中国史十大英雄
中国史で絶大な影響力、人気を誇る
武将、君主、思想家など英雄10人を皆で考えてませんか？
注意事項としては
・「三国志」に偏り過ぎないこと
・後世での人気、影響力も含む
・史実での実績のみを評価のすべてとしないこと
最近、どうも三国志系のスレが乱発気味に立てられているので
出来れば三国志武将以外、もしくは三国志の人物でも当代では収まりきらない
人気を誇る人物のみを挙げてもらえると中国史全体からも選べることになるかと思っています。 >>45
老子が英雄って・・・・・・何かぴんと来ないな。
覇王といえば斉桓晋文のいずれかしかない
項羽なんぞ自称覇王の、覇王のなりそこねなど
断じて覇王ではない ああ？
古今東西、覇王は項羽だけだろが。自称もなにも、奴が作った呼称なんだから。
春秋五覇は断じて覇「王」ではない >>55
それは項羽が勝手に考えたこと。脳内設定。
関羽は中国史ではなにもしてないからなあ。
中国文学での英雄なら入るかもしれんが歴史の英雄ではないな。 関帝廟はどうなるの？
英雄の証として廟はあるものだと思うんだけど 英雄の証として廟があるっていう論理はお前の思い込みだろ。
英雄の定義が「民衆人気が高いこと」だけなら間違いとも言えんが・・・ 表社会だと大した仕事してないけど、
裏社会だとそのまま「神」の如き男だったのかもな。
つまらない雑魚部将にしては影響力がありすぎて胡散臭いにも程がある。 よくわからんから英雄の定義から始めてくれ
勿論このスレでわ〜ってことでおｋ
辞書検索して貼り付けんなよ >>65
人に聞く前に自分の意見を書いてからにしないと。 価値観の相違から色んな意見があるのか。
だったら、武将系は民間評価最高位の神認定。
君主系は創業の主なら天下統一＋α要素。
守成系は優れた政策による長寿政権維持など
をそれぞれで語って見るのはどうだろう。
武将系５人、君主系５人くらいで選んで見てはどうかな。
>>67
いあ、スレ流し読みしたんだが、個々でのラインがばらばらで
基準が無い為に不毛なつぶしあいになってるだけな印象だったんでね
ベースとなる物がなければ話し合いもクソもないでしょう
意見なら出すが、今北産業な俺がどうのこうの言うより
既存の皆さんである程度線引きしてもらうと
流れを壊さないで済むかな、と思っただけです
お邪魔っぽいので退場しますが >>66
その定義で日本や他の国の英雄を決めたらおかしくならんか？ １、神格としての英雄
２、預言者としての英雄
３、詩人としての英雄
４、僧侶としての英雄
５、文人としての英雄
６、帝王としての英雄 関羽は漢以降の時代にも歴史に深い影響を与えてるけどね。
それからは主に宗教面においてだけど。
唐代に仏教尊となったのを皮切りに、道教でも神となり
宗、明、清と時代が下るに連れその威光にも磨きがかかってる。
民間での絶大な人気を得ている関羽を当時の国家が見逃すことなく
国家認定の神にしたのも、民の信頼を得るに足りる存在と判定したためで
政治面に置いても関羽の力が食い込んだ証拠じゃないかな。
死後、ここまで中国史に深い影響力を残し続けてる存在は中国においてもそれほどいないだろうな。
正史に置いても国士無双、万人敵、当代屈指の猛臣とまで言われてるんだから普通10人選ぶなら入るだろ。
中華英雄番付とか決めても上から5番目くらいにはいる思う。
中国のサイトにあった中国歴史十大英雄は
１、文天祥
２、岳飛
３、鄭成功
４、林則徐
５、張治中
６、戚継光
７、霍去病
８、鄭和
９、史可法
１０、劉仁軌
まあ誰が選んだかわからんから参考程度に >>73
人気と情報について考えてみればわかるが、昔と今（ネットなどの情報）は
別物なんだが。
例えば、二十年前の日本での岳飛の人気と禿樹の存在。
もう一つ、変な例えになるが、歌手はCDの売れ行きのみが実力となるのか？ 当代屈指の猛臣って言われてもなぁ、何か関羽が大活躍した戦がある？
最後が最後だし。 >>73
おまえ関羽以外の人物知らないだけじゃないのか？
関羽が５位って比較対象となる人物の知識が乏しい奴が選んだ中国十大英雄ランキングだろ。 >>74
それはそれで納得してしまったｗ
>>75
まあ、時代によって人気は変動するものだろうけど
だからといって取り立てて特徴がなくなったというほどでもないだろう
未だに三国志においては諸葛亮と一番人気の座を交互に競い合うほどの
人気者なんだし。
ちなみにアジアの宗教圏においては関帝信仰は仏教の信仰さえも上回るほど。
>>76
袁紹軍の顔良を単騎駆けで討ち取ったとかかな。
演義では武将の単騎駆けなんぞ珍しくもなんともないが
正史に置ける実際の戦では将軍は陣の奥に構え、前線に出て
わざわざ討ち取られやすい無謀なポジションで構えてることはなかったらしい。
それでいて敵陣深くに突入し、首級を上げたきたわけだ。
しかも単なる雑魚武将ではなく一線級の大将をね。
不意打ちによる手柄とはいえ、そんなことをやってのけたのは関羽くらいしかいないらしいよ。
浅学非才な俺にはこの程度のことしか分からないが、なんで関羽の事になると
熱心に批判してくる人が現われるのかな？
何故か、その当時のことだけで関羽評価のすべてを決め付けてるよね。
>>1の言う後世への影響まで含めると関帝の話も入れていいと思うんだけど。
>>76
実際やったことはともかく、当時〜後世の人たちがすごいって思ったことは確かだろうな
ただ神として人気があるからってのはどうかな
受験生が天満宮に参拝に行くからといって、菅原道真が受験生に大人気と言われると違和感がある 信仰の対象の関聖帝君と三国志の有名武将の関羽は別物だってことが理解できないんだろ。 関帝入れるなら、門神二人組みも当然入るんだろうな。 >>73
宋を宗だなんて書いてると低レベルと思われても仕方ないよね >>77
>>15と>>73は俺の意見。
>>15の10人が個人的にノミネートさせたい人物。
まあ、どう考えても道教（神認定）寄りかもしれないんでその手の偏屈な目線での意見は勘弁してくれ。
個人的な拘りが中国英雄のすべてじゃないというのなら
お前さんもこれはと思う10人、もしくは押したい人物でも挙げてくれんかね。
それじゃあ、単なるアンチ関羽じゃないか。
中国”史”の英雄なら、史実に基づいて英雄認定すべきでは 論点は、死んだ後に名が一人歩きして肥大化した偶像まで、判断に入れるかだな。
ま、普通は肥大化した偶像崇拝は考慮に入れないと俺は思うが・・・
関羽を推している人は分かりやすく、日本史で例えを言うのならば、
「水戸黄門は人気があるから徳川光圀は一代の英傑だ！」と主張してるのと変わりない。
とは言っても、光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
とまで評されたらしいから英雄と言えるかもしれんがな。
とにかく、関羽信者が関羽が英雄だと主張するのは勝手だが、
十大英雄には入らないと否定されたからって火病るのは良くない。
関羽が英雄ではないと思う人が多いだけの話で関羽信者が個人的に
関羽が英雄だと思ってることまで否定されているわけじゃないんだからな。
ちなみに俺の乏しい中国史の知識で英雄と思っているのは
晏嬰 ・虞卿・馮道などで、一般的には十大どころか英雄とすら認められないと思う。
だが、否定されても俺は決して火病は起こさない。 >>87
＞光圀公も生きてる時に、「西山義公が100年早く生まれていれば、
＞第六天魔王や太閤も敵わず、徳川が最初から天下をとっていた」
＞とまで評されたらしい
初めて聞いた。その伝承の典拠は？ 昔、水戸学の勉強をした時に見たことがあるのだが、正式な出典は忘れた。 こうも、話がぐだぐだになるのも英雄の解釈も何通りかあるのが原因か。
古今東西、文学的な英雄として苦難や逆境をへて活躍や栄光を手にして
そして、悲劇が訪れるかハッピーエンドか。
日本では義経、中国では岳飛、神話ではヘラクレスやジークフリードなど
俗に言う英雄譚がそれか。
歴史的英雄は、政治でも文学でも変革を起こす者、それを収める者。
その時代、その者の代わりがありえないといえる神の子みたいな存在。
張芸謀の英雄っていう映画はけっきょく誰が英雄なんだっけ？
主人公の無名？それとも秦王？ >>なんで関羽の事になると熱心に批判してくる人が現われるのかな？
ちょっと反論したぐらいでこんなことを言い出すとは信者とは恐ろしいものだ
まあ基準はほしいよな
「英雄」だけじゃわからんし
「後世神になって人気の英雄十傑」選んだら関羽も入るだろ >>1の定義では後世の評価も入るみたいだぞ。
どこもここも正史厨に占領されてるもなんだしなあ。 83
その三人はｴｰﾕｰなんて安っぽい言葉以上の男では？
ａｕはどちらかと言えば厨向けだよ。 定義に囚われず、我が思う10名を羅列するだけでも面白いと思う 歴史の捉え方が変わりつつある今、英雄の定義について
もう少しあってもいいと思うが。
>>98
それじゃあ、ただの人気投票になるだけだと
第一、人気なんて誰が大声で叫べば振り向くし、気になるようなものだ。 英雄の定義なんていつの世でも曖昧なもんだろう。
人気があって称えられてれば英雄なんだよ。
そうなれば尊像が立ち、いつの間にか神の仲間入り。
神になれば今度はそれでいて様々な役割を持ち出し
ご利益まであるという存在になってしまう。
名前が勝手に一人歩きしてとんでもないとこまで行ってしまうのが
広義の意味で言う英雄なんじゃないかね〜。
定義なんて決め付けたら堅苦しすぎる。
もっとフランクに語り合ってもいいんじゃないの？
その人気があやふやなものなんだがなあ。
いつの間にか戦国時代の最強の一角になった前田慶次
無名の仙石秀久がいつのまにか英雄入り。
物語が面白ければ、実績関係なく虚構だけで英雄にもなるもんだ。 そんなもんでしょ。
時代が下れば史書さえもあやふやな伝説と変わりないように見えてくる。
虚構の作り話もまた一人歩きした英雄の名が引っ張ってくる威光のようなもんだ。
実績なんて調べようがない。 神格化された関帝はオッケーで、不様な戦ぶりで斬首された傲慢髯野郎はアウトとすればよくね？ 同一人物だから分ける必要がないよ。
関帝と関羽が違うって言われてもね。
関帝は尊称であるわけだから。
っていうか、そろそろ関羽オンリーの話からいい加減離れないか？
どこかしらで必ず引き戻されるなｗ
三国志以外にも英雄って星の数ほどいるでしょ。 >>102
最初から実績を調べるのが無理って言っているなら歴史を議論する必要はなくないか？ 同一人物といってもその見解が人によって異なるし、関帝は特にその乖離が甚だしい。
確かに蜀書だけみても傲慢髯が十大クラスに入るとは到底思えん。
が、一人歩きしていったキャラクターへの民間信仰の篤さを見れば、入れないとおかしい。
傲慢髯自体に資格が無くても、長い時間を掛けて育まれて来た関帝の扱いには敬意を払わねばならない。
分ける必要がないかどうかは知らないが、俺には別人に見える。 関帝を中国”史”の英雄としてではなくて中国”文学”の英雄として
孫悟空や鍾馗などと並べるべきだろうな。 関羽め！
なんという影響力だｗ
では、そろそろ思想家としての英雄達でも語りますか？ じゃあ関羽は確定ってことで、もうその名前を二度と出さずに議論して残り10人を決めよう。 >>115
別格でもいいだろｗ
それくらいの存在だよ。 曹操
関羽
始皇帝
孔子
蔡倫
李白
杜甫
孫文
毛沢東
関羽 項羽
劉邦
曹操
劉備
関羽
諸葛亮
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐
関羽 ヌルイチ
ヌルニ
ヌルサン
ヌルヨン
ヌルゴ
ヌルロク
ヌルシチ
ヌルハチ
ヌルキュー
ナルト >>124
戚継光は名将だけど、何だか、小粒すぎる気がするんだよな。
軍事的実績なら、李靖の方が凄いと思うし。 >>1が無責任だから論争にもならんｗ
現代中国なのか、日本なのか、軍事偏重なのか、皇帝もありなのか。
項羽は中国での人気は根強いそうな。
広義的意味合いで見ればいいんでないの？
孔子、老子、始皇帝、項羽、韓信、関羽、諸葛亮
李世民 岳飛 李白 杜甫
トップクラスはこのあたりじゃないのかな。
絶大な影響力ということだから古代から現代にかけてもその威光に
陰りのない存在ということでもいいのかもしれんね。 >>134
曹操は微妙かもしれん。
当代の英雄なら関羽、諸葛亮
詩聖 李白、杜甫
国士無双の韓信
覇王 項羽
名君 李世民
ファーストエンペラー 始皇帝
儒教、老荘の祖 孔子、老子
所詮は俺の個人的な選出に過ぎないが
それでも曹操には曹操のいい部分がそれぞれの
分野のスペシャリストには及ばない感があるように思える。 世界の壁になると毛沢東、ブルース・リー、玄奘三蔵だな。 >>136
そういう選択ならこうじゃないのか？
軍師 張良 劉基
驍勇 関羽 尉遅敬徳
救国 岳飛 林則徐
名君 李世民 康煕帝
思想 孔子 孫文
もちろん全て講談における人気を込みの虚像だが、英雄とは虚像であるとも言えるし 漢詩の定型化 曹操
楽曲の理論化 曹操
篆刻の体系化 曹操 曹操は所詮、三国志止まりの人物なんだよなあ。
虚像を作り上げ英雄として祀り上げる価値もなかった人物だし。 まあ、現代になって郭沫若が再評価するまでは曹操は歴史上
それほど重要な役割を果たした人物と見られていなかったのはたしかだな
始皇帝とか漢高祖とか唐太宗とか宋太祖とか清の康煕・雍正・乾隆とか
スケールの大きな皇帝がいくらもいるから、
国土の半分を征圧するにとどまった曹操ごときはまったく目立たない
人の評価なんて絶対的なものではなくて時代によって変わるものだ
曹操は１０傑入り確実とはいえないが、候補には十分なるだろ。 過去から現在に至って絶対なのは老子、孔子、関公（関羽）
ここは外せないな 教団すらない支那畜神関羽の宗教的影響力なんて太平天国以下 >>144
現在の道教では玉帝に匹敵するほどの存在で
民間信仰ではぶっちぎりの人気を誇る関帝。
関帝の人気は現在進行系で高まってるのも凄いよな。
中国に英雄多しといえども大概は風化した過去の存在として語られるのに
ここまで人気が持続している英雄は関帝くらいじゃないか？ 
