正史はどこまで信用できるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 10:24:32

中国の歴史について基本となっているのが正史。
ただ、人の手を介している以上は、
編纂の過程で、史実が歪曲されてしまった部分も、
少なからずある。
果たして、正史というものの位置づけをどうするべきだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 11:36:40

に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 12:42:06

それをあらゆる資料をもとに読み解いていくのが歴史学。
正史だけ読んでても、信用度など語れない。
ただし、公式に「これが今まで歩んできた記録だ」ということだから
資料的価値を否定するには、新たな発見なりべつの正史がたてられない限りない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 12:55:00

良スレの予感。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 17:15:42

今はそれぞれ精子の信頼性ランキングみたいなのついてるから、それ
相応の信用度で読めばいいんじゃねーの
精子ていう1くくりで位置付ける必要ないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 23:22:50

正史、野史も含めたいろんな資料の中で、
正史は全般的に信憑性の高い部類に位置している。

一方の野史なんかの場合は、信憑性の高い資料もあれば、
全く信憑性のない資料もあるなど、玉石混交の度合いが激しい。

そういうことじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 05:00:31

正史って大きく二つのグループに分けられるよね。
『史記』や『三国志』のように、個人が企画して編者個人の史観で編纂した後に正史とされた物と、『晋書』や『旧唐書』など国家事業として編纂された物とにね。

概ね史書として評価が高く、よく読まれるのは『史記』をはじめ『漢書』『三国志』など個人によって編纂された物ののような気がする。

実際、国家事業として正史が編纂されるようになったものの、『新唐書』のように『旧唐書』が杜撰だからという理由で編纂し直された例がいくつかあるし。

また、宮崎市定の『水滸伝虚構のなかの史実』を読んでたら、
「『宋史』は二十四史の中に数えられ、いわゆる正史の扱いを受けているが、実は甚だ杜撰な書であることについては学者間に定評がある。」
と言ってる。
これは、「宋江二人説」を論じている箇所での発言だが、元末に編纂された『宋史』より南宋の時代に編纂された『東都事略』のほうが記述が正確だとしている。

まぁ、後代になると正史以外の史料も多くなるから、いろいろ突き合わせて正史の史料価値を見極めことができるけど、『史記』『漢書』など古代に関しては他の史書や参考史料なんかほとんど残ってなくてなかなかもどかしいところがある。

さっきの『東都事略』なんかは『宋史』の材料となった史料だけど、古い時代だとなかなかこういう史料が残ってないんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 11:59:39

清史は何時ごろできるんだろう
できるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 12:09:43

妙な厨房は仕切りに正史こそ絶対無二の真実とか言い張るから
>>1も疑問に思っちゃったのかもね。
編纂・捏造の可能性もあると踏まえた上で一応ベースになってるものと
考えればいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 12:11:20

正史に書いてあればそれは真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 13:09:41

黄石公が石に変身する話とか、切腹した尼僧の身体が元通りになるのを桓温が目撃する話とかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 14:06:46

>>8
誰が正史としての認定を与えるかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 13:43:57

今更、『清史』が中国や台湾で国家事業として編纂されたところで学問的価値は無いんじゃないかな？

まぁ、清朝の資料なら残ってるから、学者はそれを研究に用いてるので別に困ってなさそう。

なんか、正史が編まれると、それ以外の史書が資料も含め残りにくいような気がする。

正史という概念を用いて、歴史観の統一を求めようとする意思が感じられるだよね。

「正史」の概念を創ったのは李世民なのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 13:57:01

一言で正史って片付けてるが、実際は色々。
有力な資料の一つでしかないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 14:14:58

>>13
台湾に『清史』あるよ。民国50年刊行。
中共の方ではそれを認めずに『清史稿』を事実上の清朝史書として扱ってる。
（蒋介石の北伐で編纂が中断したけど脱稿はした）
中央研究院の漢籍電子文献でも『清史稿』を『明史』の次に置いてるから、
台湾でも『清史稿』の方が重視されてるのかな？　台湾の人に聞いてみたい。
購入するのはどちらも可能。

正史の編纂に政治的なものを持ち込んで国家事業化したのは李世民だろうね。
ただ、李世民が狙ったのは唐朝が漢朝から続く中華王朝の正統後継者であることを
主張する方が強くて、歴史観は二の次程度じゃないかなあ。
魏書～隋書、宋書～陳書と北史・南史が併存してるわけだし。
朝廷公認という意味なら『漢書』の時から、そういう傾向にあると思う。
班家の事業だったけど、朝廷が勅命下して継続させてるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 14:24:10

歴代正史の評価を挙げていこう
俺様評価じゃなくて後世の史家や研究者の評価で

後漢書：
いろいろな撰者の『後漢書』を要領よく取捨選択し、文章も巧みな良書だが
劉秀が皇帝になることを運命付けられた存在であったという
後漢初期の史観を無批判に受け入れたとの指摘もある

晋書：
魏晋の頃に流行した志怪小説をそのまま載せてしまった点などが
批判の対象にされる（切腹した尼僧の復活譚など）

宋史・遼史・元史：
編纂作業自体の杜撰さが批判される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 15:35:41

“チャイナ”を完全に解体するか、チャイナがアメリカに取って変わるかしなきゃ正史の価値は上がらないよ。
前者ならばユーラシア大陸極東通史になる。北魏や元をチャイナ史にしてる現情は異常。スペインがアラビア王朝を歴史にしてるようなもん。世界の理解が得られない。

後者ならチャイナ的歴史観が世界のスタンダードになる。

まーチャイナを“中つ国”なんて呼んでる間は正史なんて権威ある物語に過ぎん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/18(火) 23:56:55

逆に正史抜きで考えたらどうだろう?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 00:39:04

北斉書とかもはいんの？編集作業のマズさや曲筆ってかなりの
ものに当てはまるね～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 02:34:08

逆に評価の高い正史って、前四史以外にどんなのがあるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 07:18:42

>>17
中津国は日本の別称だぞ

高天原と黄泉の国の間に存在する世界「葦原之中津国」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/21(金) 23:38:11

>>21

勉強になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/21(日) 22:52:54

わりとどこの地域でも、自分たちを中心の地と呼ぶ風潮はあるんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/21(日) 23:40:45

耶律楚材あたりも実際は大した奴じゃなかったんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/21(日) 23:58:35

>>20

明史は編纂に100年近くかけただけあってかなり評価が高い。
が、問題点も無論ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 07:42:37

新なんとか、新唐書とか新元史はマシなんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 08:49:58

なにを根拠に…
新唐書、新五代史は、欧陽脩の筆ということをお忘れなく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/22(月) 17:47:36

元史は二十四史の中でも最低の評価。新元史は「それよりは多少マシ」という評価。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/12(水) 10:00:13

揚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/01(火) 22:12:40

三国志は歴代正史の中で評価が高い方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 01:23:38

なんで元史は出来がよくないの？
それなりに名の通った学者が書いたんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 02:20:38

執筆を急がせた＆執筆陣が多すぎのせいで、一冊の書物としての体裁が取れていない。
同一人物の漢字表記が箇所によって異なるなど問題多し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 12:56:49

急いては事を仕損ずる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 13:12:21

今では散逸した文献を丸コピペした部分は珍重される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 19:34:26

演義の圧倒的に方がクオリティ高いからねえ。
三国志は演義で語れば十分なんじゃないの。
正史の疑わしい部分を疑えばキリがないし
かといって史料としてはそれしかないし。
まあ、演義の元になった史実と思えばいいんでない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 19:42:06

>>35
そういう釣りは他所でやってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 19:48:48

別に釣りのつもりでいったわけじゃないんだが。
三国志正史ってそんなに面白くないだろ。
だから史実としては正史だが、アレンジとしての演義がないと
面白味がないと言いたかったんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 19:59:23

>>37
おもしろいおもしろくないは、信用度に関係ないでしょ。
そもそも適当な地理感覚と執筆当時の地名、官職をもちいた
『三国演義』の一体何が信用に値するのか。
物語の話がしたいなら、やはり他所でやってくれ。

そうそう、《資治通鑑》って知ってるか？
あれ、完成した当時、読んだ人はあまりのつまらなさに、あくびしたそうだよ。
でも、資料的価値は今現在では重宝がられている。
どう思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 20:46:07

>>38
時系列的にとか事件・状況単位で把握するなら資治通鑑は便利。
特に分裂時代については、いきなり正史を読むより、通鑑を先に読んだ方が
状況把握はしやすくなると思う。
そういう意味で司馬光は歴史家というより資料制作・統計家としての力量が凄い感じ。
さすがは官僚国家の政治家だなと。
資料的価値は低くはないけど、やっぱり事実の是非は正史か主要な史書に信頼を
置きたいというのが個人的感想。
後、「臣光曰」で始まる一節は苦笑しながら読む。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 21:25:29

>>39
そりゃ史料としては、正史が根本にあるが、散逸されている時代のものは
これが非常にありがたい資料となる。
《新唐書》や《新五代史》の欧陽脩さんのも、苦笑いがでますよね。
嗚呼、だけじゃなく本文そのものに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 21:27:03

>>37
ああ、それと。
『三国演義』は物語として、非常に好きだしおもしろいと思ってるよ。
ときおり、読み返すこともあるほど。
一応、言い忘れたので言っておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 22:17:43

野史だと、有名なのって、何になるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 23:18:15

野史なのに通鑑に採用された飛燕外伝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 23:24:37

元朝秘史

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 23:30:25

『十八史略』はどう？
徳間から文庫が出てるから読んでみようかなぁと思ってるんだが

初歩の初歩として通鑑より先に読んどくほうがいいのかな？
先人達も子供の頃は『十八史略』から読んでそうだし
これって正史のダイジェスト版だよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 23:53:19

南朝の正史の中で一番評価の高いものってどれ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 23:55:09

断トツに宋書

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 00:33:32

十八史略は時に怪しい記述もあるから注意が必要。でも概略を知るなら十分。
ただ現代日本人が中国史を概略で知りたいなら陳舜臣の『中国の歴史』の方がいいんと違うか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 00:49:43

二十四史の評価は

最高の評価
史記・漢書

高い評価
三国志・後漢書

なかなかの評価
宋書・金史・明史

そこそこの評価
梁書・陳書・隋書・北史・南史

問題あり
南斉書・新唐書・新五代史・宋史・遼史

悪い
晋書・魏書・旧唐書・旧五代史

最悪
元史

という感じかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 01:09:49

史記・漢書は昔からどちらが優れているかという議論が盛んだったらしいけど、
現在ではどちらが概ね評価が高いの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 01:30:40

佐竹靖彦の『劉邦』って本が、楚漢の興亡の話で史記・漢書に齟齬がある部分をつついて行くと
漢書が漢王朝の利益のために糊塗したものが見えてくる、みたいな事を言ってた
この説が絶対とは思わんし、これで史漢の評価が決まる訳でもないだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 01:35:15

最近（といっても30年位前からだけど）、漢書にそういう曲筆があるという説がちょこちょこ出ている。といってもそういうことは史記にも当然あるだろうし。

現代で言えば、読まれてるのは圧倒的に史記だろうけど、歴史書としてどっちが上かなんてことは歴史学者はたぶん言わないと思うよ。どっちも重要な史料ですとしか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 01:55:54

だね
むしろ史記そのものをどう扱うかの方が大きい問題かも知れない
ダヴィンチコードみたいなH先生の説とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 02:04:12

>>52
趙翼だかが既に「漢書って後漢の人間が新でやってたことを隠蔽してるよね？」って言ってるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 09:11:49

>>49
おいおい。
なんで、《舊五代史》の評価が《新五代史》より悪いかな。
そりゃ、《永楽大典》からの復元とはいえ、史料的価値は
嗚呼史よりはいいんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 17:38:21

旧五代史を悪いに入れていたのは間違いだった。そこそこの評価に訂正。
けど新五代史が旧より評価が低いってことはないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 22:58:02

三国志は陳寿のオナニー本だよ

歴史的価値ゼロ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 00:19:28

魏書って相当評価酷いらしいけど(あの晋書よりも)
何でなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 00:34:17

2ｃｈ周りでだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 00:36:07

だってあれ読めないもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 00:58:18

え？普通に漢文読める人でも読めないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 01:38:02

>>58
「魏収穢史」といって、編纂した魏収が時の権力者や権勢家に阿って改竄が著しいと評価された

が現在では意外といい本なんじゃないのと評価上昇中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 01:53:37

曲筆された事が明らかな分、読む方も警戒できていいんじゃない
晋書は志怪小説なみのオカルト入ってる上に曲筆された「らしい」とかで
別のヤバさがあるんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 11:53:28

>>62
現代でも評価低いでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 12:05:07

「評価」ってどういう基準なのかによって変わるわな
面白さなら史記がダントツだろうし
現代の歴史学的な史料価値という意味では、後世の改変が少ないと言われる宋遼金三史なども十分評価できる
曲筆がどうのとか偏向とか言い出したら、どれも評価できなくなる
史記だって司馬遷基準で偏向してるわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 13:58:21

唐書の曲筆なんかは
同じ唐書内でも矛盾点が見つけられたりするくらいなんだし、
曲筆、偏向をひとまとめに「どの正史にも有るから考えるだけ無駄」とするのはやや乱暴

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 02:24:41

三国志は晋に気を使ってるせいで魏にもかなり筆が甘めだけどな
後漢書と三国志の記述は二袁の記述の食い違いがかなりあって
三国志は二袁にかなり悪く描いてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 21:10:20

史記でも漢書でも欠点はいくらでもある。
その欠点を承知の上でどう使うかだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 22:51:56

三国志は本文のほうは評価高いけど、注のほうは賛否両論あるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 23:05:39

最近、三国志は晋の有力者に相当配慮した作りだったんじゃないかと思うようになってきた
だから好評だったんじゃないか、とも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 16:55:28

>>70
一見すると配慮いてるように見えるけど全部ちゃんと合わせると配慮で隠した物が見える作り
ではないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 20:53:52

>>65
そりゃ人間が書くんだから、その人の性格、趣向、所属する文化・団体等によって見方・書方は変わるのは当たり前
ただ偏向（事実をどう記すかにおいての偏り）と、曲筆（事実を偽る）は重要度が違うでしょう
それに史料批判を忘れたら歴史学が成り立たなくなるから、批判精神は重要だよ
（批判精神は一人前に有るのに、真実へのアプローチが見えないニヒリストもよく居るけど）

ところで正史って二次史料だけど、どれだけの一次史料が見つかってるのかなぁ
殷墟の甲骨文字と史記の記述の関係とか興味深いけど、他にこういう例がどれだけあるのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 22:42:22

>>72
秦簡、漢簡とか沢山出土してるよ
官僚制度、裁判制度などを史書と相補う史料も多いし、孫ピン兵法みたいに出土史料によって存在が明らかになったものもある
秦の出土史料からは相国を秦では「相邦」と呼ばれていたことが明らかになり、漢（史記）で劉邦の名が避けられていたことが立証された

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 22:45:27

もともと「邦」だったのが、漢代から「國」が充てられるようになったってアレね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 22:49:04

>>74
そう
もともと史記・漢書の注で高祖の名は邦だと言われてはいたけど、一次史料でも実際にそうだったことが傍証されたというわけです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 23:52:52

ここまで読んで、久々の良スレだと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 00:12:05

>>55
嗚呼史ってどういう意味？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 00:18:52

>>77
なんで俺に聞くのか分からんが
欧陽修が書いた新唐書、新五代史では賛が「嗚呼」から始まることが多かったので、この二つが嗚呼史と呼ばれた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 03:02:41

陳寿が自己満足で書いたオナニー三国志なんか歴史的価値ゼロ(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 20:05:04

司馬遷も班固も基本的にオナニーだよな。
自分で自由に書いたオナニー史書は評価が高く、欽定史書は大抵評価が低い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 20:08:29

>>72

有名なのは敦煌文献とか睡虎地秦簡とか里耶秦簡とか。里耶秦簡はまだ見れないけど。
大よそ歴史書という大仰な代物には当時の民衆の生活とかはまず書いていないけど、敦煌文献からは当時の生活必需品の物価といったことが解る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 19:23:47

>>79
真核を突いた意見かもしれんな、ソレｗ
漢民族はなんでもかんでも現実的に見ていたため
盤古開天～三皇五帝時代～夏殷周・・・
という流れを信じて疑わず、伝承や神話でさえ
非現実な事と棚上げしない民族だったからな。
養生説や神仙説が今なお信じられてるのもその流れだろう。
すなわち、正史なんて区切りをつけて現実と非現実なんてもんに
分けないことが正しい見解なのかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 20:59:05

>盤古開天～三皇五帝時代～夏殷周・・・という流れを信じて疑わず、伝承や神話でさえ非現実な事と棚上げしない民族だったからな。

お前さ。史記くらい読んでから発言しろや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 23:14:40

盤古開天をメルヘンと位置付けたいんだな。
お前も道教を要勉強。
史記なんかよりよほど中国に根を張り続けてる文化だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 00:48:44

尤もだが、中華の特異性を強調するようなことじゃない。
祖先を神や妖精に求めるのは世界中どこでもやってる。信じた人間のほうが圧倒的に多いだろう。
そして懐疑的な人間もまた、いつでもどこにでもいただろう。
ただ、司馬遷が伝説の異同を比較考証してなお「乗せる価値あり」と文に記したのは
稀有なことだろうね。むしろ中華文明の理論的な面をよく表している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 11:42:33

それが基本的な勘違いであり間違い。
キリスト教などの一神教、時は終末に向かって流れ行くのみ。
伝説は伝説。
そう考えなかったのが漢民族。
原始道教もまたアミニズム（精霊信仰）から発進しているが
そこから伝説として棚上げしなかったため
神仙説や養生説は今でも信じ込まれ実践している人も数多い。
努力すれば仙人になれるとね。
現実的なものと伝説を区分けして考えてしまう価値観が身につくとどうしても
この考えが理解できないため中国文化の真髄に触れる事は出来ない。
なにかを信奉する風習を持たない現代の日本人はなお更だろうね。
だからこそ日本人的な解釈で勝手に史実を重視してしまうのかもしれないけど。

理論なんてもんで推し量る史実など干からびた書物に過ぎんよ。
そういうのが分からないようでは中国の文化を理解しているとは言えないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 12:09:24

中国人の留学生に「憤死って今も存在するのか？
激昂すると血を吐くのか？」って聞いた事がある
そしたら武侠小説の読みすぎと言われた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 12:19:28

>>84
司馬遷は史記に
「地位の高い人や頭良いは、黄帝について語ることを憚っている」
って書いてるんだよ。
少なくとも紀元前の前漢の時代には、知識人からは三皇五帝なんかお伽話、メルヘンな話だと認識されてるんだよ。歴史だとは思われてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:06:04

だから史実なんてもんがそんなに重要視されてないんだってば。
中国人口ごく一部のインテリがのみが狭窄な自身の視野を満足させるため
研究しているものに過ぎない。

実在の人物を神として祀り現世利益さえあるという尊格にまでしてしまい
三国志、西遊記、封神演義などの民衆小説にもその手のアレンジを散りばめる。
早い話が、歴史なんて全部メルヘンなんだから大元は残しておいて後はアレンジして
面白味のある話にでもしようか。
ってのが、中国一般の歴史の考え方。
それでいて、神という存在を現世に繋ぎとめておき様々なご利益を願うことも忘れない。
伝説を伝説として区分けするなんていう無粋な真似をするのは中国古代の伝統にも反する
行為だとインテリ自身も分かってないんだな。
中国や台湾での派手な神々の聖誕祭とか見れば考え方かわるかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:26:38

正直言ってあんたの言うことが正しいのか誤ってるのか
判断できるだけの知識は無いけど、
少なくとも正史を書いてきた人間は
>ごく一部のインテリ
に相当する知識人だぞ。

てかあんたの文脈から偏見しか感じないよ。
祭祀なんてどこの国でも盛んだったものだろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:34:42

あと敢えて言うなら
>>79(たぶん>>57と同一）みたいに明らかに煽りでしか無い文章に
「真核を突く」とかいう聞いたことも無い言葉で同意を示すって部分で
あんたの言葉に説得力がなくなってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:49:51

>>90
偏見しか感じないようなら史実以外も勉強しておくれ。
せめて、キリスト教のような価値観とは別なものになっていると
いう部分くらいは。
それと見た聞いたまんまの知識を鵜呑みにしないで自らの足でそういう場所に
赴くのもいいかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 17:14:42

これは別に悪意も何も無い純粋な質問なんだけど、
>中国や台湾での派手な神々の聖誕祭とか見れば
って言うけど、その手の祭り自体は日本でも結構盛んでしょ？
初詣とか十日えびすとかだんじりとか。
海運会社とか凄いゲンをかついでお参りとか良く行くし。

外から見ただけで日本人と中国人の意識の差って見えるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 17:17:13

要するに、ID:Yz4O5LVC0は
「史書で中国文化が理解できっかよ。
漏れは中国を実際に体験してるから、鵜呑みにはしないぜ。」
って事が言いたいんだろう？
でも誰も史書を読めば中国人の気持ちがわかるとは
言ってないわけで・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 18:25:04

日本に当てはめれば、より分かりやすい話じゃないか。
>>89さんよ。
日本人は日本の歴史をアレンジせずに語り継いでいるか？
誰もがグローバルな視野を得るために、真実の歴史を知ろうとしているか？
そんなこと、中国だけではないってこと。
だいたい、>>一部のインテリがのみが狭窄な自身の視野を満足させるため
研究しているものに過ぎない
これが偏見でないとは、少なくとも自分には言えないが。
つうか、中国の学術論文読んでて、そういうこと言っちゃうわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 18:46:08

>>95
その考えが狭いのよ。
学術的な立場ばかりを考えてる。
だから、正史なんてもんが
それほど重要視されてないことも分からないんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 18:52:35

>>91
確かに煽りなレスだが正史にオナニーが入ってるって言う考えは俺もあると思う。

結局、司馬遷等の歴史家なんて過去の出来事をそのまま見た訳ではなく、昔の文献を分かりやすくまとめたってだけの仕事じゃん。

問題はその昔の人々の自分中心の考えやオナニーまで入った資料や文献を歴史家が取り入れて歴史書としてまとめちゃったってことじゃないかな？

実際、羅貫中のオナニーの産物によってできた小説も、人によっては正史だと勘違いしている人もいるじゃん。

そういう故人が作ったオナニーが正史として取り上げてしまうことは歴史家たちの間でも起こっていたはずだ！

今の日本でも軍が強制した沖縄の集団自殺の歴史も国家のオナニーのせいで書き替えられそうになったばかりだし、証拠にもならない昔の出来事を歴史書にしても結局はただのオナニーかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 20:09:14

正史という言葉の意味もわからんのなら黙って辞書を引こうとは思わんか？

85 · 2008/02/02(土) 20:36:17

歴史学への態度としては>>86へまったく同意する。
そもそも、「客観的な史実の追及」なんてものが歴史学でメインストリームだったのは
せいぜい20世紀前半までで、現在ではいわば、
「その時、その場にあったものの再構成」というようなものが主眼となっている。
『あったもの』というのは、客観的事実なるものと少なくとも同程度に、
歴史上に生きたな人々が、感じ、認識し、信じたものを含んでいる。
そこに「その迷信は客観的に事実ではないので認められない」などという
現代の価値判断を持ち込んではならない。
よって民衆史が19世紀ミシュレ辺りを契機に隆盛したが、
その考え方においては、研究対象としての「民衆」を高きに、「インテリ」を低きに
置いてはならないこともまた留意すべきだろう。「インテリ」もまた、歴史に生きた人々なのだから。

そして、重ねて言うが、>>89のようなインテリ＝民衆問題を中華に特異なものとして見ることは全く出来ない。
キリスト教などは確かに理論的な学術として発展してきたが、それは欧州土着の「異教･迷信」に抗しての
ものが強いし、現実にはそれに完全には打ち勝つことが出来なかった。
ユダヤなんかはイスラエルが建国した時に「聖書に書いてある。だから帰るんだ」
って家業ほっぽり出して大移動する民族なんだぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:10:33

>>96さん。
どうも言っている意味がわからん。
史実と正史を同一のものと考えているわけではないのでしょう？
一般人にとってみれば、歴史学のなんたるかや、歴史事実などは必要ない。
しかし研究者にしてみれば、正史や伝承伝説が事実に基づくかを探求する意味がある。
ただそれだけの違いなんじゃないのか？
その中では「正史」は単なる研究資料のひとつでしかないのだよ。

もし、もしもだ。
歴史すべてをファンタジーとして認識するならば、人はまったく過去から学ばないことになる。
歴史の意義ってそれという認識なんだが、一般人というのはそもそも歴史や現状の政治にさえ
無関心で、ときの権力者の動向に簡単に左右されてしまう。
それを是正するためには、「前例」あるいは「予想される結果」として歴史を提示し、
現状の政治の舵取りをするのが、本来のあるべき姿だと思っている。

>>97さんの
>>国家のオナニーのせいで
ってところも、結局、国に対して強く自らの主張ができない我々国民に、その責任の多くがある。
国民というのは、そもそも国家が存亡をかけてでも守るべきものだろうに。
多くの人が、実はそんなことどうでもいいとか思っている。一時憤慨してもすぐ忘れる。
そういう認識を得るためにも、歴史は必要なのであって、歴史を研究する意味があると思うが
それでも、狭窄な自身の視野を満足させるためのものなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:11:50

>>99

あのさ。ＩＤって知ってる？ｗｗｗｗｗｗ

85 · 2008/02/02(土) 21:15:40

知ってる。悪いがケーブルなんで、電源落とすと変わる可能性が高いんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:22:01

さて。正史が必ずしも歴史的事実を伝えていないなどとはこのスレで今更言うことでもない。このスレの住人ならみんな解っている（はずだ）
それを見極めるのが史料批判であり、「歴史学に於いて史料批判は必須の作業」である。

ある史料に偏向や捏造があったとしてもその史料が無価値などとはならない。どの部分が信頼できるか、偏向や捏造はどの部分かを判定するのが史料批判であるし、を偏向や捏造があるということ自体がその後ろにあることを類推させる材料になりうる。
ましてや『三国志』などの史書が伝統的に高い評価があったのはその「偏向や捏造」が他の正史と比べて少ない・概ね信頼できると判断されたからに他ならない。
それを「オナニーだから価値なんて無い」などと言うのは、「あいつは共産主義者だから言ってることは全部ダメ」などというようなレッテル張りに他ならない。
史料批判によらないで「この史料は無価値」などというのは史料を妄信するよりもたちが悪い。なぜならそれは自分の好き嫌いで史料の取り扱いを決定しているからだ。

なお別に『三国志』がオナニーであることは否定せんよ。そういった学術的情熱なんてものはかなりオナニー的な要素が強いだろう。だからといって無価値なんてことにはならないのは上に書いたとおり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:45:07

史記の項羽と劉邦の記述は信用できるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 22:26:45

>>104
それに何らかの見解なりを提示して、もし出来るのなら結論へと導く
それが歴史学というものの作業の一つなのですよ

史記のその該当箇所の一節だけとにらめっこして、これは事実だろうか？
とか考えても答えは出ないのですよ
ただ、実際に、例えば劉邦と項羽の戦争を見てきた人は死んでしまって
現存していないわけです
なので、現存している文献や出土品や発掘調査から調査するしか無い
その中で記述に矛盾があったり、非現実的・非合理的な記述があったり
出土品や発掘結果との食い違いがあって
初めてその部分を疑うことも出来るわけですよ
もちろん生存者がいても必ずしも正確な事実関係を発言するわけでないので
その発言も分析対象となる資料の一つにしかなりませんが

なので、信用できるのか、という問いかけには
どの部分が、どうして疑わしいのかという補足がないと答えようがないわけです
歴史学の基本姿勢の一つですが、見解や結論を出すのは根拠がいるが
疑うのにも根拠がいるというものです

推理している暇があるなら分析するなり統計を取るなりする方が
歴史学的には有益な姿勢だと思います
----------

史料が無価値とか言われるなら、
例えば史記や漢書などが存在しなければ劉邦や項羽の実在も伝わってなかったかもしれない
伝わってても変な土地神になってて、天界大戦争の記録になってたかもしれない
今で言えば初期の天皇や殷の歴代諸帝みたいな感じに、名前以外のほとんどがわからない
もはや、調査・分析すら不可能ですね

**86 89 96** · 2008/02/02(土) 23:02:28

>>99
>>100

確かに言いすぎだったかもしれない。
すまなかった。
中国の文化を語る上で
民衆意識をあまりにも軽視するような発言が目立っていたので
そのあたりを指摘してみたんだがどうにも熱くなってしまったよ。
広い視野からの指摘にも感謝したい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:09:56

つまり、正史に記載されていることだけが歴史的事実で、他の事は全部虚偽なんて態度に反発したということかな？

中国史を語る上で道教の存在が非常に重要ということ、現在の研究で道教分野が立ち遅れているということも全く異論は無い。今後の最重要課題の一つだろう。
戦後の日本の中国史学ではやはりマルクス主義の力が強くて宗教というだけで忌避される傾向が強かったので、社会経済史学で「政治史だけではなく民衆の社会史を」などと言いつつ民間信仰が軽視されてきたのは明らかに問題がある。

ただだからといって正史や史実といったことに価値が無いなどと言われるとオレとしては強く反発してしまう。

お互いに言葉には気をつけようね。

**107** · 2008/02/02(土) 23:13:58

>お互いに言葉には気をつけようね。

追記。オレにもそういった点で誤解させる点があったかもしれない。自分では気づかないものだが、もしあったら教えてほしい。オレに非があると判断した場合は謝罪します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:41:06

>>106
言いすぎというより、真剣に意味がわからんかった…
ようやく、言わんとしていることがわかってすっきりした。
当時の人の行動原理みたいなもんは、正史だけで把握できるものではない。
それに、歴史学のすべてが正史の読解だけではないということも、この際再認識しておこう。
もしかしたら、どこぞの正史厨が正史こそ至高、とか言っているのかもしれないし…
（実際見たことあるけど。で、なぜかそのときの正史は三国志のみで、引きあいは三国演義という、
まぁ、ちょっと前の現象だけどさ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 00:52:33

「俺様の理論sugeeeeeeeeee!!!!!!!!」は他所でやってくれんかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 01:02:05

話が纏まった後に出てきてそんな内容の無いこと言われても困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 03:51:58

元々担当時代よりはるか後世になって編纂されたり、お上の意向があった
りそん時流行ってる学派があったりで

正史＝全部史実ですってのがありえないわけで。　たとえ時代が近くても
携帯もなにもない伝言ゲーム状態、書き写しも多重ミスりまくりという
状況で。

割と信用できる記述がおおいのもあれば、糞もあります。完全にすべて
信用できる正史は存在しませんが信用度の大小は研究されてきてますから
それを参考に他の文献と照らして検討しましょう。　発掘でなんか出てきた
りしたら論証しましょうね。
てこれだけの話じゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 05:22:37

2chでのやりとりが如何にカスかよくわかる流れでしたね

　　　　　　　　　　　　　　完

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 11:30:51

直前の>>78まではそれなりに実のある情報だったのにな。
それ以降は何の役にも立たない情報だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 12:05:57

そうやってすぐに排他的になるのはよくないよ。
>>78以降は面白いアプローチだったと思う。
正史絶対主義のガチガチの正史厨には理解できないと思うけど
中国には民衆意識もまた文化を構築していく上で無視できないものだと
いうことが良く分かった。
それでいて、正史というものも歴史の流れをおう上で根幹にあるもので
決して軽視など出来るはずもないということもね。
正史と民衆意識のバランスこそが中国文化の粋だと学ばせてもらえて
俺は嬉しかったけどな。
三戦板のように醜い罵りあいにならなかったのもこの板の住人が確固たる
自論を持ちながらも他人の意見にも耳を傾ける心の広さを持ってるように
思えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 13:49:27

>>115
それがわからん人間が、カスだの実りがないだの言ってるんでしょうよ。
自論があれば意見もできるが、それをせずに、後になって文句だけ言う立派さ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 13:55:08

キチガイのせいで過疎ったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 15:52:54

前半は悪くない流れだった。が途中で三国志やら狭い範囲の知識しか
ない　正史厨？三戦板？　とかを発する程度の低いのが出てきて全く
価値がなくなった。　冷めた意見もでよう。

該当する連中よ。

24史のあまり話題に上がらないの取り上げて高度な持論の１つでも展開して
みてくれよ。もちろん三国志じゃなくてな。　

**109** · 2008/02/07(木) 16:06:29

もしかして自分のせいですか？すまん、みんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 19:24:45

>>82から一気にレベルが上がりすぎたんだな。
それでいて結構上手く締まっちゃったからもう議論する話題がないのかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 20:31:58

気にしない、気にしない。特定の時間で過疎ることは良くあること。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/08(金) 23:45:28

そもそも英雄板で正史の信憑性を語るのは板違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 11:20:52

いや、板違いではないだろう。信憑性を議論すること自体は悪くない。
それがちゃんとした物証とかによらない議論になったら駄目なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 14:50:46

物証はちと厳しいね。
なんでそう思うのか、という根拠を明確にできる話なら、それだけで有益だと思う。
根拠なしの決め付けが一番ﾜﾗｽ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 21:03:54

内藤湖南の『支那史学史』は参考になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/28(木) 21:48:47

いつの日か前四史以外の正史の訳本が出版されることはあるのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/04(火) 23:23:29

まぁ、『三国志』まで進んだだけでもねえ･･･
あとは無理でしょ

以下、妄想

文部省あたりで東洋史の翻訳を国家事業としてやってくれんかなあ
中国の正史だけでなく、野史に朝鮮・東南アジア・中央アジアの史書まで
少し東洋の枠をはみ出して集史や白樺文書あたりまでやってくれたら言う事ないんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 23:06:47

学術的には原文利用が基本なので翻訳はあまり価値が無い
趣味的には現状ではせいぜい前四史までしか需要が無い
国家事業で趣味目的に金を使うことはまず無い

結論：無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 03:10:04

>>80 >>82 >>97
のせいで過疎った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 20:24:15

他に資料がなければ正史の記述をとりあえず認めておくんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 21:17:27

概説書などを読んでても、やはり引用は正史が基本だしな。
そこから論を発展するもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 18:45:12

宋代に関しては宋史よりも長編の方が引用されることが多いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 19:19:26

冊府元亀や太平御覧などいろいろあるが、演義がひかれることはないと。おっと失言。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 20:43:43

>>132
三国時代だって編集前の実録等により近くてまとまった史料があればそっちになるだろうけどな
古代から中世ではそんなのは無いに等しいからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 20:45:02

だからまあ、正史以外に資料が全然ないなんていうことは（甲骨発見以前の殷とかを除いて）まず無い。
いくつかの選択肢の中で妥当と思われるものを選んでいるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 17:59:51

557 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:10:19 ID:???
>>553
官職、官位とか、いろんな国のが含まれているアイテムはともかく、驚くほど精巧
下手な三国志解説サイトよりも詳しい

558 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:11:21 ID:???
官職とか、嘘の説明書いてたな

559 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:11:48 ID:???
初期の人口なんかも当時の後漢書地理史とほぼ同等
お前らが適当に作ったと評価しているものは三国志NETとは全く違うコンセプトで出来ている

566 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:15:02 ID:???
三国志じゃねえんだってキレてたのはお兄ちゃんなんだが

568 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:16:00 ID:???
三国市中で皇帝が廃止される前の時代が後漢
皇帝が廃止されてからが三国志の乱世時代
一般的に三国志と呼ばれるものの時期は後漢末期～が正確な記述で三国志の書物は後漢書から引用が多い

572 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:17:24 ID:???
>>566
三国志というのはもともと色々な逸話を集めて歴史家が編集した創作歴史小説
途中で中国が正史に分類して歴史と定めた
最初から肯定の内容を記した後漢書とは違うよ

573 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:17:30 ID:???
だから三国志じゃねえんだってキレてたのはお兄ちゃんであって
誰も後漢末の争乱時代が三国志じゃねえとか言ってないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 18:00:16

575 名前：セル ◆MANK0SaeeA [sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:20:03 ID:???
後漢の地理史ｗ　そんなのあったっけ？ｗ
漢書地理史はあるが、あれは前漢の頃だったはずだが。
動乱の中で、正確に人口を把握できないと思うが。

576 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:20:28 ID:???
皇帝の内容を記した後漢書な

実際の三国志には後漢書又は別な当時の書物や民話からの引用が相当な分量ある
要するに三国志という書物は実際は当時の奴が纏め上げた複合歴史小説
これは正史に関しても演義に関しても同じ

579 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:22:55 ID:???
後漢書郡国志のことなんじゃねえの

580 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:23:42 ID:???
三国志からの引用で三国志ゲームとかいってる奴は素人なのは間違いないよ
三国志そのものが他の書物からの引用文だらけ

583 名前：セル ◆MANK0SaeeA [sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:26:00 ID:???
あぁ、後漢書郡国志か。かなり適当な作りのｗ
間違いが結構あるし、人口も相当曖昧なんだよな。説明抜けてるところ多いし。

586 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:27:36 ID:???
>>577
その部分はあるだろうな
もう少し前の時代から含まれている

俺が言いたいのは三国志が元とか恥も隠さず言う奴は何もわかって無いということ
三国志という書物は地方に伝わる民話、当時の他の書物、当時の武将の末族からのアンケートに創作加えて作られた書物
だから最初中国は三国志を歴史書にはしてなかった
現在は人気でたから正史のみ歴史扱いしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 18:00:35

587 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:28:45 ID:???
日本で三国志をテーマにしてる作品はほとんど全部が三国志演義のことを指してると思うよ
だからその指摘は無意味

589 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:30:32 ID:???
>>587
三国志演義題材にしているというと三国志の二次創作だな
三国志の二次創作で内容が光栄に似てるとか常識的にまずいだろｗ
３次創作ジャン

592 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:32:22 ID:???
意味分かって言ってるのかお兄ちゃん

593 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:34:10 ID:???
後漢の書物を題材にして作られたゲームは、三国志時代を扱っているといえるんだよ
三国志自体が後漢書とか後漢の書物の引用文が相当な量入っている
ようするに写本である三国志を基にゲーム作るか後漢時代の原本でゲーム作るかの差だ

599 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:36:32 ID:???
国取が三国志もとにしたのでは無いというのも正しいが
三国志の時代を国取が扱ってるゲームというのも正しい
なぜかというと三国志自体二次創作物だから

三国志の翻訳前の読んでこいやお前らｗ

603 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:39:23 ID:???
三国志の翻訳前の一部分でも読んだことある奴なら
後漢書が元だから三国志では無いとか恥ずかしくていえない台詞だよ
実際の三国志は注訳や引用だらけ
書かれた時代がだいぶ後になってからだろ？
実際は当時の生の記録ではなく編集本なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 20:13:32

なんの議論かさっぱりわからんｗ
ここでいう「三国志」とは何を指しているんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 21:49:55

>>137

572 名前：名無しさん？投稿日：2008/03/19(水) 11:17:24 ID:???
>>566
三国志というのはもともと色々な逸話を集めて歴史家が編集した創作歴史小説
途中で中国が正史に分類して歴史と定めた
最初から肯定の内容を記した後漢書とは違うよ

598 名前：名無しさん？投稿日：2008/03/19(水) 11:36:08 ID:???
だから写本である三国志じゃなくて
歴史小説である三国志演義だってばよ

あと三国志じゃねえってキレてたのはお兄ちゃんであって
今さら後漢だけど三国志だとか主張するのは何なんだ

603 名前：名無しさん？投稿日：2008/03/19(水) 11:39:23 ID:???
三国志の翻訳前の一部分でも読んだことある奴なら
後漢書が元だから三国志では無いとか恥ずかしくていえない台詞だよ
実際の三国志は注訳や引用だらけ
書かれた時代がだいぶ後になってからだろ？
実際は当時の生の記録ではなく編集本なんだよ

【春だねー☆】ラウンジ三国志1878【春だよー☆】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1205844916/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 07:09:35

三国志風ゲームを作成しているみらいす（桃鈴）氏の発言

・官職や地名などは驚くほど精巧で下手な三国志解説サイトよりも詳しい
・各地の人口は後漢書地理史に基づいており正確
・三国志（正史）は色々な逸話を集めて歴史家が編集した創作歴史小説
・三国志（正史）には後漢書や当時の書物、民話からの引用が相当な分量ある
・三国志（正史）は後漢書などからの引用だらけなので、三国志（正史）を基にして作った
　ゲームを三国志ゲームといってる奴は素人
・三国志（正史）は歴史書ではなかったが、人気が出たから正史とされた
・三国志（正史）は後漢書を基にした二次創作物
・三国志（正史）を基にしたゲームより、三国志（正史）の原本である後漢書を基にした
　自分のゲームのほうが上

※自分のゲームを三国志じゃないと主張していたが、後になって三国志も含まれると
主張を変えるために、後漢書からの引用で三国志（正史）が書かれたと主張している？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 16:35:21

>>三国志（正史）を基にしたゲームより、三国志（正史）の原本である後漢書を基にした
　自分のゲームのほうが上

つまり、ここが言いたかったわけね。
後漢書が宋のときってのは、この人には関係ないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 16:51:35

>>142
正史じゃない後漢書は正史三国志以前に多数書かれてるから
それを参考にしたんじゃないの？

どうやって入手したんだ、そんな散逸文献とは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 18:16:37

>>143
>>どうやって入手したんだ

そこまで専門的なんだろうか？
ふつうに大金はたいて《後漢書》の訳本買って舞い上がってるとか思ったけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 18:17:45

続漢書と書かない内は素人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 20:38:34

何で続漢書やねん。范曄の『後漢書』の元となった6つの『後漢書』があり、プラス『続漢書』で七家後漢書という。
范曄以外は全部散逸だけどね!

あるいは『東觀漢記』を基にしたのかもね。これは輯本がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 23:13:04

地理志は続漢書でしょうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 23:38:39

>>147
現代では続漢書の志も合わせて後漢書って呼ばれてるから気にしない
別にここ学会でもなんでもないしな

**146** · 2008/03/29(土) 23:39:51

>>147

あ、そういう意味やったんか。スマソ、首くくってくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 00:12:04

七家・八家の後漢書も刊行されてたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 08:51:54

単純に書かれた順番を知らずに、逆に後漢書が三国志を
参照していたのを勘違いしただけのような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 16:12:21

中国学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「（上に同じく）教育学科の学生はロリコンだらけ」
　　　　　　　　　　「三国志が好きな奴は中国学科に来るな」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言・珍言多数
Ｗ．Ｙ教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｓ．Ｔ（元Ｇ大教授・故人）、Ｈ．Ｉ（元Ｎ大教授）、
　　　　　　　　　　　Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
　　　　　　　　　　「金持ちに対する税制優遇を廃止して、税金をできるだけ多く搾り取るべきだ」
Ｙ．Ｙ准教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化への入学をお考えの皆さんは、
中国学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 16:21:22

むかし懐かしいコピペだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 18:54:20

演義も正史も大昔のお話を記した本です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/05(月) 10:34:12

>>154
お前の頭の中の「正史」は三国志だけかよｗ
せめて昔くらいにしておけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/28(水) 23:15:14

范曄後漢書の史料批判が唐代から行われてきた話が出ると
いきなり人格崩壊したのが現れてドン引きした
人間の精神とはかくも脆いものなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/29(木) 07:07:11

それ後漢スレの話？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/29(木) 12:33:28

諸家後漢書の存在を知らなければあの話題に参加する資格は無いよな
醜態さらした上に犬だの人格破綻者だの言われて総スカン食っても
まだ戻ってこれるのは本格的に狂ってるからだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/30(金) 19:35:59

>>158
最近大枚はたいて購入したオレ様ちゃんの《後漢書》（邦訳）が捏造だなんてゆるせなーーーーい！！
だったんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 05:52:20

史記、漢書、三国志、後漢書の評価が高いのは古代の歴史書で、他に参照す
べき史書がないことが大きく、実態は他の微妙な評価の正史と大差がないの
ではないかと思ったんだが、どんなものだろ？
古代中国は纏まっている割に資料の種類が少ないイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/07(月) 23:48:05

そういう以前のレベルで本としての体裁が酷いのがあるんで、少なくともそういうのとは比べられない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/07(月) 23:52:08

少しくらい列伝間の矛盾とかがないと面白くないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 18:57:16

許チョの身長１８４センチは良いとして

「牛の尻尾を持って１００歩余り引きずった。」
とか本当の事なの？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 19:29:32

信用したい人間だけが信じればいい。
宗教の信仰と同じようなもんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 20:53:08

リアリティを持たせたいというか、矮小化したい人間なら
「牛を引っ張って相手をびびらせた逸話は有ったんだろうけど、100歩も引きずったは誇張だろう」
とか考えるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 21:14:49

>>164
つまり、思考停止したい人はご勝手に
ということですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 17:35:22

大人しい牛で自分からある程度後退りしてくれたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 20:35:18

大人の牛とは一言も書いてない事に注意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 20:41:44

>>168
子牛！そうか…　それで読めたぞ、この事件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/11(月) 02:11:02

史通・曲筆が貼られたスレの流れがおかしくなる件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 02:22:55

>>170
貼る奴が異論反論が来ると感情的だの煽りだのとレッテル貼りするDQNだからさ。
過大評価スレでもフルボッコにされて捨てゼリフ吐いてやがったな。

つか、おまえと同一人物だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 12:33:54

阿Qばりの精神的勝利ですね、わかります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 22:57:13

少なくとも演義よりは真実に近いのが正史

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 23:26:42

だからなんで演義を同じ土俵にもってくるのかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 22:31:07

正史って三国志の正史オンリーのスレなの？ここ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 23:12:25

違うに決まってる。
>>1にも書いてるように「正史」とされてるもの全般。
そこのところ分からずに三国志叩きしてる馬鹿がたまに居るだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 17:11:58

史記みたいに勝利者が万能正義じゃないやつのが読んでて面白いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 18:16:33

なんで司馬遷や陳寿は史記や三国志を個人的に書いたことになってんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 23:18:55

勅撰じゃないからだろ？そういう意味じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 08:33:48

司馬遷なんかも公の仕事として史記を編纂したわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 10:47:33

>>180
でも司馬遷の役職って史官じゃなくね？親父は史官だけど。
どういう形で「公の仕事」として編纂したの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 17:48:11

詳しくは覚えてないが、司馬遷は官職についてたはず、その官職の仕事が史記の編纂

仕事だから当然手伝ってた部下もいたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:00:54

司馬遷は周朝以来史官の家系の生まれ

父親の司馬談は宮中の記録や資料の管理をする太史令だったが、当時では天文・暦法に関する仕事ばっかだったんで、自らの御家芸である史書の編纂を始めた

しかし、武帝が始皇帝以来の封禅の儀を行うにあたって、故事に詳しい自分を無視し参加させてもらえなかった事に憤り死んだ

その時、遺言として史書編纂を引き継ぐように司馬遷に言った（史記太史公自序参考）

史記の正式名称は「太史公書」であり、父亡き後同じく太史令になった司馬遷による書と言う意味しかない
史記と呼ばれるようになったのは、三国時代以降であり、正史とされたのは唐代以降

唐の太宗李世民が国家事業としての正史編纂システムを創ったわけだが、それ以前は史家の家系の者が独自に編纂していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:32:31

平せ隆朗『史記の「正統」』講談社学術文庫

これ読んでみ史記の矛盾とかを検証してるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:37:41

>>184
ついでに要点も書いてくれればなお良いものを。

ググった感じ、史記の本文の年代の矛盾とかについてがメインっぽいんだけど、
話題に昇ってる史記の編纂された過程について面白いことでも書いてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 23:08:20

>>184
その本は最近見かけたね

著者の平勢センセーは『世界の歴史』（中央公論社）や『中国の歴史』（講談社）で春秋戦国時代を担当されてた

それらの中で独自の年代論を展開されてたんだが、それについて色々反論があり、学界においてまだ十分なコンセンサスが得られてないのに、概説書で自説を展開するのはいかがなもんかって批判もあってね

そんなんで、その本を身銭切って買う気にならなくてスルーしてたんだ

よかったら、関係する部分をかい摘まんで教えて欲しいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 13:32:22

平勢さんについては世界史板のスレ見るとどんな人だかわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 21:53:29

>>185

『史記』が司馬遷の個人の考えで編纂されたわけではなく、漢王朝を正当化するために作られた欽定史書であると主張している。

ただ、平瀬氏は現時点で半ば無視されており、学界の主流からは非常に遠い存在。少なくとも鵜呑みにはしないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 13:04:07

>>183
＞司馬遷は周朝以来史官の家系の生まれ
それ司馬遷のフカシというか、凄い昔の先祖がそうだった、ってだけだぞ
近い先祖は秦・漢の下級役人だが、史官とはまるで関係なさそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 14:29:21

>>189

昌、無沢を生む。無沢、漢の市長となる。
無沢、喜を生む。喜、五大夫となる。卒す。
みな高門に葬る。
喜、談を生む。談、太史公となる。（太史公自序）

>>183は引用や長文にすんのが面倒だったんで、ツッコミ所のある文章になってるのは認める
一応、ソースは提示してるから、そっちを見てくれれば幸い

司馬遷が史記を編纂したっていう根拠として、太史公自序を挙げたってことで勘弁してね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 22:21:43

史官というものについて凄い誤解があるようだ。漢までの史官はようするに占星術師。
礼記とか漢書とか古い文献では、当時の史官の職掌は天体の運行を調べ、暦を作り、吉兆を占い、
儀式を司り、国家に異変や変事があればこれを記す、となっている。
たぶん、殷代に甲骨文をせっせと刻んでいた人たちの後裔が史官だと思う。国家の異変を記す
ことも吉兆を占ったことの結果を判定するためにやっていることで、本来の任務は占いと言ってよい。
司馬遷自身も手紙で｢文史、星歴は卜祝の間に近し。もとより主上の戯弄するところにして、唱優として
これを養い、流俗の軽んずるところなり｣と自ら卑下している。
史官は歴史編纂なんて高尚なもんでは全然ない。むしろ軽く見られる官職だったし、実際に品等も低い。
大体、今でいう歴史書なんて観念自体がなかったと見てよい。欽定史書なんてありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 22:50:00

>>191

『春秋』は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 23:40:55

そうか春秋があるから一応歴史書という観念はありましたね。
ただ、呂氏春秋とかも春秋という名が付されてたり、かなり大雑把な把握だったような
気がするのですよ。｢春秋｣も｢書経｣も一緒くたにされてたんではないのかなと。
それに春秋は歴史書というより、新聞記事のスクラップがそのまま流出したような
感じですよね（甲骨文資料が年代順に並べられて出土したような感じか？）。左伝は違うけれども
本体の春秋あってのものでしょうし。

とにかく司馬遷の頃の史官に歴史編纂の任務なんて本来なかったと思います。
あの親子が勝手に思い込んだだけで。
まあ、こう言った意見も、ほとんど武田泰淳の司馬遷～史記の世界、の受け売り
なんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 02:27:23

戦国晋だったかどこだったかで、こんなエピソードあっただろ。
史官のＡが、権臣Ｚの主君殺しを記録した。
ＺはＡを殺害した。
Ａの弟ＢはＺがＡを殺したことを記録した。
ＺはＢを殺害した。
Ｂの弟ＣはＺがＢを殺したことを記録した。
Ｚは史官を殺すことを諦めた。

舞台やら固有名詞やらは忘れたが、この話からすると歴史記録を職掌とする官はあったと思うのだがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 06:37:37

>>194

http://ja.wikipedia.org/wiki/崔杼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 14:57:22

こうして見ると>>1は歴史板の初心者なんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 16:57:50

何故>>1を叩く。真っ当なネタ振りじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 22:49:41

>>193

『史記』の研究は山ほどあるんで、とりあえず宮崎市定の『史記を語る』などが読みやすくて良いのではないだろうか。

小説家を出発点にするのは良いが、到着点にはしないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/27(水) 12:45:06

『史記を語る』は史記の内容の一部は市場の講談に取材したものだとか
趙高が趙の王族だったとか、説得的ではあるが結構アクの強い話をしてるぞ
それに史記は以降の歴代正史と毛色が違ってて文学作品として読む人もいる訳で
小説家の評論をゴールにする人がいても別にいいんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/27(水) 13:23:26

宮崎は古代史においては特に大胆で奔放だから
甲骨文字なんて、春秋の鄭時代のもまざっとるとか
西周なんて時代ほとんどないとか
事実はそんなものかもしれないけど、それに基づいて、歴史を
語るには躊躇する