秀でも国は保たない
燕が奸臣のせいで樂毅を失ったように
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/27(日) 22:32:17.75ID:0kdNc/OfP
鳩山由紀夫や小沢一郎を操ってたもんなぁ
今は朴槿恵を上手く操って韓国を柵封国にしたしｗ
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/28(月) 04:37:31.23ID:qMWRq2Mj0
>>131
というか趙の重臣の大半が秦に寝返ってて自分以外は信用できない、と思ってたところに
藺相如のあの発言だから廉頗は感動したのかもね
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/28(月) 17:09:52.66ID:/XwtFbMJ0
情報操作っていつも秦がしかけて他が踊らされるのばっかやなｗｗｗ
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/28(月) 18:07:24.64ID:tpKxmPN90
廉頗に限らず奸臣や間者の放った工作で失脚する人が春秋戦国時代には多すぎるね
伍子胥も奸臣の伯嚭のせいで殺されたようなものだし
孟嘗君も信陵君も間者の離間工作で失脚した
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/28(月) 20:24:26.58ID:IHbZuMPT0
廉頗が趙で失脚したのは寧ろ親秦派だったからだと思うよ
秦の情報操作も君主sage対立する臣下に重点が置かれていただろうし
対秦戦の消極性が散見される
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/29(火) 18:50:05.52ID:lM3zH2GH0
たぶん廉頗は恵文王時代から守旧派
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 21:00:36.50ID:KPoSwWI80
相手から指名が来る程度には凡将で国内で賛同が得られる程度には良将だった、それが趙括さん
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 21:27:23.07ID:KtptNZp20
突き詰めると一番悪いのは王様なんだよな。
歴戦の名将が消極的な作戦をとってるのに、現場のこと知らないで攻撃しろと命令してあぼーん。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 21:38:17.42ID:KY4nt2TjP
そんなのは2000年後の沖縄戦でも起きてる話だからなぁ
飛行場に突撃しろとか上級司令部が督戦してたし
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 22:46:03.01ID:mmIxjnej0
趙括については>>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/31(木) 15:44:19.06ID:eovmeyjC0
さあ分からんな
廉頗は四十万以上の兵で守りに入っていたのに茄が斬られた途端
王コツに砦陣地を次々に陥されてるし廉頗にとって重要な人物だったのかもね
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/16(土) 19:52:19.75ID:efJrnxqJ0
廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/19(火) 16:19:48.04ID:3PC8jQJiP
そもそも秦の倍以上の兵力でなぜ負ける？
王が趙括起用したくなる気持ちもわかる
俺達は後世から見てるから廉頗に任せとけばって思うけど
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/19(火) 17:08:18.03ID:1J83dHxx0
趙の次の代の悼襄王はその長平の合戦の失敗を生かしてなかったんだよな
廉頗と実戦経験の無い楽乗を交代させる辺りが長平での趙括との交代と似ている
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/19(火) 20:19:44.67ID:jmxkEDdf0
楽乗って実戦経験ないどころか、長平の惨敗以降に攻めてきた
数倍の燕軍を大破してたりはするはず
閼与の前にも廉頗に次いで諮問されてたりで、趙奢の台頭以前から趙では
軍事の枢要に関わってたと思うんだけど
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/21(木) 19:14:55.56ID:0hFJdY6U0
恵文王も廉頗（或いは楽乗）の意見を無視して
趙奢を起用、秦との決戦に臨んだわけだし

対秦関係を巡る趙国内の主戦非戦論の対立は代々根深そう
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 00:23:13.66ID:MjDOaPoz0
藺相如やお父さんは息子が使えねー奴なことを見抜いていたがそれ以外では国内でも評判がよかったのに
敵国の秦はどうやって超括が使えないことを見抜けたのだろうか
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 01:23:37.70ID:9wVuNOX6P
趙括が親父を兵法論でやりこめたって部分じゃね？
趙では「これは天才だ！」となったんだろうが秦では
「ねーよｗ戦場で何度もやりあったチョウシャがそんなガキに負けるわけがねぇ。
ただの理屈っぽいガキが揚げ足取っただけだろう」的な
後は廉頗の陣を全て兵法書通りに変更させた部分かな
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 14:43:44.39ID:pmbM8gqx0
あの手の逸話は信用ならん
が、趙括の父君趙奢は田単に対して
時代錯誤な事言ってんじゃねーよ
って大軍を積極的に運用する事を正当化してる
ある意味息子に引き継がれている気がする
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 19:22:36.59ID:O8+H1Wfw0
毎回、「あの手の信用ならん逸話」とレスする同じ人だと思うけれど
田単のその話だって同じように信用ならん逸話ではないかと
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 22:41:24.34ID:LYamnQ+U0
あまりにも史料が少ないから、名のある将（名将愚将）の実像に迫ろうにも、
僅かに残された、怪しげな逸話に頼らざるをえないからねぇ……戦国時代は
有名人の名前（字）すらわからないし
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 23:19:35.24ID:9Ns8IyUM0
春秋より戦国の方が史料が少ない理由って、単に戦乱で史料が散失したからって事でいいのかな
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 23:31:20.32ID:OtWFzhj30
・秦が一生懸命、七雄時代の痕跡を潰して回った事
・一応周王朝を正統に掲げた春秋の史料は後世の儒者の保護を受けた
・戦国はどうしようもない時代と考えられていたので寧ろ抹殺対象
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/23(土) 15:10:42.19ID:4tf6Sko90
面白さは人それぞれだがネタの濃度ががなー
戦国時代は歴史スカスカ、宮城谷小説とか読めばわかるけど
史記読んでもネタ少ないから苦労してはる
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 07:34:23.96ID:bCCOrMCQ0
春秋時代はまだ周の諸侯だからなんかガチで戦ってない感じが漂う
戦国時代は領土拡大のために情けや容赦の一切ない本気モードなのがしびれるあこがれる
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 10:28:28.11ID:XvfUoiEVP
秦以外は有能な王や部下が出てきて1代限りの興隆って感じだけど
秦は商鞅は失脚したがその後も改革の中身は継承したのが違いだろうね
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 17:26:21.93ID:Pwr7bmUF0
恵文王は結構色々やってきたイメージがあるのに
孝成王は長平で負けたことしか功績が思いつかない
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 23:30:11.87ID:pZovssPt0
斉は楽毅にやられる直前まで歴代の君主が勢力拡大、まさに富国強兵

楚も春秋後期の不振を脱して懐王が秦に大敗するまで衝天の勢い、東西南北いずれも国土を大幅に広げた

韓魏は秦に近かったため調子良かったのは戦国前期だが中期以降百数十年粘った

趙は恵文后孝成王の初期が全盛、北方西方の民族を制し巨大な版図を誇る、上党郡さえ保持できていれば…

燕は良く分からん。ただ北方民族との戦線を押し上げ朝鮮半島に勢力を拡大した国力はなかなか

宋もわりと頑張った


総評：秦ほどではないが、どの国も進化しており他の六国とは互角に、中小国and蛮族相手ならどんどん侵略できる
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 23:41:05.29ID:RESPegdX0
七雄は春秋から順調に発展してきて
都市の大きさ兵力多さ桁違いだからね
長きに渡り興隆している印象がある
ただ秦が強すぎたんだ・・・
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 09:36:38.92ID:j/skTEKFP
連合軍で秦を攻めても函谷関まで行くと
同盟軍は帰るってパターンだよね？
結局秦以外は春秋的な考え方引きずってて
滅亡させて領土を取り込むって所までやりきれない感があるんだが
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 15:44:02.74ID:aRX7cjAO0
確かに領土化支配を徹底的にやる秦と比べると他国は及ばないかもな

しかし函谷関まで行く→帰るパターンはしゃーない
函谷関までは秦の植民地だが進めば本国、守りの堅さ背後を取られる危険性が段違い
合従軍は秦軍の東進を抑えて占領された旧自国領の回復するのが精一杯
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 17:18:52.74ID:zd5U6Z9M0
vs秦限定だと力不足の一言に尽きる（秦が比較的強くない頃は楚や魏が首都近郊まで迫ったが）

六国も七雄以外の勢力に対しては滅亡併呑を平気でやってるし
まあ秦もいにしえからの大国蜀の併合は鮮やかだったけど六国併呑はてこずったけど
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 18:48:09.16ID:MlR80o9Z0
趙括は初陣がもっと簡単だったら名将に育ったかもしれないが
どの立場でどういう戦場に出るのが良かったのだろう
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 23:05:17.11ID:j/skTEKFP
親父の戦いで副将とかじゃね？
理論と実践の違いをおやじの下で学べればだいぶ違っただろうね
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/27(水) 21:39:37.57ID:dsysPcsV0
秦＆白起以外で戦いしたらどうだったのか
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/01(日) 04:18:13.88ID:GYz51evF0
北方に覇を唱えた最盛期
強大なる趙と恐れられ精兵数十万を易々と繰り出す国力を誇った訳だし
秦以外なら押し潰せるだろうな

でも趙括さん元帥はやった事無くても従軍経験はあったんじゃね？
実際そんなに若くないだろうし
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/03(火) 19:20:28.04ID:tII654c/0
>>6
記憶力抜群で戦争シュミレーションゲームの天才だから現代社会だったら東大主席合格＋世界的天才ゲーマーだったかもなｗ
今川氏真も現代社会に生まれてればサッカー日本代表＋天才芸術家
こいつらは生まれる時代を間違えたｗ
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/04(水) 00:26:07.74ID:Gpbj8zW10
世界的天才ゲーマーかと思いきや、データ分析で机上の理論考えるのだけ得意で、
実践の成績では微妙っぽい
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/04(水) 17:38:29.49ID:HHp3qwIg0
実際秦側からすれば廉頗でさえなければ誰が来てもなんとかなるくらいの感じだったんだろうなとは思う
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/05(木) 00:32:40.57ID:nPlbsYzR0
少し違うだろう廉頗のままでも相手はジリ貧でなんとかなるが
動いてほしかった動いてくれれば天才白起さんが働きやすい

それと長平より南方にいた白起が来たということは
それなりに秦に援軍がきて戦力が上がった可能性大
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/05(木) 19:32:12.10ID:npvofw/I0
用兵の問題だけじゃないよなあ
どうみても兵の質事態が段違い
故服騎射の趙兵30人と、モノホンの故そのものの秦兵一人で互角ぐらいじゃないかい
戦績から見るに
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/11(水) 17:27:21.90ID:MWrPMnYL0
王コツを舐めたらあかんな
長平の秦軍大勝利は王コツが廉頗軍ボコってる間に
上党郡の大半を秦が確保したことがでかい
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