中国史十大英雄
中国史で絶大な影響力、人気を誇る
武将、君主、思想家など英雄10人を皆で考えてませんか？
注意事項としては
・「三国志」に偏り過ぎないこと
・後世での人気、影響力も含む
・史実での実績のみを評価のすべてとしないこと
最近、どうも三国志系のスレが乱発気味に立てられているので
出来れば三国志武将以外、もしくは三国志の人物でも当代では収まりきらない
人気を誇る人物のみを挙げてもらえると中国史全体からも選べることになるかと思っています。 民衆に人気があるのなら介子推とかど〜なんよ？
五帝だって五覇だって宰相クラスにも色々あんべ？
>>144
その三者はまあガチだろうな
っていうか、当たり前の面子 三者は信仰の対象であって英雄と呼べるかどうかはまた別の話。
そういう基準でいけば、もし日本の英雄を選ぶとしたら、
織田信長より菅原道真を優先しなきゃならんことになるぞ
老子なんて実在したかどうかもあやしいしな。 >>150
信仰されてたら英雄とはいえんのか？
お前さんの基準はワケが分からん。 >>152
だから信仰されてるかされてないかなんて関係ないんだから、
関羽がガチとかありえんというのだよ 関羽は信仰されてるから英雄なのではなく、英雄であるからこそ信仰の対象となったのだよ。
おまえらほんと関羽好きだねぇ。関羽しか知らないから？ 「日本における中国英雄」なのか
「中国における中国英雄」なのか
「世界における中国英雄」なのか >>155
真理だな
まさにそれだよ
何を言われても関羽、関羽と連呼
つまりそれだけ大勢の人間に愛されてる英雄というわけだ
自国の英雄と言われて当たり前のように名前の出てくるような
人物でなければ一流の英雄とは言えんね 岳飛と文天祥は行動と人格は立派だったかもしれないが、実績が何も無い人間を英雄扱いは出来ない。 岳飛は関羽と並ぶ二大武聖として
当地ではかなりの人気者だぞ？
実績の有無も評価の一つかもしれんが
忠義に準じた清廉な生き方をした人間をほっとかないのも
古代中国の特徴に思えるな。 文天祥も幾つか土地を取り返してるよな
オセロゲームだったけど
失ってばかりの関羽よりかは実績がある 文天祥の場合、実績で英雄視されてはいないな。
心意気でしょ、あの人は。
でも、その心意気こそ、英雄英雄ともてはやされる根本ではなかろうか。 晏子 田横 楊業 白圭 楽毅
呉起 孫鬢 介子推 耶律楚材 耶律休哥
年代と人物わかるか みんな
んじゃまぁ、独断と偏見で。
１位、始皇帝
これはやっぱ不動かな。中国を１つにまとめた業績はすごすぎ。
そりゃ能力とか人格とかいろいろケチはつくかもしれないけど、この人がいないと「中国」史が成り立たない。
２位、劉邦
この人も動かせない。始皇帝死後の中国をまとめてガッツリ「中国」を固めた人。
「漢」字、「漢」民族など、やっぱりこの人なしには中国史はありえない。
漢民族の立場になってみると、冒頓に負けて属国になったのがやや減点かな。
３位、曹操
やっぱスゴいよこの人は。政治家としても詩人としても超一流。
血統第一の世で「贅奄の遺醜」のくせに天下とっちゃう。オレは呉マニアだが、「英雄」なら曹操を推す。
４位、岳飛
うーん、これも外せないよね。救国の英雄。
本邦の坂本あーたらと同じでフカシも入ってるんだろうけど。
田中芳樹の小説のせいで韓世忠のほうが好きだけどね。まぁ、常識的に岳飛で。
５位、唐太宗
いくつだっけ？この人。天下とったの。確か20代だった気がする。
やっぱスゴいわ。最近は親父の李淵の業績も再評価されてるみたいだけど。
じつはこの人の姉妹の平陽公主というのがすごすぎなんだけどなぁ。「中国の女性（巾幗）英雄」ってスレなら確実にランクインなんだが。
個人的には魏徴に悪口書かれていたのにゆるしたエピソードが好き。
部下も秦叔宝・尉遅敬徳（「門神の２人」ね）・李靖など十分「10大英雄」候補になりそうな人ぞろい。
６位、趙匡胤
武人なのに文治政治を確立。科挙制度を確立。この人も抜きでは中国史は成立しない。そんなこと言ったらいっぱいいるんだけど。士大夫の言論の自由を認めた『石刻遺訓』もプラス評価。
７位、フビライ＝ハン
北京つくったしね。銀経済とか紙幣とか。
８位、康熙帝
宣教師をして「キリスト教を信仰しさえすれば、完全無欠の君主の１人」と言わしめる。満洲族だが、漢民族の人気も高いみたい。晩年の後継者問題で減点。
９位、毛沢東
あまり好きではないが。現代中国を語る上で、良くも悪くも、やっぱりはずせないなぁ。
10位、完顏宗弼
岳飛が輝くのはやっぱり超強力なライバルがいるからでしょ、てことでランクイン。個人的には岳飛より好き。
孔子とか荘子とかは「英雄」じゃないかな、と思って除外しました。 どう考えても曹操、宗弼は10人にはいらんんだろw
そいつが一流か一流でないかってのは相対的なもんだ
ほかに名君賢帝いくらもいるのに、それを差し置いて曹操ってのはないわ
詩においても、息子の曹植を一流、曹丕を二流としたら、間違いなく曹操は三流
だいたい岳飛自体が実績でいえば戦術レベルでの勝利しかないのに、
その敵役の宗弼とかありえん
それならまだ秦檜いれたほうがまし 独断と偏見なんでしょ？
ならいいじゃん。いちいちケチつけてやらんでも。 >>171
やっぱ10人という枠がせますぎ。そりゃ候補は無数にいるさ。
管仲、楽毅、項羽、衛青、霍去病、劉秀、
関羽、呂布、諸葛亮、周瑜、劉淵、高歓、陳慶之、則天武后、郭子儀、
柴栄、南唐烈祖、馮道、耶律阿保機、完顔阿骨打、文天祥、チンギス＝ハン、ムカリ、バヤン、
洪武帝、永楽帝、鄭和、戚継光、李自成、ヌルハチ、ドルゴン、林則徐、孫文、周恩来などなどなどなど。
やっぱり、選ぶからには少し奇をてらって自分の好きな人物いれたいし、
そもそも「英雄」ってある程度メジャーでないとダメでしょ。日本じゃマイナーだけど、中国の劇やドラマでは宗弼はかなりメジャーな敵役。十分資格ありっしょ。
じゃあ、誰いれるの？ >>173
劇やドラマで有名なのがいいなら、孫悟空でもいれとけよw
きみが選んでるのって単に自分が知ってる中国の有名人ってだけだろ
国士無双といわれた韓信よりも呂布や周瑜の名前があがるとか、
管仲は入るのに太公望が入らないとか基準がめちゃくちゃ
徳川家康を日本の英雄に選んだら、
その敵役ってだけで三成も自動的に入るのか?そんなアホな 各人がそれぞれに持つ英雄像もあるからね
思想、宗教、史実、演義どれもこれも中華の文化に華を添えた貴重なものだから
どの部分に興味を惹かれたかによって選別も代わるのかもね
個人的には黄帝、顓頊、帝嚳、堯帝、瞬帝、禹王、老子、荘子、関羽、岳飛かな
宗教、思想寄りってことで >>174
ここは「趣味」板なんだし、主観だらだら垂れ流しでいいっしょ。
それとも業績を厳密に数値化でもして選べっての？そのほうが、「んなあほな」。
そもそも「などなどなどなど」って書いてるじゃん。思いつくままに挙げただけ。基準なんてあるはずがない。
あげあしとっていいなら、太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない？
てか、いっそ架空の人物いれてもいいんじゃね？李自成の参謀の李ｶﾞﾝみたいに堂々と正史に登場する架空の「英雄」だっているんだし。
文句つけるのいいけど、じゃあ対案だせや。発展性がない。
とりあえず、オレは宗弼好きってことで。
あとまたちょっと言い返すと、家康のライバルは秀吉でしょ。秀吉が死んだから三成になっただけで。秀吉なら文句なしに英雄じゃない。
謙信と信玄とか、ライバルどうしどっちも英雄なんて例は古今東西ゴマンとあるよ。 こういうのって一人でやると自分の知らない時代の連中は無視し出す傾向にあるから
その時代の認知度の人口とかが関係してくる訳で。
例えば日本の名将といわれると
殆どマイナーな南北朝時代の名将である足利尊氏とか楠木正成、北畠顕家、赤松円心、高師直、師泰なんかよりも
上杉謙信、武田信玄、島津義弘などを挙げる人間が多いわけだ。大伴吹負とか村国男依になるとほぼ壊滅的になる
見てる側も戦国時代の知識はあっても、南北朝時代の、まして奈良平安時代の知識など持ってないから
日本十大名将
源義経 足利尊氏 三好長慶 毛利元就 織田信長 島津義弘 豊臣秀吉 徳川家康 大村益次郎 東郷平八郎
こんな風な、マイナーな時代は、取り敢えず代表一人入れておけば公平だろ？みたいな選出のものが誕生してしまう訳だ 曹操
関羽
馬超
趙雲
楽進
張遼
ジュンイク
諸葛亮
甘寧
陸遜 は？
楠木正成がマイナー？
楠木正成 源義経 真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
間違えて途中で書き込んでしまった。
楠木正成 源義経 真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
知名度はかなり高いんですけど。 始皇帝、劉邦、劉徹、劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋、永楽帝、康熙帝、毛沢東 楠木正成の知名度は随分下がってきたよ
戦後南北朝時代がタブー視されたなかで天皇のために戦うなんてモチベーションの正成は
まさに臭い物に蓋状態だ。正成が知名度高いってのはご年配の方はそうなのだろうけど 正成の知名度が低いとは言わんが、
万世一系報恩忠国的イデオロギーが崩壊した現代じゃ以前ほどの輝きはないわな。 >>184
今の日本人はどんな価値観でもウェルカムだしな
まあ、悪く言えば節操がないとも言えるが 太平記じゃ武田鉄矢がやってたよな・・・・
あれは、嫌だった・・・ >>177
>太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない
太公望と孫悟空が同次元とかw
この発言ひとつで他にまともらしいこといっても、ぜんぶ台無しだな
太公望が実在しないのなら春秋斉国の始祖はいったいだれだよw
太公望は後世にいろんな伝説が付け加えられたってだけで、
実在を疑うような余地はない。
どうせ藤崎封神演義の太公望しか知らんから、
孫悟空と同レベルの存在としかおもえんのだろうなw
いい加減、漫画や小説を基準に考えるのやめなさい
でも、孫悟空は小説発の人物と理解されつつ
道教の神になっちゃってるぞ。
しかも、台湾の道観では斉天大聖の御札まで売ってるほどらしいから
まあ、フランクな面もあるんだろう。 始皇帝ってそんなに凄いか？
劉邦や李世民や康熙帝と違って自分は一度も戦場に出てないし、皇帝になった時には
既に秦が圧倒的な国力持ってたし、受け継いだ資産を巧く活用したってだけじゃね？ >>191
>皇帝になった時には既に秦が圧倒的な国力持ってた
はぁ??政が皇帝を称したのは全土統一を果たした後なんだが・・・ 影響力なら始皇帝No.１は文句無しだが、個人能力一位は無理だね。
「奮六世之余烈」だし。
戦場に出たから偉いわけじゃないんだけどねぇ。
陣頭指揮しても、作戦自体が無茶だったり、王や皇帝が突出することによって
全体の運用が崩れたり、重囲に陥って捕まりかけたりするのもいるからなぁ。
そういうのは、能力的なマイナスだけでなく、国家としてもいろいろマイナスを
残してしまう結果になるから、よくよく分析しないといけない。
残された資産を合理的に運用し、前線がよく力を発揮できるようにするっていうのは
単に位を相続しただけのボンクラにはできない芸当なんだよな。
>>177
おぉ。よし。ケンカ売るなら買ってやるけどよ。
まさか、太公望の実在性信じてるわけないよな。まさか。
春秋斉国の祖？はぁ？まさか『史記』の記述そのまま信じてるの？
宮崎市定せんせぇみたく、「春秋時代はなかった」なんて乱暴なこと言うつもりもないけど、斉の起源が周武王の功臣太公望？そんなの100％神話でしょ。
当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。
せいぜい周公旦のモデルの１人が封建されたのかもしれない魯あたりが周の最前線、と考えるのが妥当。
後に山東半島が「文化」されるに従い、その国の主が伝説上の「太公望」とやらを始祖にもってきて権威づけをした。そう考えるのがマトモな人間でしょ。
そもそも太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ。呂尚だの姜子牙だの。姜子牙は明らかに姜姓の斉の君主にあわせるために拵えた名前でしょ。
夏王朝も武王伐紂も幽王も、全て『史記』の一言一句その通り、全て史実だとおっしゃるなら、もう言うことはない。
神武も綏靖も、縄文時代から日本をしらしめていらっしゃったと、信じてろや。 ↑の>>177は、
>>189の誤り。
頭に血がのぼっちゃって。 『史記』が一言一句その通りとは一言も書いていないだろうに。
少し血圧下げたら？瞬間沸騰機さん。 実際、戦国時代のときに、ときの諸王が自らの正統性を主張するために
春秋以前をかなりいじくったらしいけどね。
中国の歴史02都市国家から中華へ
などを読むと、内容はかなりつまらんが、そのへんに言及している。
>>195の言わんとするところも、今では暴論とは言えないのだよな。 >>199
>>195は「歴史上実在したということに疑義がないわけでもない人間と、端から創作上のキャラクターを一緒にするのはどうよ」
といわれてふぁびょーんしてるんだよ。太公望が実在したか否かの問題じゃない。 >>200
ああ、すまん。
孫悟空と太公望を一緒の土俵にあげていたのか。 >>195
>当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。
それをきみはなにを根拠にいってるのかなw
一方で「史記」などの史料から山東が東夷だといいながら、
一方で「史記」など信じられないとかいうんだから都合がいいよね
(ていうか、なんで左伝とか無視して史記限定なんだろw)
そもそも魯が最前線なら、莱族を討伐して、山東に大国斉を築いたのは誰なんだよw
むしろ斉のあたりがまだ制圧できてなかったから、実力のある功臣呂尚をやっかい払いしたら、
まんまと蛮族を平定して大国になっちゃって逆に魯の脅威となったって話じゃん。
後から系譜を偽造したなんて言い出したら、いったい歴史上に確実に存在したといえる人間がどれだけ残るんだよw
史料を証拠にあげられなければそれは単なる憶説の域を出ない。
>太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ
もうここまできたら笑うしかないなwこの程度の知識しかないやつが史料批判とか笑わせるわ
姓はいくつもねえよ。姓は姜で、氏が呂だろ。姓氏の区別もつかんやつが恥ずかしいな
太公望の名前については幸田露伴が明快に整理してるよ。
おまえみたいなアホは露伴すら読んだことないんだろうけど。
まあ、きみは一生田中芳樹でも崇めてるのがお似合いだよw >>194
ボンクラだとは思ってないが、先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって
弱体化してた他６国ひねり潰して統一して英雄ってのもなぁ。
始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね？
無理だと思うが。 >始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね？
>無理だと思うが。
これは全く無意味な仮定だろ。
そもそも取るべき天下を作ったのが始皇帝なんだよ。
戦場に出なければ英雄と認めないというならそれでもいいけどね。 ぶっちゃけあの位置に始皇帝がいなくても秦の天下統一は揺るがんとは思う >>204
何その始皇帝神格化。
奴が秦王になった時点で秦は圧倒的に優位に立ってたわけで
後はその圧倒的な軍事力を発動ｗして弱いものいじめしただけじゃん。
奴じゃなければ統一できなかったなんてとんだ買い被り。
圧倒的優位なスタートラインからの統一なんざ司馬炎でもできる。 >>先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって
そういう大国を纏め上げるのが、すでにして非凡といえる。
楽そうにみえるが、相続時の苦労と、その後の統率は、くりかえすが
ただ相続してその地位にあぐらかいただけの人にはできない芸当。
ボンクラとは思ってないかもしれないけど、見えない努力を過小評価する
傾向にはあるように思う。
まぁ、こちらも必要以上に大層そうに言ってるかもしれないから、ちょうど真ん中とっても
「誰でもできる」天下の一統ではないと思う。
ただでさえ、分裂することが常態で、統一されることにものすごい精神的抵抗のある
時代なのだから。 「始皇帝じゃなくても」って言ってるやつらは何なの？
歴史はゲームじゃないしIFも効かん。
あるのは始皇帝が始めて天下統一を成し遂げて後に続く中華帝国の型を作り上げたということだけ。
誰でもできるだの始皇帝が劉邦の立場ならだの全く意味を成さないんだよ ＩＦを語っちゃいけないんだったらこの板の存在価値は大分寂しくなるな。 >>208
ＩＦがが大いに発展するは民間伝承、道教、大衆小説の類だな
まあ、中国文化の発展には史実並に貢献しているので軽視するなんてのは
愚の極みだけどね >>209
この板で語るなとはいっとらん
「中国史」十大英雄スレで意味のない過程を持ち出すな、といっているだけ。 >>211
とりあえず>>1の注意書きを読んでくれ >>201
孫悟空と太公望を同じ土俵にあげたのはあれ、言葉のあや。そもそもは宗弼の話題だったんだけど。
>>202
っんとに、お前さんは揚げ足ばっかりとって、うれしいかい？
じゃあ同じレベルになってあげて、言い返させてもらうけど、なんで持ち出すのが露伴なんだよ。
露伴の『太公望』はあれは露伴の冗談だよ。斉藤茂吉も「露伴の太公望は善謔続出」と言っている。
書いてる露伴も、読者も、太公望なんて実在の人物じゃないと思ってる。そのうえで、出身地や姓名に関して綿密な考証をする。だから、「おもしろい」んだよ。
まぁお前さんの脳みそじゃ、露伴のユーモアなんて理解できんのかもしれんが。 >>212
つまり○○が○○の時代に生まれていたら、とかの
二次創作的妄想ゆんゆんも許容しろ、と？
実在した人物の伝統ある民間伝承Etcならいくらでも受け入れるがね。 >>215
中国文化は日本と違って相当に柔軟なのよ。
孫悟空とかは上でも言われてたけど、小説から生まれた架空の存在と
十分に認識されつつも関帝、媽祖並の人気と更には信仰、ご利益まであると
言われているほど。
その二次創作妄想もまた中国の文化発展に広く貢献してきたのよ。
無論、英雄の系譜にも深く関わってる。
どうも、お前さんは史実には詳しいが民間伝承系の知識は乏しいなあ。 >>218
歴史学ではなく、歴史文化で英雄を語れ、ということでおｋ？
まさかと思うけど、郭靖は入らないよね？ >>218
ならば聞くけど、孫悟空と太公望を同列で語ったり、
媽祖伝承と「始皇帝の立場で李世民が」という想定を同列で語ったりできるの？ 出来るよ。
史実の枠組みを外れた自由な信仰も中国文化の粋。 >>213
恥の上塗りはそのへんでやめとけってw
おまえが太公望の実在を否定する根拠がまったく覆されたってのに、
なにが揚げ足とりだよwどう見ても致命傷じゃねえかw
それに姓氏の区別もつかんで東洋史を語るなんて、
分数の足し算できないのに数学語るほど恥ずかしいことなんだぞ
きみには羞恥心ってものがないのかね
あと、露伴が太公望を実在しないと思ってるなんてなにを根拠にいってるのかな
文章がユーモラスなことと、太公望の実在性とはなんの関係もないんだけど。
そもそも露伴の太公望がユーモラスなのは、
彼が文筆家なのに、研究者もどきの野暮な考証をしてみせることの照れ隠しだよ。
大上段からきみたちの信じてる釣り師としての太公望は虚像なのだ、
なんてのは小説家のやることじゃないと思ってるから、
自分は釣り師としての太公望を支持しているというポーズを最後まで崩さず、
そこが現実に行っている太公望の虚像をはぎ取るという行為とギャップがあって、
それが露伴一流の諧謔でありユーモアとなっているんだよ。
内容を読めば史記の疑わしい記述を否定して、
より信頼性の高い先行史料に着目して、太公望の実像に肉薄しようとしており、
露伴が太公望の実在性そのものを疑問視している記述はまったくない。
ただ、露伴は研究者じゃなく、釣り師太公望という虚像をこよなく愛していると見てもらいたいので、
これ以上太公望の正体を知るのはうんざりだという風にして筆を置いているわけさ。
>>221
なんつうか、内容が無い返答だね。
そもそもの発端は「始皇帝の立場なら誰だって統一できる。劉秀、李世民の立場だったら始皇帝は統一できない」
といった論に対して、そのIFは無意味だろ、ってところからスタートしたんだよね。
無意味な理由としては以下の二つ。
１：始皇帝の立場だったらだれでも統一できたかは検証の仕様が無い。
２：劉秀、李世民の立場だったら始皇帝が統一できなかったかは検証の仕様が無い。
これを無視してIFを言い続けるのが有効なのかね？
しかもIFを持ち出して自分の論を述べるのではなく、他人の論を潰すのでは
スレとして全く成り立たなくなると思うのだが。 ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの？
最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。
恵まれていても、能動的主体的に動かなければ、無能の烙印が押されるんだがな。
その能動的主体的に動くことに、人間の真価があると思うんだが。 所詮２ｃｈのスレなんだからもうちょっと肩の力抜け。 >>223
つーか、お前はちゃんとスレタイと>>1を見ろｗ
この手の大幅な暴走はお前が必ず絡んでるんだよ。
個人個人が思う英雄だと思う人物を挙げればいいんだろ。
史実だの、ＩＦだのとイチイチまどろっこしいな。 後世での人気や影響力に、創作の類もないまぜて考えろ、ってことだから
熱烈な関羽主義者にはもってこいな話だが、始皇帝の影響力を考えずに
誰でもできる、といってしまったのはいいのか？
そういうのは個人個人で思ってればいいってことだろ？
別に考察スレってワケでもないんだからそんなに熱くなるなよ。 つまり言い捨てでいいわけか。
しかしそうなってくると、中国という国のターニングポイントにいる皇帝たちは
後世の影響力と言う点で、英雄に足るな。
始皇帝に劉秀に趙匡胤あたりか。 >>224
無能者ではないのと、英雄なのは違う。
秦はあれだけの国力があるのだから、いずれ統一できるだろうと考えるのは暴論ではないと思うが？
誰もゲームの話しをしていない。
名将や名皇帝の話し合いで自分が気にいらんレスが多いからといって強引に絡めるな
石勒が劉曜に軍事的・政治的知識や技量が追いつく労苦や手間は、
下層階級からはいあがってくる課程での経験による糧よりもはるかに多大に相違ない
英才教育を生来、さずけている家庭の子と、親に資金・知識的援助を受けられない家庭の子
ではどちらが、成績が上位にきやすいかということは明白だ。
そんなことを気にするならはじめから比較論とかのるな。
英雄とは「偉業」をなしとげたもの。
その「偉業」はゼロやマイナスからスタートしてなしたものの方がより凄く感じる
ある意味当たり前の話だ
無能な英雄がいるのかね。
なんか論点狂ってないか？
そもそも大国を引き継いでも、ぼろぼろにした皇帝や王が前にも後にもわんさとでてるのに、
そうせず、統一するのが当たり前と思っていること自体がゲーム脳だと言っているんだ。
そんな法則もお約束も現実世界には用意されていないからね。
それを成す意思と決断と実行力をもって非凡とし、それが「誰でも」できるなんて
とても言えない。
石勒の台頭も誰でもできる芸当のわけがない。あれは、あの時代のあのときに石勒という
個性があってこそ、ああいう台頭の仕方をするのであって、立場が違ってもできるかどうか
それは想像でしかないわけだ。
むろん、その想像を楽しく語る場だからそれはいいが、ならばそちらが始皇帝は誰でもできる
というように、こちらは石勒が貴族に生まれていたら埋もれていた、と言おうかな。
生きるための原動力が生活環境によって大きく変わると思うからだ。 しかし石勒は偉業といえるなにをしたんだ？始皇帝は中国の形を作ったといえるだろう？ >>232
ああ。悪い悪い。230だが、自分は191氏でも、193、203氏でもない。
断ってなかった。まあ、それだけは謝るが、
彼らも「誰でもできた」とはいってないしなあ
自分も始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ
ただ、あなたの
＞ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの？
＞最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。
これ時代が論点が大きくずれている上に、彼らの論調を悪意的かつ低次元にとらえた
また、スレ潰しに近い論調だから端から見ていて反論したくなっただけ
スタートは全く関係なく、全て時代によるもので、能動的に動きさえすれば、結果が全てなら
万歴帝も晋の恵帝もどの階層に生まれても統一王朝の君主になれたといっているに
等しい論理展開に思える。
しょせん、ＩＦの話だから証明はできまいが、そんな人に英雄談義などできまい
スレを潰すようなことはしてもらいたくない。
>>232
国家仏教の確立は後趙が先駆じゃなかった？
（「仏図澄を崇拝した」の文言でサラリと流されがちだが）
それと平行して儒教的な国家制度への揺り戻しも行なっている
魏晋における儒教批判を翻し、国家秩序の再構築に着手したのも
後趙が最初（評価すべきかどうかは分からんけど）
良くも悪くも北朝の国家スタイルの雛型を作った人物ではあるんだよね
後継国家の前秦を経て、ようやく北魏で完成に至るんだけれども
第一行目の事跡だけで教科書に載っても問題ない人物だと思う 史実派の英雄見解は大変ですな。
今だ、確固たる答えが出ていないのかな？
俺は民間伝承、宗教派だからあんまりに気にはならないが
史実好きな人達はそこかしこで喧嘩してるなあ・・・。 >>235
231宛てでおｋ？
>>始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ
そうなのか。
それに力の限り釣られていたのだが、いつの間にか違う釣り餌にまで喰らいついたようで。
そう思っていないなら、こちらが敢えて力説することはないです。
え〜と。
>>能動的に動きさえすれば
つまりですな、それができるかどうか、そのときの風潮みたいのなの払拭できるかどうか
したかどうか。
その辺が、有能無能の差だし、英雄と言われるようになるかどうかの違いと思っているわけだ。
だから、同じ二代目皇帝の晋恵帝と後周世宗などを比べてみると、その違いが凄まじい。
むろん、彼らを取り巻く背景が違うからまんまの比較はできないけど。
それと、スタートラインの話は、関係ないとまでは言わないが、かえって寒門出のほうが
独立した勢力を形成しやすい、とか衆望を得やすいとか、そういう時勢柄もあるので、
一概にはどうか、という話。
石やんがその点ですごいのは認めるが、似たようなのを挙げるとするなら朱全忠とかも。 ざっと読んで見たけどどうやら名君と名将の中から十人選ぶだけのスレのようですね 始皇帝
劉邦
李世民
康煕帝
関羽
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐 とりあえず民間伝承と無責任なＩＦの区別はつけてほしい。
問題は伝承を認めるか否かではないんだよ 区別などつけなくても良し。
そんな小さい括りいらんだろ。 スレが停滞しているので、自分が選んだ十大英雄を恣意的判断の知名度重視で
（知名度が高いのは、それなりの根拠があったという視点。ゆえに現代的価値観とは異なる場合もある）
政治部門
劉邦
李世民
趙匡胤
（始皇帝よりも中国を決定づけた劉邦。長い乱世を終結づけた李世民。
中華世界の完成形に近い宋を創始した趙匡胤。
明以降はすでに中国は衰えていたととらえる）
思想・宗教部門
老子（道教の祖。あくまで象徴的な存在）
孔子（儒教の祖）
荀子（韓非子よりも、こちらの方が功績でかい。法家の祖ともいえる）
陳玄奘（仏教は誰ともいえないが、無視できない。知名度で）
文化文明部門
蔡倫（紙の創始者。実際は違うらしいが、彼の功績はでかいと思われる）
書道、茶、詩や他の三大発明は具体的に誰が功績者か分からないのでとくにいれず
女性部門
楊玉環（楊貴妃）
（文句はあるだろうが、武照は中国では稀少ケース。それがある意味代表する存在となると、おかしいと思う。
純粋に政治なら十大英雄とはいかない。夫を立てる思想が中国では主流のはず
人口の半分を占め、歴史を影で支えた女性を無視したくはない。かといって、これという存在もあげにくい。
そこで、知名度と夫と一族の責任を負って死んだ彼女で。唐の崩壊にはさほどの関係はないはず）
神部門
孫悟空（関羽でもいいが、より親しみと人気のある孫悟空で）
この板ではこの十人は支持されないだろうけど >>244
面白い面子なんじゃないかな。
小説発のヒーローである孫悟空をノミネートさせてるのも
中国文化の粋のように思えるよ。 ほとんど定義で揉めるか自分の選ぶ10人を挙げるだけで進行してるな
>>1がちゃんと定義しなかった時点でこうなることは目に見えてたけど >>1の責任にしてやるなよｗ
こんなもん遊びなんだからさ 
