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【みんなで】中国愚将百選【決めよう】
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/12/09(土) 00:47:16ID:vPNjU+Lz0
　中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろうアホ将軍百名を選ぼうというスレです。
・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。

　以上の三点に留意して、中国愚将百選を決めましょう。
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/18(金) 21:45:11ID:p51TLPON0
>>623
どうしてこうなったのかなんてことを
なりすまして言うヒマがあるなら
勝手に俺基準でやりゃいいだけのことだな

何があげつらうだ。死ね。
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/18(金) 22:05:00ID:p51TLPON0
このようななりすましのクズが良識人ぶっているのが
この板が荒廃した原因であろう。
どうしてこうなったのか？ではなくこうなるのが必然であったということ。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/18(金) 22:07:45ID:p51TLPON0
よく読めばクズと同一の主張を表現を変えて言ってるだけだ。
この手の馬鹿は撲滅されるべき。
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/18(金) 22:13:42ID:p51TLPON0
医者は三人殺して一人前になるというが
どんな名医だろうが人殺しなら人殺しだ。
何人救ったから人殺しではない、それまでの功績があーだこーだ
みたいな弁護は論理的におかしい。
自分の定義を他人に押し付けるのは筋違いもいい所だな。
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/18(金) 22:14:54ID:p51TLPON0
だから摩擦を避ける為に俺定義で勝手にやれと
最初から何度も言っているのだが理解出来ないようだ。
頭が悪いのか？
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/19(土) 13:25:13ID:+uOr7Si50
指揮官の４タイプ

ギャンブラー：乾坤一擲の博打を打つ。当たれば大勝、外れたら大敗
タクティシャン：作戦を立てて敵を破る正統派。悲惨な負けが少ない
モチベーター：部下の士気が高い。受けに回ると異常に粘る
コマンドー：自ら白兵戦を指揮する。破壊力はあるが戦死しやすい。捨て駒
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/26(土) 17:56:10ID:tz8PIJ+R0
三国志ばかりなのがアレだが
コマンドー：孫策じゃね？

タクティシャンも正統派と言えない孔明より仲達の方がそれっぽい
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 14:04:46ID:DFm7X8QG0
前11世紀：殷紂王
前10世紀：周昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦、張良
前2世紀：韓信、英布、呂産、劉濞、劉礼、徐厲、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀：李広利、李陵
1世紀：廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、鄧禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀：梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀：袁譚、孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘、于禁
4世紀：王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀：煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉、李世民
8世紀：楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀：石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀：
12世紀：童貫、岳飛、海陵王
13世紀：韓侂胄、胡沙虎、高琪、スブタイ、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀：トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、ココテムル、徐達、トグス・テムル
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀：
19世紀：楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀：張宗昌、張国燾、蒋介石、毛沢東
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 14:08:35ID:DFm7X8QG0
178人

皆、今のやり方に飽きてきてると思うんだ。（大分過疎ってる。）
そろそろ削っていっても良いと思うんだか、どう思う？
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 16:13:48ID:9eqMKIrL0
史書や歴代王朝より名将認定をもらってる人物は外してもいいかと。

大局では認められてる人物の欠点を針小棒大に論い、愚将認定を施して
しまうのはそれこそ単なる私見に過ぎない類だと思うから。
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 18:51:23ID:uSQtTEeJ0
韓信
曹操
李世民
岳飛
スブタイ
ココテムル
徐達
永楽帝
ヌルハチ

ここら辺は議論の余地なく外せるんちゃう
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 19:05:16ID:DFm7X8QG0
前11世紀：殷紂王
前10世紀：周昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀：英布、呂産、劉濞、劉礼、徐厲、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀：李広利、李陵
1世紀：廉丹、王邑、王尋、王匡、甄阜、鄧禹、張歩、蓋延、呉漢
2世紀：梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀：袁譚、孫権、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘、于禁
4世紀：王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀：煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉
8世紀：楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀：石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀：
12世紀：童貫、海陵王
13世紀：韓侂胄、胡沙虎、高琪、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀：トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、トグス・テムル
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀：
19世紀：楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀：張宗昌、張国燾、蒋介石、毛沢東
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 19:09:27ID:DFm7X8QG0
168人

>>176に挙げられている人物と張良を削っておいた。
既に削っていく段階に入ってるけど、新たに愚将を思いついたら候補に入れても良いと思う。
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 20:29:15ID:a/YIFtZz0
１世紀の廉丹は不運にも無能な同僚に巻き込まれて敗北しただけの武将。
蓋延と呉漢は負けもあるが、それ以上に功績が多く史書では名将扱い。
彼らも外して良いと思う。
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/09(土) 22:00:54ID:kz+UDBzA0
三国志の武将は評価難しいな、人気もあるし
とりあえず私見だけど
郭図の実績は袁紹・袁譚と被るし張勲は袁術と被るから外しても良いかと
夏侯楙…愚物だけど実際にやらかしたのと違うからな
孫堅・曹仁・夏侯淵はどちらかと言えば名将じゃないかな一応
董卓・呂布・袁紹・公孫瓚・張飛・于禁・曹休・諸葛恪・毌丘倹あたりは微妙、名愚半ば言うところかな
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/10(日) 10:43:55ID:8+caxStk0
お前
きもいよ？
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/10(日) 13:44:16ID:612zBT+g0
李陵は削ろうという建議が何度もなされてるのにずっと放置されてるな。
そろそろ削っていいんじゃない？
李陵でスレ内検索しても異論ないし。
武帝も後に「援軍をつけてやらなかった自分の落ち度だ」って言ってるし。

王尋は有能である描写もないが単独で無能である描写もない。
同僚の敗北に巻き込まれただけとも見える。

鄧禹は赤眉戦で恥をかいてはいるが、基本的に将としては良将であるし、愚将とは言いがたいのではないかと。
鄧禹と呉漢は、武廟の七十二将に何度も選定されてるから>>645のいう「各王朝に名将認定をもらっている人物」に抵触するし。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/10(日) 15:41:02ID:zDjLfyTz0
前11世紀：殷紂王
前10世紀：周昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、周文、陳余、王離、項梁、章邯、丁公、魏豹、項羽、劉邦
前2世紀：英布、呂産、劉濞、劉礼、徐厲、楊僕、荀彘、公孫敖、趙破奴
前1世紀：李広利
1世紀：王邑、王尋、王匡、甄阜、張歩、蓋延
2世紀：梁冀、何進、董卓、蔡瑁、孫堅、劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張勲、呂布、袁紹、郭図
3世紀：袁譚、孫権、夏侯淵、劉備、曹仁、夏侯楙、馬謖、曹休、公孫淵、曹爽、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、胡済、姜維、鍾会、胡烈、牽弘、于禁
4世紀：王衍、麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：劉豊、慕容紹宗、侯景、蕭宏
7世紀：煬帝、宇文述、楊諒、蕭摩訶、楊玄感、宇文化及、李元吉
8世紀：楊国忠、高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：李係、劉巨容、高駢、孫儒
10世紀：石敬瑭、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚、潘美
11世紀：
12世紀：童貫、海陵王
13世紀：韓侂胄、胡沙虎、高琪、完顔陳和尚、モンケ、アリクブケ、賈似道、范文虎、呂文煥、張世傑
14世紀：トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、陳友諒、熊天瑞、張士誠、トグス・テムル
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀：
19世紀：楊芳、ポチンコンウ、程矞采、陸建瀛、崇綸
20世紀：張宗昌、張国燾、蒋介石、毛沢東


各王朝、史書と客観的な証拠を元に
名将と認められてる将を削除

【李陵、鄧禹、呉漢、廉丹、関羽、張飛】

162人

李陵に対しては、反論の異議アリいう方があれば
議論のほどを。
そうでなければ、削除でもいいと思うがいかが。

0656名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/10(日) 16:50:53ID:8+caxStk0
お前
きもいよ！！
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/13(水) 23:05:06ID:imoMGOX1P
夷陵の敗戦はやっちまったうちに入れてもいいんじゃねえかな。
あと、蔡瑁は普通に相手が悪かっただけのような。
0660名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/13(水) 23:31:12ID:fRuKWerr0
蔡瑁が戦したのは小説の中だけなんだと言う事を知らない人がこんなに多いとは思わなかった。
歴史上では蔡瑁が兵を率いた事は一度もありません。将ですらない。よって外すべき。
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/26(火) 20:40:30ID:bjR82DYZ0
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 16:13:48 ID:9eqMKIrL0
史書や歴代王朝より名将認定をもらってる人物は外してもいいかと。
大局では認められてる人物の欠点を針小棒大に論い、愚将認定を施して
しまうのはそれこそ単なる私見に過ぎない類だと思うから。

はあ？
自分の責任で被害、敗北しておきながら針小棒大もクソもあるか。
歴史家の私見、歴代王朝の私見を無批判に受けれて客観的な人間アピールがしたいだけなんだよ。テメーは
ふざけるなキチガイ野郎が

あ、他の人は別ですよ。サーセン
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/26(火) 21:26:16ID:eryoAlVB0
百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。
少しの落ち度も認めないと言うことか。百戦百勝しないと凡将とすら認められず、
皆愚将ということか。理解できん。
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 01:25:21ID:jWeqKegL0
俺の評価＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞歴史の評価


ってことか
俺評価の乱発は醜いだけだな
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 01:30:26ID:gP+8XZ+40
四足で食べないのは机と椅子、
二足で食わないのは親だけと
言われる食人シナ虫だけど、
殴ったり 間違えて○すと
鳥獣保護法に触れるから ヤルナヨ
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 08:25:53ID:lBRd5Cc10
>>665
勘違いしてるようだが

めーしょー＞凡将＞愚将

こんなランクでやってる訳じゃないから当たり前だ。
理解される必要もないが>>645のようなふざけた口の利き方をされる筋合いはない。
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 08:30:09ID:lBRd5Cc10
>>666
一応過去にこういうレスをしたのだが

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/03(木) 06:09:16 ID:UHQsCPFn0
この基準だからここまで埋まったわけで、それにしても人数合わせのためでしかない。
本気でアホだとでも思ってない。所詮結果論だろ。この手の話は

他人の言ってることを理解出来ないキチガイの論う君が劣等感と嫉妬心のあらわれで何時までも難癖つけてくるようだ
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 08:37:53ID:lBRd5Cc10
>百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。

そもそもその一敗のひどさで数えたとしても何の問題などない。
君の脳内ランクに合わない、それを入れたくないというのは
それこそ単なる私見、主観に過ぎない。
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 08:39:28ID:lBRd5Cc10
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/18(金) 20:59:49 ID:p51TLPON0
ぼくのすきなぶしょうがあげつらわれている！と感じるなら
こんなネガスレに来ないで別スレでマンセーしてればいいだけの話だ。

何度でも同じことを言うよキチガイさん。
ほかのスレで同じような絡まれ方をしたくないのでね。
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 18:05:09ID:1vIWbKNC0
>>672
＞そもそもその一敗のひどさで数えたとしても何の問題などない。
それも君の脳内ランクに過ぎないね。君の単なる私見、主観に過ぎないね？
それとも、君の言う事は全部客観的で、君に反対する人は全部主観なのか？
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/28(木) 19:12:17ID:lBRd5Cc10
>>675
歴史家、歴代王朝の私見をマンセーしてる客観的な俺の私見は歴史の評価(笑)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞単なる私見、主観

とかほざいてるあげつらう君を叩いてるだけだから気にしなくていいよ
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 19:16:53ID:lBRd5Cc10
>>674
はあ？
俺の意見が客観的か正しいかどうかなど論点ではない
だがあげつらう君が言ってることは、そいつ自身にも同じことが言えるということだ
そんなことをえらそうにほざいてんじゃねえよ！ってことさ

>>672
＞百勝一敗ぐらいでも愚将するのはさすがに狂ってると思う。
＞少しの落ち度も認めないと言うことか。百戦百勝しないと凡将とすら認められず、
＞皆愚将ということか。理解できん。
それも君の脳内ランクに過ぎないね。君の単なる私見、主観に過ぎないね？
それとも、君の言う事は全部客観的で、君に反対する人は全部主観なのか？
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 19:20:55ID:lBRd5Cc10
>>675
連投がいやだ、平常運行だけしたい、っつーんなら
あげつらう君が出鱈目をほざかずに黙るのが前提条件。
そいつが黙れば俺も黙っててやるよ
君らも肩入れしても煽り合い連レスが増えるだけだからこの件に関して黙ってればいい。
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 19:26:59ID:lBRd5Cc10
細かいことを気にするなと言うなら細かいことを気にしないでもらおう。
嫌なら見なければいいと言うなら嫌なら見ないでもらおう。
単なる私見、主観に過ぎないからやめろと言うなら単なる私見、主観に過ぎないからやめてもらおう。

客観的な人間のフリをしてるうちに自分が本当に客観的だと思い込んでるようだが
ふざけた口の利き方をやめればいいだけの話ですね～
0680名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 19:40:31ID:lBRd5Cc10
いや、別にやめなくてもいいか。
いいぞもっと言え、とでも言っておくよ。
ただし必ず言い返すがね
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 19:42:34ID:lBRd5Cc10
そこまで言う人間に対してろくに話も聞かずに難癖つけて
客観的に見れる人間(笑)ぶりたいというならやればいい。
ただし必ずおまえの自己矛盾を叩くことにするわ。
これに関しては「おまえは頭のいかれたキチガイ君の過失をあげつらっている！」と言われても正しい
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/28(木) 21:23:31ID:lBRd5Cc10
項羽や白起が捕虜を埋めるのは指揮官として正しい行動かもな
腐れ儒者の歴史家がどうこういう問題ではないという感想だわ
0685名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/29(金) 06:45:05ID:0v+iGnPJ0
>>684
それも主観的な私見だな

おまえの主張は客観的じゃなくせいぜいボクと歴史家サマとの間主観的って程度なんだよ
そんなんで俺客観的お前主観的とか喧嘩を売るからこういうことになるんだ。
中途半端なニワカがえらそうな言葉使わなければそれでいい
それこそ致命的な厨二病患者というものだ
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/29(金) 06:52:15ID:0v+iGnPJ0
ID:EsbdpfsX0はホモサピエンスである→客観
ID:EsbdpfsX0は客観的な人物である→主観
ID:EsbdpfsX0は頭の悪い子が頭がいいフリをしようと必死なっている→主観

ま要するにおまえの言葉がいい加減すぎるだけなんだわ。
俺はいかなる主観の持ち主にも公平性を期した書き込みをしているがおまえはしていない。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/18(金) 08:47:20 ID:p51TLPON0
客観的に言うならば挙げるだけ挙げて
削除で100人まで落とすのは個人の感性と主観に委ねるのがベター

まあただ自分の主観を客観的と思い込みたい頭のおかしい人なんだよ。残念なやつだなあゴミが
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/29(金) 07:10:19ID:0v+iGnPJ0
まあ俺がID:EsbdpfsX0は頭の悪い子が頭がいいフリをしようと必死なっていると思うのも
所詮は俺の単なる私見にすぎない訳だ
それはみとめるよ

まあ収容も何もここがおまえや俺のために用意された隔離板だろーし
仲良くしようぜ？
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/29(金) 18:16:14ID:MOXPELqM0
スレの初心に帰って、明らかに愚将なのだけをリストアップ。

前11世紀：
前10世紀：
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、?涓、公子?
前3世紀：鄭安平、触子、斉?王、騎劫、趙括、陳余
前2世紀：劉?、劉礼、徐厲
前1世紀：李広利
1世紀：王邑、王匡、甄阜、張歩
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖、
4世紀：王衍、麻秋、殷浩、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：劉豊、蕭宏
7世紀：煬帝、楊諒、宇文化及、李元吉
8世紀：
9世紀：李係、劉巨容
10世紀：石敬?、劉彦貞、李景達、皇甫継勲、趙季札、陳覚
11世紀：
12世紀：童貫、海陵王
13世紀：韓?胄、胡沙虎、高琪、賈似道、范文虎
14世紀：トルチパン、ボロト・テムル、任某、劉福通、熊天瑞、トグス・テムル
15世紀：李景隆、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、張献忠
18世紀：
19世紀：楊芳、ポチンコンウ、程?采、陸建瀛、崇綸
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/10/29(金) 18:52:42ID:0v+iGnPJ0
みなさん色々すいませんね
もう何かアホらしくなったので、
ここに二度と来ることはないだろうし安心して話を続けてください

失礼しました
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/11/01(月) 23:12:24ID:/LmUHJ4c0
苻堅は名君で、愚将ってカテゴリーじゃないだろうとは思うけど、

大軍を率いて弁解の余地もない大敗をしたからしょうがないか。
そういうのいれないと100人に届かないよね。
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/17(水) 01:53:04ID:aKTGDy3t0
まぁ、あの時期に東晋を攻めるのが間違いだった訳だが。（by 王猛）
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/17(水) 20:23:36ID:iTeQbzNR0
馬ショクも頭はかなりいいんだよな
机上の空論に興奮して周りが見えなくなったり大言壮語するクチがあるが
愚将というのもなかなか難しい
あからさまなバカは愚将だけど
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/17(水) 21:06:12ID:Rg6O4wsg0
>>694
んな事言ったら、当代一の切れ者で才能を高く評価されて宰相にまで昇ったのに、
西晋主力を壊滅させるほどの惨敗を喫したあげく、
見苦しい言い訳をして敵に呆れられた王衍なんてどうなのよ？
0696名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/18(木) 19:24:59ID:RN2mMdD30
だから愚将って難しいなと
あからさまに人間的に能力も性質も劣ってれば文句ないんだが
能力は優秀なのに結果的に失敗してしまった奴は悲惨だなと
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/18(木) 20:15:04ID:PYE5LQUb0
>>696
軍事的資質と頭の良さは違うからね。
頭が良くて優秀な人間が皆名将になれるなら、
科挙官僚出身の将軍には、あからさまなポカをやらかすのはいないと言う事になる。
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/19(金) 00:59:26ID:xfxcOoRj0
学問教養の才能などが当代最高レベルに優れているのに
実戦や実務で致命的な失敗をして滅んでしまう
という人物は世界中のいろんな時代によくいるよな
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/20(土) 20:48:47ID:uaD2DyesO
新の劉キンなんかもそのタイプかね。
軍事に関わってないから愚将ではないが。

清になっても敬意を受けた、他の時代にも類を見ないような碩学だが、
新を滅びから救うことも出来ず、クーデターに失敗して死んだ。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/11/23(火) 10:54:15ID:5L+t87ov0
そもそも愚将の代表格とされてる趙活が「シミュレーションなら無敵」の人なんだし
そういう人物を外すようなら愚将なんていなくなるわな

将になる時点で何かしら凡人より秀でた能力（例えそれが王に佞る能力だとしても）がある訳で
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/27(土) 20:30:19ID:9XKkVkY00
李景隆は一番である
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/11/27(土) 21:00:58ID:uCVHik2I0
遠征中に味方の将軍を攻撃して負けて、
その後、そいつとの戦いに明け暮れたけど連戦連敗した殷浩の方がひどい気がする。
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/28(水) 00:51:20.34ID:tWHUx4xE0
諸葛緒
確か姜維と軋轢があったような。

文キン
性格が悪すぎて武功があっても台無し。

衛紹王
チンギス・ハーンに無能だと断定される。

公孫淵
呉の使者を斬って絶交するわ、司馬イに攻められるとあわてて呉に援軍求めるわ、敗戦を重ねるわ。

張光遠、張敬達

まあ100人には入らないだろうが参考までに。
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/28(水) 02:26:07.19ID:aNQR1BWAO
性格の悪い良いは愚将に関係ないだろ
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/28(水) 06:26:14.48ID:j/SQciA00
李信の敗北て、列伝で細かく書いてるから酷く見えるだけで
城も奪われてないし世家や本記にも敗北は載ってないしで何だかなって感じだ。
その基準で愚将なら、常勝無敗で天寿を迎えた奴以外全員愚将じゃね
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/31(土) 00:11:49.42ID:9uusbwFz0
馮習はどうだろう？
夷陵の戦いの実質的な指揮官だったらしいが、劉備とどっちに責任があるのかについてはよく分からん。
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 20:53:55.88ID:2w3SJx0c0
頭の悪そうな奴等が集まってるスレですね。。。
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/21(土) 14:49:17.95ID:JkB5KznF0



ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな



0709名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/06(月) 17:24:33.77ID:hrzzTtNy0
>>688
すげえな、確実なのだけで七八十人もいるのか。
華元を敵陣につれてっちゃったやつは、
運転手であって将ではないから該当しないか。
でもあいつの戦犯っぷりは、このスレでは惜しい・・・。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/07(火) 20:10:55.83ID:g8/qDrC10
李敬業
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/08(水) 19:12:27.04ID:JF05U+lF0
>>688
闔閭が入ってるのが納得いかない
どこらへんに愚将要素があるんだ
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/09(木) 01:58:44.08ID:GsuQqvru0
>>711
１年以上前のリストか。情けない死に方という理由
ではないよな、それを言うなら息子の夫差のほうがひどい最期の筈だから…

>>709
「愚将」と呼べそうで呼べないｗ　同意。
食べ物の恨みは恐ろしいぜ…
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/12(日) 17:54:55.43ID:ldV5HuRm0
袁世凱は愚将に入るかな？
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/13(月) 10:28:47.10ID:OfRQBoDgO
ねらーに大人気wの北斉キチガイ皇族は将としては優秀？
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/07(水) 04:03:26.11ID:kvdWuiL10
秦の二世皇帝コガイ
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/08(木) 14:29:01.73ID:lc+IwJA00
夏侯惇。
劉備ともども高順に撃破され、部下の進言無視して劉備に撃破される。
ついでに捕虜経験まである。
曹操との信頼関係や目玉食いの逸話がなければ、名前が残らないレベル。

＋の戦績があるなら知りたい。
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/31(土) 22:10:31.99ID:KsJcQViM0
三国初の大将軍になるほどだから無能なわきゃないだろ
優秀と言われる奴のあら捜しして愚将扱いする俺かっけえ見たいな厨二病が多いなこのスレ
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垢版 |
2012/04/02(月) 14:46:10.67ID:Xr67zI9c0
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0721 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
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2012/04/03(火) 02:05:59.04ID:3A4lc7bR0
夏侯惇は愚将とまではいわないけど、武将としては正直大したことないのは事実だろう
曹操からの信頼と、その人柄により司令官に任命されたのだと思う
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/03(火) 12:15:17.92ID:5Tqm+Ak50
完璧なやつよりも多少欠点があったり無能なやつをトップに置いたほうが
組織というものは上手くいくことも多いからな
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/06(金) 04:49:17.39ID:a1UBiwxg0
【名前】屈瑕
【時代】春秋時代
【理由】
周辺の小国が連合して楚を攻撃しようとしたので、大夫の闘廉とともにむかえ討つ。
そのとき屈瑕はおろおろしっぱなしで、王様に援軍をたのもうやら勝敗を占ってみようやらいろいろと言い、
闘廉にたしなめられている。この戦いは闘廉もいたので勝つ。
これで自信がついたのか、翌年に絞という小国の軍を計略をもって大敗させる。
この大勝で調子づき、翌年には羅を攻める。
屈瑕は全軍に「わしを諫める者は処刑する」と布告。
そのせいか行軍に整然さがまるでなく、警備すらしていなかったので、
羅とそれに与力した盧戎に、両側から攻められて大敗した。
屈瑕は逃げかえり首をくくって死んだ。
実は絞攻めのときすでに羅の偵察をうけていたのだが、まったく気づいていなかったであろう。
情報収集の軽視が、少ない記述からもうかがえる。
「諌める者は処刑する」は楚の荘王や趙奢も言った言葉だが、
明確な意図や戦略がないのなら、そういうことを言うべきではない。
この布告も敗戦の要因のひとつだろう。
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/10(火) 10:26:42.82ID:Sla9PkREO
>>688でのポチンコンウの存在感
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/06/04(月) 21:12:34.99ID:yvG73Qrw0
【名前】栗腹
【時代】戦国時代
【理由】
燕の宰相。親善目的で趙へゆくも帰国するや、
八年前の長平の戦いで趙には成人がほとんどいないので今攻めれば勝てると、
趙攻めを燕王に進言する。
進言はとおり、栗腹みづから将軍となって趙に攻め入るも、
いまだ健在の廉頗に負け戦死。
趙に成人がほとんどいないのは事実であろうから、
廉頗がケタはづれに強かったのか、栗腹の用兵がまづかったのか。あるいは両方かもしれない。
結果的にはもくろみはづれであったと言うしかない。
廉頗はすでに名の知られた人物であり、彼がでてくることは予想できたはずであるから、
人口数だけを見て人物の質を考慮していなかった感もある。
弱みにつけこんだようなものなので趙人は怒っただろう。
ましてあの廉頗を怒らせて、ただですむはずがない。
燕はこのあと国都まで廉頗に攻め寄せられて、五城を割譲して詫びるはめとなる。
無駄な戦争をおこしてしまったと言わざるをえない。
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/05(日) 00:43:07.18ID:2lNj6eLN0
【名前】衛懿公
【時代】春秋時代
【理由】
鶴が大好きで、禄まで与えていたという。
しかも贅沢好きでだらしない性格だったので、臣下は服従しなかった。
狄に大挙して攻められたとき臣下に迎撃の号令をかけると、
「お好きな鶴にやらせたらどうですか」と総スカンをくらう。
しかたがないので自ら出撃。
狄軍と交戦するも、矢の集中射撃をうけて戦死。軍旗を掲げ続けていたのが原因だという。
衛軍は壊滅し、衛は一度滅亡してしまう。
異民族の襲来をうけたのにもかかわらず
臣下も中原の周辺国もだれも助けてくれないとは、よほど人望がなかったのだろう。
戦いでは兵力差で順当に負けたのであろうが、
そもそもの大敗の原因をつくった張本人だと言える。
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