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正史はどこまで信用できるのか？
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/09/15(土) 10:24:32ID:4l3LBCEe0
中国の歴史について基本となっているのが正史。
ただ、人の手を介している以上は、
編纂の過程で、史実が歪曲されてしまった部分も、
少なからずある。
果たして、正史というものの位置づけをどうするべきだろうか？
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/20(月) 21:53:17ID:yaHMRJeu0
>>338

>>ひとつひとつを検証しなければはっきりしたことは言えない
>>と言い切れるかという証明が欲しいのだが？

というか、それ以外の方法で、どうやって過去の出来事を組み立てる方法があるんだ？
「かもしれない」では居酒屋談義にはなっても、多くの人たちを納得はさせられないよ

正史だってその時代によっての曲筆があるわけだから、文物や外国の記録
後代の記録との相互チェックがなされ「より事実に近い」ものが導き出されて
それが今の歴史事実としての「定説」になっているんだよ。
三国演義の記述や故事が事実なのだと証明したいなら、それだけの段階を
踏まねばならない。
しかし、その段階を踏んでいく過程で、三国演義が元ネタとした正史三国志は
絶対に無視しては辿りつけないだろう。

>>民間に委託した歴史の事実や、その史跡も生まれたんだとは思うが・・・

それにしたところで、三義廟は清代に造られたものとしての歴史的価値があるのであって
後漢末の遺物だとか、当時の建築様式を知る手がかりでないことは自明なんだがな。
あくまで「三国演義の有名な場面をモチーフにした清代の史跡」ってことなんじゃないのかい？
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/20(月) 23:37:12ID:gPx3NJN50
>>338
>民間に委託した歴史の事実

その実例を具体的に挙げてみろよ
おまえの脳内事実じゃねえならなｗ
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 00:41:06ID:lY7i/ei30
>>339
賛同してやりたいところなんだけど違うんだよなあ。
お前さんのはやっぱり頭の中だけ、学校で見て勉強した
だけ、で考えてるような気がする。
当地に行けば分かるけど、例えば三国志の史跡めぐりツアーなんて
基本演義ゆかりの地が当たり前で、そこが堂々と「史跡」として
通っており、ガイドまでが「ここで劉備や関羽や張飛が〜」とか
平気で言う。

観光案内としての喋りなのかもしれんが、逆に正史から見る
歴史的事実なんてものとの区別そのものがない。
正史に描かれている記述が本当に歴史の事実と当てはまりそれを
証明できる確固たる証拠でもない限りは俺は現実世界で実感し
確認できる「事実」を信じたいね。

>>340
三義廟の話が散々に出ていただろう？
ちゃんと流れくらい確認しとけ。
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 00:58:11ID:wftFSESs0
流石に観光旅行の体験を”歴史”の事実とか言い出すのは勘弁してくれ
古典小説の舞台めぐりと何ら違いがない
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 01:09:06ID:lY7i/ei30
百聞は一見にしかず、だよ。
現実で語られてる事実、というものを学んでくるのも
いい勉強になる、見識も広がるよ。
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 01:50:15ID:wftFSESs0
>>343
お前を天満宮に連れて行ったら「道真は怨霊になったのか」とか言い出しかねんな
当たり前の事だが、当時の民間の認識＝民間に委託した歴史の事実ではないんだぞ
話が飛躍しすぎてて論じる価値がないわ
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 02:51:08ID:mkIAFn2E0
学校で見て勉強したとかじゃないよそいつは。昔からいる関羽厨だよ
関羽にとって不利なものは全て存在を否定したくてたまらんらしい
でっかい感情にちょこちょこっと屁理屈をくっつけてるだから話になるわけがない
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 07:40:36ID:6QsYX4B40
>>341
>>観光案内としての喋りなのかもしれんが、逆に正史から見る
>>歴史的事実なんてものとの区別そのものがない。
>>ガイドまでが「ここで劉備や関羽や張飛が〜」とか
>>平気で言う。

中国の歴史研究とはなんら関係がない。
将門の首塚や義経伝説でも似たようなもんだと思うが。
そしてそれは、一般に史実とは言わない。

>>正史に描かれている記述が本当に歴史の事実と当てはまりそれを
>>証明できる確固たる証拠でもない限りは俺は現実世界で実感し
>>確認できる「事実」を信じたいね。

それが現在の歴史研究によって一定の納得を得られている定説ってやつだな。
人は過去には戻れないから、当時の遺物（歴史記録書含む）を詳細に研究して
相互関係を洗い出している。
だから現実に実感できるものといえば、後漢末三国時代付近の遺物であって
清代に建造されたものではない。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 08:23:33ID:28khd6iv0
>>341っていっつも色んな場所で同じこと主張してる人だよね…
同一人物なんだろうけど何度も論破されてるのにいつになったら懲りるんだろ
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 19:06:53ID:lY7i/ei30
>>347
論は立派なんだけどねえ。
その論を実証する手立てがないゆえに
机上の空論と言わざるを得ない。

もっと現実を見ることをオススメするよ。
人を貶めて優越感に浸るより、よっぽどタメになる事が
いっぱいあるよ？
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 20:40:46ID:lY7i/ei30
了解、俺には仮想世界は不向きだったようだ。
現実世界での事実と対面しながら生きていくよ。
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 20:53:16ID:mkIAFn2E0
>>348
本人は論破されてないと思い込んでるんだろうね
「俺の脳内世界こそが現実世界でも真実！俺以外全員分かってないだけで本当は俺が正しい！」って思ってるんだろう
自分の妄想を他人に押し付けるためには
他の人々が何代にも渡って積み重ねてきた史学も考古学も論理も何もかも否定する奴だからな

そいつがやってることは文化や文明を全否定するようなもんだと思うが、
自分にとって都合の良い文化は信じて、不都合な文化は根本から否定するところが矛盾してるよなｗ

正史を否定するんじゃなく、関羽様を崇めるサイトなり関羽様の素晴らしさを詰め込んだ小説を書くなりすりゃいいのに
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/21(火) 22:28:42ID:6QsYX4B40
>>349
君は現実にある歴史学術書のいくらかは読んでみて
それでもなお、そういうことを言っているのかい？

その歴史学術書なり概説書は、「現実の」研究の一定の成果
なわけなんだが。
それでもそれは現実ではないというのなら、これ以上話すことはない。
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 01:42:26ID:1TQBlL5I0
>>341の言う通り確固たる証拠でもない限りは正史に描かれている記述を信じないなら、
当然関羽という人が実在していたことも疑ってるわけだよな
墓が出土してないし、もしそれらしき墓が出て関羽の名前が彫られていたとしても、関羽本人だとは証明できない
DNA鑑定しても照合する相手がいないもんな

お前の言ってるのはそういうことだろ。お前は研究者の研究の成果は信じないんだしな

なのに清代の廟が存在してガイドが「ここで劉備や関羽や張飛が〜」と言ってたらそれは信じるわけか
それが現実だって？

論理性が全く無いだろ。到底常識人が同意できるものじゃない
お前がそう思いたいだけだろ。お前が自分の好みのものだけを現実と呼んでるだけ。
お前が一人でそう思うのは自由だが、それを他人に対ししつこく主張するのは基地外のやることだ
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 16:16:45ID:r5WeWkbWO
正史だと関羽とかただのゴミだから、妄想にすがって自分を慰めるしかないんだろうね
本当に哀れな奴だよ
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 16:20:14ID:bINBq6I/0
正史だと関羽がゴミ？
正史全否定のヤツもそうだが、そうやって両極端だから馬鹿にされるんだよ
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 17:46:10ID:d+orsXnG0
先人の積み上げた論を無視するのか
　->先人の積み上げた物のみが真実で新しい可能性を模索する必要なしと受け取られかねない
演義にも正史から漏れた事実がある
　->今となっては証明不可能
関羽ゴミ
　->新しいもめ事の燃料
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 17:51:01ID:d+orsXnG0
ゴミとは何をもってゴミと言うのかでまたえんえん揉めさせるんだろうなあ
通常の議論の場所ならこんな断定的な切り捨ては無視されて終わりだけど
これに反応するのが2chだし
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 18:03:07ID:SITG+eL20
ここまで正史の信憑性を否定して演義や民間伝承を持ち上げてるってことは
実際ここの関羽厨自身が「正史の関羽はゴミ」って思ってそうではあるがね
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 18:54:12ID:iW4dnSys0
>>362
マトモなお前さんまでが毒される事もない
所詮は誰かさんの自尊心回復のため関羽も利用されただけの話
シャドーボクシングで勝手に関羽厨なる敵を構築し
それを叩き尽す事で悦に浸る

もう、相手にせずほっとこうぜ
三戦ではそうやって無視されてる
好例は見習おうじゃないの
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 19:15:16ID:8hZ4735H0
というか子供はゴミっていえば批評してる気になれるからな

賢しらぶって背伸びしたい子供って、批評文句がゴミだのクソだの神だのばっかり
ネット上じゃ威勢よく吠えたいのはわかるが
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 19:30:46ID:d/ynIdO20
誰も特定の何かをこきおろしたくてこうやって検証してるわけじゃないしな
あっちこっち成り済ましては荒らすだけ無駄
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 20:00:05ID:s23BzrJu0
こうやって議論をすり替えてうやむやにして
また忘れたころに戻ってきて同じような主張をするんだろうな>>341は
ちゃんと反論できない時点で負けなのにな
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 20:14:57ID:iW4dnSys0
ゴミっていわれたのを訂正したと、思ったら今度は勝ち負けへの拘りか。
とことん子供だな。

そんなもんどーでもいいわ。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 20:30:49ID:bINBq6I/0
>>364
そう、なんで突然「関羽厨」なるものがでてきたのかも不思議だったんだよな
他の板やスレを知らないからなんだろうと、スルーしてたら「関羽はゴミ」とか
言い出しててﾜﾛﾀ
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 21:18:07ID:1TQBlL5I0
不思議も何も、三戦や中英で少なくとも数年前からずっと同じこと言い続けてる奴だからな
毎回ちょっとずつ手を変えてくるけど結局言いたいのは「民間伝承と民間伝承を基にした演義こそ真実」らしい

このスレの上の方で「正史は虚構」と言ってたのと同じ奴だってことくらいは分かるだろ？
つまるところの主張が同じだしパターンも決まってるから同一人物だということは容易に分かるんだよ

本人も、同一人物であることも関羽ファンであることも否定しないしね
ID変えて自演したりもしないから、そういう意味ではまぁまっすぐな奴だよｗ
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 21:20:39ID:1TQBlL5I0
うーん自分はそいつは自演しないと思ってたんだけどな
念のため「議論の途中では自演しない」に訂正しておくわ
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 21:56:07ID:aLtnz/wh0
関羽厨とか演義とかは関係無しに、ID:lY7i/ei30は言ってる事に整合性が無いし、ID:28khd6iv0の言うとおり何度も同じ主張してその度に反感買いまくってる件の奴だろ
>>341を議論の核と考えれば、>>356や>>347がそれに対する直接の反論なのだから、それに対しての反論が出来ないなら議論は決着
色々言い訳してお茶を濁そうとしても、論理に論理をぶつけられないなら議論はそこで終わりなんだ。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 22:09:41ID:aLtnz/wh0
>>373
つーか、議論の最中で自演なんて出来ないんじゃないの？
三戦じゃあるまいし

>>335の論などが良い事言ってるが、例えば「赤兎馬が水を飲んだ井戸」ってのは、三国志に纏わるものとして認識してもいいだろうが、
それが歴史研究の観点から見て本当に価値があるとは限らんって事だ
わざわざ説明するような事でも無いだろうが
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/22(水) 22:33:09ID:r5WeWkbWO
なんか本気で関羽擁護してるのがいるっぽいな…
正史を嗜んでる人間なら、関羽＝愚将は常識だと思ったんだがな
なんか認識が違うのか
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 22:36:54ID:s23BzrJu0
携帯で議論をそらそうと必死なようだけどそんなにうやむやにしたいのか？
見え見えすぎるて寒いんだよカスが
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 22:46:24ID:bINBq6I/0
>>378
擁護じゃない。
ゴミだの愚将だのと、安易に切って捨てる態度は
正史否定している件のヤツとベクトルが違うだけで
やってることは一緒だと言っている。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/22(水) 23:08:59ID:d/ynIdO20
だな
擁護だの信者だのと特定単数は大層お好きみたいだけど
それがこの議論の何に寄与すると言うんだ？
一体誰を叩いて何を引っ張りだしたいだかさっぱりだ
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/23(木) 01:04:08ID:nyOzdLXy0
>>381
しかも、悲しい事に一定方向の同意意見ばかりで
彼自身の自演は本当に子供にすら見破られかねないほどに稚拙なんだよな
そこまで俺一色な流れにして彼は何を楽しみたいんだろうな？
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/23(木) 13:00:31ID:jUTYWVF80
愚将とかゴミとかは単なる釣りだろう。>>341を怒らせたいのかもう一度出てきてほしいのかわからんが

まともに反論する必要もないけど、優れた人物じゃなかったら正史のあの位置にあんな内容の伝は立てられてない
ただ、演義ほど無敵じゃないし、神じゃなく生身の人間だから失敗することもあれば欠点もあるってだけ

>>377
PCと携帯で自演して「俺もそう思う。お前は正しい」と書いたりはしないって意味のつもりだった
まぁ、そういう環境にないだけかもしれないけどさ
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/23(木) 13:37:35ID:YTY8nWaV0
>>385
関羽が愚将じゃないのは判ってるが、ID:r5WeWkbWOは三度に渡って書いてるからどんな意図があるのか、
それとも奴の脳内ソースなのか語ってもらおうかと思っただけだ。
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/23(木) 16:39:40ID:nyOzdLXy0
ヤツの事だから
自分の脳内ソース＝世間一般で認識されている常識

とでも考えてしまったんだろう。
非コミュであるが故の暴走ではないかと。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/23(木) 19:34:46ID:eP1mKXu30
>>390
議論で他人を納得させることもどうでもいいらしいし
また頼まれても無い電波撒き散らしに来るから心配するな
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/23(木) 20:23:09ID:iZTJykx/O
素人だけど史記て信じがたい歴史書だよな。
信用度が無いて意味じゃない。歴史認識は主観的要素を必ず含み
古代へ遡るほど客観的事実はなくなっていくものだけど
どうやって資料を集めたか知らないが史紀の場合、考古学的発見からどうやら
史記の記述は事実に基づくらしいてなってきてるのも結構あるだろ。
中国人てユダヤ人や他の民族と違って歴史書が宗教になったりしないのかな
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/23(木) 20:33:31ID:YTY8nWaV0
そうだな、知らなそうだから書いておく。春秋時代の名の元になった春秋は春秋時代の魯の国の歴史書だが、
儒家が「孔子の著作」と主張し、更に「ちょっとした書き方の違いや使う文字にいろいろな意味が込められてい
る」と主張した事で儒家の根本教典である四書の一つとなり、その隠された意味を解釈する学問が出来た。
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/23(木) 22:22:51ID:utvpBZlE0
>>392
まあID:XyIctN/G0とかID:VfUJdBGK0みたいなのにもう一回来られても、いい加減困るんだけどな
同じ日本語を使ってる筈なのに会話が全く出来ないという不可思議な状況は精神衛生上非常に好ましく無い
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/23(木) 23:22:24ID:eP1mKXu30
相手に上から目線と言いながら自分が一番上から目線で持論垂れ流し
相手が増えてきて反論できなくなると逃げる
落ち付いたころに少し切り口を変えてまた同じ主張を繰り返す

いつもこのパターンだからな、主張の内容が電波なら本人も電波臭い
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/24(金) 01:01:38ID:HPLh2CLb0
寧ろ、正史の事云々言うのならちゃんと正史読んでない奴とかの方が困るんだけどね。
関羽はゴミ、愚将とかまず正史を熟読するところから始めた方がいいのが居る。
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/24(金) 11:52:00ID:3skE96DY0
強いだの弱いだのと、少年漫画的観点から見るからおかしな評になるんだろうね
軍事は政治の一部であって、正史はあくまで政治史なのだから、いかに世の動きに
関わったかが重要なのであって。
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/24(金) 12:28:28ID:d4OLm4NlO
いくら重要な事実だけを取り上げ記載しててもそこには主観的な色が出るだろ。
例えば新聞各誌は基本的に事実ばかり載せるが扱いかたは様々だ。
その色をも通して当時の見方を見るべきで
道教や占いが軽んじられてる現代の見方とは違う事実の見方が描かれてる
その点で史記などは凄い資料だと思うな。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/24(金) 13:12:41ID:SyvUM/xJ0
>>400は>>341ではないだろ
>>341は正史アンチだし自身が正史をまともに読んでないから、人に読めとは言わないはず
毎回正史についてはネットで聞きかじったことくらいしか知らないようだよ、曹操の墓しかり

正史は虚構と主張したいなら正史読んでからにしろよと思うが
>>341は好き嫌いの感情と思い込みの塊だからどうせ「虚構だから読む必要はない」とか言うだろうな
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/24(金) 15:18:43ID:3skE96DY0
>>403は「関羽をゴミや愚将とはいえない」みたいなことを言っただけで
関羽を擁護しているとか、関羽が大好きとか、関羽厨とか言って
決め付け、なにかしら反論した気になっているだけのヤツ。
とても正史というか、歴史学を学んだ手合いには見えない。
頭の中は>>341とさほど変わらないのではないか。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/24(金) 19:40:11ID:HPLh2CLb0
>>341は演義バカ蔵であり、民間伝承バカ一代なんだろう。
基本スタイルが民間伝承メイン。
そのスタイルから民間伝承の記述より事実性を模索する姿勢は良いとは思うが
逆に事実性重視ならば正史記述を軽視してしまうのはいけなかったな。
まあ、もうあれ以降現われてないし本当に2ch初心者だったんだろう。
現われない相手に必死こくよりも、>>403みたいな大問題児をなんとかしないとな。
民間伝承バカの彼はあくまでフィールドの違う民間伝承からの視点だったが
正史目線なのに正史の事を軽視して、個人的主観を優先する姿勢は歴史学に興味を
持つ人間の態度とは思えない。
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 00:46:02ID:+jkfARAC0
３年くらいも前に居るんだったらこの流れに必ず噛み付くだろｗ
基本的に釣られやすいヤツは成長しないんだから。
片割れは相変わらず無様晒してるが･･･
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 02:42:01ID:DG1zc4bx0
>>410
341だって何度も噛みついた中の一つに過ぎんよ
上を見ればわかるが、同じようなのが現れてはスレを盛り上げて、もとい混ぜっ返している
基本的に忘れた頃に帰ってくる奴だ
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 05:57:43ID:LrxYQz8G0
釣られやすいヤツは成長しないなんて聞いたことないな
聞く耳持たない奴は成長しないとは思うけど
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 11:24:30ID:+jkfARAC0
>>411
本当にシカトされ続けたら、俺ら虚しいけどな･･･。
>>341帰郷キャンペーンをこのまま継続する？

そろそろ、お腹はちきれんばかりになってきたよ。

0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 12:00:42ID:+jkfARAC0
なら、わざとらしい誘致は止めようや。
誰も構いたくないんだから。

それよりか、正史の事を分かってない奴が
正史の事を云々言い出す問題のがシリアスプロブレムだぜ？
正史における関羽はゴミ、愚将。これを認めないと何故か
ブチ切れるしったか野郎をなんとかしないと、スレタイ通りの話すらできん。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 12:06:37ID:XJIlKIoD0
このスレの>>358とか事を言ってるならどう見ても釣りだろ
>>341は敗色濃厚になって急に現れたし
単発レスで全く反論しないことからも分かる
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/25(土) 16:55:07ID:DG1zc4bx0
>>356の論だけで>>341の言ってる事は論破出来る訳で、
いわゆる正史及びそれを史料とした史的研究の証明する事実性、歴史的認証性を虚構だつくりものだと否定するなら、
関羽や張飛が実在したかどうかという所も疑わなければならなくなる。彼の大好きな民間伝承まで含めたあらゆるデータに信憑性は存在しないのだから
当然、演義ゆかりの史跡やガイドのいってる「ここでは関羽や張飛が〜」とかいう説明も信じるに値しない。「民間に委託された歴史認識」とかいう、証明性の不明瞭なファクターも然り。
だから前者を否定して後者を信じるっていうのは論理性を欠いている

もっとも、その事は以前から何度も言われてるが、通じる気配はない。
そもそも、彼が何を主張したいのかわからねーよな
世間の認知度が高い事が全てで歴史学からの見地に存在価値なんかねーよ、とでも言いたいのかね
「世間の認知度」なんて主観や受け手側の層によって変わるし、そういう論法だと彼の愛する演義や民間伝承よりゲームや漫画の三国志の方がよっぽど世間にゃ浸透してると思うがな
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 00:25:44ID:n4EgkY7G0
>>422
いや、奴は
三国志は中国が舞台→日本より中国の方が真実に近い→日本の研究者より中国の大衆の意見が正しい
→中国の実情を知らない日本の研究者よりも中国のサイトを見てる自分の方が真実に気付いている
って思ってるみたいだよ。これまで何度も中国＞日本観を披露してくれてる

正史の認知度が高い日本じゃ奴にとっては敵だらけだね
日本人をどうこうしようとせずに、中国に住んで日本のことを忘れたら幸せになれると思うよ
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 01:18:17ID:Hk+s3rrs0
おいおい、少しでもお前の琴線に触れたら同一人物扱いなのか？
カンベンしてくれよ。

中国人ってのは今回の尖閣諸島問題でも自分達が正しいと思ったら
絶対に譲らないだろ？
そんなプライドを持ってる中国人が自分達の思っている自国の歴史に
横槍を入れられてそれを受け入れると思うか？
俺はそういう意味で、中国で認められてる>>341の意見は真理に近いと思ったわけだが。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 07:26:42ID:CmDF1B0b0
>>428

>>中国で認められてる>>341の意見は真理に近いと思ったわけだが

そうかもしれない。
だがそこに、歴史学と向き合っている姿勢は感じられない。
歴史学に至っては、国や民族はこの際関係ない。
いや、むしろ関係の薄い方が客観性が増す場合があるのではないか。

>>中国人ってのは

そうやってひとくくりにして、なにかしら説明した気になるのは、論理性を欠く
民族枠による決め付けや断定がご法度なのは、重々承知のはず。
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 10:16:13ID:Hk+s3rrs0
だったら、いい加減に>>341に固執するのは止めてくれないか？
議論そのものが進まん。
彼のいう事だって、真実の一つだろう。
過剰に攻め立てる必要がどこにあるんだ？
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 10:55:35ID:skOCCCol0
>>ID:Hk+s3rrs0
お前が>>424や>>428で妙な事を言うから話が長引いている。
あと、観光地で実感出来たら「事実」で史料批判の積み重ねより上と言い放つ奴に何の真実がある？
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 12:01:35ID:XBFykHoGO
>>430
スレタイ読めるか？
>>341の体験した事が事実だったとしてもこのスレ的には｢だから何？｣なのよ
それを強引にスレタイに結び付けて長文で自信満々に主張してるから嘲笑の対象になってるわけで
一々アホに賛同してると同類と思われて終わりですよ？
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 12:21:11ID:PKumtxLd0
つーか中国本土でだってゲームや漫画のサブカル三国志の方が認知度高いんじゃねえかな、今
レッドクリフも然り
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 13:22:27ID:n4EgkY7G0
成都の武侯祠の側かどこかにも有料で三國無双を楽しめる所があるんだっけねｗ
壁一面に無双のポスター貼ってる写真をどこかで見たわ
今もあるかどうかは知らないけど
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 18:46:17ID:Hk+s3rrs0
感動三国志人物ランキングなるもので
関羽が１位取ってたけど、そこでも何故か三国無双５の関羽が居たなｗ
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/26(日) 20:44:23ID:CmDF1B0b0
そんなんと歴史学をごちゃ混ぜにされたらタマラン
どっちが格上とか下とかいう話じゃなく、カテゴリーとしてだぞ
厨二はすぐに上だの下だの、強いだの弱いだの言いだすからなぁ
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/09/27(月) 12:24:48ID:38JYPv2H0
そういうことだな

そもそも感情から端を発しているものに対して理論で反論しても通じないのかもしれない
彼と戦うべきなのは俺らじゃなく、「正史関羽の熱烈なファンで、アンチ演義関羽」って人じゃないかね
そういう人がいたら、ぜひ次回はよろしく
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