■■■五代群雄伝■■■ P35

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 01:58:33

中国史上屈指の乱世五代十国時代。

栄華を誇った大唐帝国が崩壊し、秩序が失われた中原で群雄が覇を競い、異民族が侵入した戦乱の時代。

この激動の時代を駆け抜けた英雄たちを語れ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/10/24(火) 02:02:00

乙です。　でももう寝るです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:03:27

と言うわけで、五代の戦乱の幕開けに位置づけるべきは、
唐朝に致命的な打撃を与えた黄巣の乱だと思う。
であるからして、五代の英雄たちを語るなら、
まずは黄巣の乱に参加した黄巣、王仙芝、後に唐朝を滅ぼすことになる朱温、
黄巣の乱鎮圧に当たった元祖独眼龍こと、李克用らを、
まず語らなければなるまい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/10/24(火) 08:57:40

起きた。
ＩＤあるから、連投するのはずかしいね。
三戦板では、自演か？ってくらいレスしていたが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:53:10

まあ、どうせ人数は少ないんだし、連投だろうとそんなに気にする必要はないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 11:02:36

李克用(858～908年)
　突厥沙陀部朱邪氏の出身で、朱邪赤心の子。片目が異様に小さく、独眼竜と呼ばれた。黄巣の乱の討伐に参加して
功績があり、唐朝から雁門節度使に任じられ、続いて河東節度使へ上った。乾寧二年(895年)には晋王に封ぜられる。
黒鴉軍と呼ばれる軍勢を率い、唐朝を簒奪した朱全忠とは河北三鎮をめぐって争い、後唐王朝の基礎を築いた。太原で
病没し、後に後唐の太祖と追尊された。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/10/24(火) 11:47:17

あ、まだユニコードに対応してないか…　失礼。
？？の乱は、ほうくんの乱でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 15:52:23

>>1
三戦板のスレでも、指摘していた人がいたけど、その説明を読むと、
李克用の軍団は、三十年戦争のヴァレンシュタインの傭兵軍団を彷彿とさせるね。
李克用の軍団も掠奪しまくっていただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 17:01:01

南唐って、経済力の中心地である江南を押さえていたわけだし、
英君が現れて、本気で富国強兵に取り組んでいたら、
天下を望むことはできたのかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/10/25(水) 01:08:32

>>9　南唐が経済的に優れていた事情のひとつに、淮南の領有があった。
ここは湿地で豊潤であるうえに、海岸線もあり古来より官塩の産地だった。
塩は前漢武帝のときに、国家専売となってより貴重な財源で、しかも法外な値段で売りさばいていた。
塩の密売人が出るのも、その辺が理由。

しかしながら、南唐は西暦９５３年に大飢饉が発生し、そのせいで国家財政が大きく傾き、淮河の防衛「把浅」を撤廃したことから、後周の攻撃を受けることとなってしまった。
後周の征淮南は、足掛け４年にわたり、南唐の生命線といえる江北（淮南）の十四州をすべて奪い取られてしまったのです。
驚くことに、後周の水軍が長江にまで進出してきており、南唐は風前の灯状態。

この時点で南唐は大国から弱小国へと転落し、「唐」という国号も返上し以後、江南国と呼ばれるようになりましたとさ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/10/25(水) 01:17:28

>>10
訂正　
×南唐の生命線といえる江北（淮南）の十四州をすべて奪い取られてしまったのです。
○南唐の生命線といえる江北（淮南）の十四州をすべて奪い取ったのです。

このときの趙匡胤の奮戦ぶりと、後周世宗の激烈ぶりは後世の語り草となっています。
また、その後周軍の攻撃を約１年半持ちこたえた、寿州城の将劉仁贍もかなり鮮烈な印象を与えてくれます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 08:53:45

>>10
淮南の塩って、この当時も重要だったんだね。
元末の戦乱の時も、河南の紅巾の乱への対応は動きが鈍かった元朝が、
張士誠が淮南で反乱を起こすや、即座に丞相率いる討伐軍を送っているあたりを見ても、
官塩ってすごい財源なんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 12:27:08

そもそも五代の乱世を呼び起こした黄巣や王仙芝も山東の塩賊ですぜ

塩賊は時の朝廷を脅かすほどの力を持つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 12:43:04

白居易の塩商婦でも塩が儲けれるんだと分かるな。需要が多く供給が少なかったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 13:03:41

と言うか、朝廷が専売する塩の値段が、あまりに高かった。
塩という生活必需品にとんでもない消費税がかかっている状態。

だから、闇塩というものが生まれ、塩賊が暗躍した。
塩なんて、原価自体は大したこともないので、例えば朝廷が売る官塩の半額で売ったとしても、
物凄い利益を生み出すことになる。

庶民からすれば、闇塩も決して安くはないけれども、官塩よりはずっと安いのでありがたがる。
塩賊も莫大な利益を得て力をつける。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/10/25(水) 14:58:13

この頃の華南の生産力は興味深い。
これまでだったら、華南に群雄が並立するのは、一時的なものを除けばせいぜい２ヶ国か３ヶ国だったのが、７ヶ国の並立というカオスなことになっている。

淮南を得て領土的にも大きい呉～南唐、領土は狭いながら海上貿易と中国の兵糧庫・浙江を抑えた呉越。
海の玄関口である福州と泉州を地味に抑えたビン、湖南の豊かな土地を開発して茶を輸出した楚。
交通の要衝で貿易黒字を出したと思われるｗ南平（荊南）、よく知らんけど異国っぽい雰囲気をかもし出すような南漢。
あといわずと知れた、芙蓉の城（成都）にイメージされる豊かさを誇った前後蜀。

領土面積や支配のおよぶ地域でみると、どれも六朝には劣り、矮小なイメージを拭えないが、これら勢力が並立しても長く政権を維持できるほどの底力が、このときの華南にはあった。

対して華北は…
後周太祖、世宗の登場で急速に国力が回復しつつあったとはいえ、強国の南唐を力尽くで首根っこを押さえ込めたのは、ひとえに後周世宗の偉能のなせる業としか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:23:13

呉越なんか、地図で見る限りじゃ、よくあんな形で独立国を保てたなと思えるね。
あっという間に南唐に飲み込まれそうに見えるし。

にしても、華南の国々はそれぞれ個性が豊かだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 02:05:43

「世家」があるのって新五代史と史記だけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 17:12:55

関連スレを貼っておくわ。

五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 23:55:56

ま、ここはレベルとか気にせず、気軽に語りましょう。
初心者歓迎age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 14:47:50

十国の方は、創業者が死んだ後内紛ってパターンが多いな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/27(金) 22:48:00

王を名乗るのもおこがましい勢力が多いしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 00:45:09

荊南なんか、あんな場所に小さい国でよく半世紀余りも続いたな。

周りの国全てに臣従したと言うが、巧みな外交がなければ、独立を維持できなかっただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 09:05:28

五代物語

第一部は、黄巣の乱、黄巣が主人公。
第二部は、残唐から大梁建国で、朱温が悪の主人公。
第三部は、李克用とその子孫を正義の側に立てた、打倒大梁と後唐建国。
第四部は、語り手馮道による五代群雄伝。
第五部は、郭威による後周建国と、柴栄の天下統一推進、趙匡胤の活躍。
第六部は、趙匡胤の宋建国、天下統一、南唐滅亡と後主の悲劇。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/28(土) 21:08:41

流れを読むだけなら陳舜臣「中国の歴史」文庫版の４巻が簡単でおすすめ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 15:19:36

この時代の代表者を選ぶなら、馮道だな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/29(日) 19:05:45

有能な政治家か
狡猾な佞臣か

上層のクーデターだけで平和っちゃ平和だったり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:09:21

北朝側で、民衆にそれほど迷惑かけていない政権交代といえば…
後唐末帝のときと後周建国くらいか？
末帝のときは、おもいっきり馮道が絡んでいるなぁ。
混乱を最小限に抑えた功績（になるかはわからんけど）は、ひとえに馮道の見切りのよさだったわけだね。
おかげで後世からはボロカスに言われるようになったけど。当時の人にとってはカミ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:35:12

「馮道　乱世の宰相」って本もなかなか良かったぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:20:26

乱世の宰相としてよく馮道と諸葛亮は比較されるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:29:35

今、漫画板のスレにアメリカ人５人以上の書き込みがあって戦争状態だ！
何でも、日本人がアメコミと食文化を罵倒した上に、リンクを貼って挑発したらしい
漫画板の連中の英語力は稚拙で今は完全に押されてる
英語力に自信のある人、頼むから助太刀してくれ！
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1161175064

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:54:01

>>30　どういう比較？
似たもの比較ってこと？
どう見ても、正反対の宰相だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:11:20

>>32
正反対だからこそ比較じゃない？
斜陽の国を軍事行動に駆り立てることによって支えた宰相と
戦乱が無意味に広がるのを避けるため首のすげかえをあっさりしちゃう宰相

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 20:25:12

>>33
ま、蜀や荊州の民からすれば、こいつらが余計なことしたから戦乱が長引いた
という考えも成り立つしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:07:41

仮子の制度はこの時代だけに見られる特殊なものなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:20:14

唐玄宗期あたりから顕著になった。
もとは宦官がシンパをつくるためにやったことだという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:23:15

なるほど宦官が発祥なのね
五代では百人近く仮子がいた人もいるらしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:39:50

任侠の、親分子分をもっと縛りいれた状態が仮子。
李克用、王建などがいい例なんだけど、その王建自体も田令孜という僖宗期の悪宦官の仮子だった。

田令孜を特に悪と書いたけど、この頃の唐は牛李の党争に代表される、宦官と官僚との衝突を引きずっていた。
基本的に、皇帝近辺の権力を握っているのが宦官で、禁軍の総大将を兼ね、また皇帝の生死すら操っていた。
そういう宦官全部が憎むべき存在なのだけど、特に僖宗の後見的な立場にいて信頼もされ、再三皇帝を蒙塵させた無策っぷりということで田令孜が悪の代名詞。

権力はあれど、宦官は子を作ることができないので、血縁による派閥が作れない。
そういうときに、擬制的血縁関係を強制できる仮子が流行したってわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:42:40

唐代後期は、宦官は皇帝の生殺与奪権さえ握っていたようだけど、
明代の場合は、どれだけ権勢を極めた宦官でも、
皇帝の絶対独裁権力を越えることはできなかったようだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:53:04

もともと唐も、初期の段階では宦官に実権など与えなかった。
その禁をやぶったのが、玄宗。
彼は高力士という宦官を個人的に信任していて、楊貴妃の件など他人には言えないような世話を焼いてもらったので、権力を与えてしまった。
高力士個人ならそれもおｋなんだけど、結局権力を利用したい宦官がこれを前例として官位についてしまったことから、おかしくなった。

後漢末期も、清流派官僚と濁流派宦官・外戚との党争が、国家衰亡を招いたけど、唐も同じ轍を踏んでしまったようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 03:22:31

おーい、外戚はむしろ清流派なんだが。
後漢王朝ってのは、豪族士大夫層を母体にした外戚と、それに対抗するために
宦官をつかった皇帝の権力抗争。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 09:29:28

あれ、そうだっけな。　どうも外戚と宦官が手を組んでいたように勘違いしていたようだ。
まぁ、五代専門なんで、その辺の間違いはご容赦を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 22:52:53

水滸伝に出てくる銭振鵬や馬万里って、確か五代の地方政権の
末裔だったはず。趙匡胤は投降してきた地方の王族は全く殺して
いない。後にその子孫が宋王朝の危機に忠臣として働くわけだから
かしこい選択だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 23:22:48

悲惨だったのは、南唐の李煜ぐらいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 02:34:34

>>43　馬氏も銭氏も、後周時代すでに親交があった。
馬氏は南唐李氏に滅ぼされ、金陵に連行されていたけど、後周世宗の南征のおり、大義名分の一つに馬氏の救出があった。
驚いた南唐中主は馬氏を送ったけど、それ以外にも罪を並べられ、結局討伐を受けた。
呉越銭氏は呉や南唐と拮抗するため、中原王朝を頼っていた。
後周世宗の南征のときは進んでこれに協力したし、独自の年号を使うこともなかったくらいのシンパ。

湖南周氏、荊南高氏、南漢劉氏はそれぞれ趙匡胤に保護されたけど、後蜀の孟昶は開封に連れられてすぐに死んだそうだ。
殺したわけではないとは思うが、疑惑があったりする。
後蜀平定戦では、略奪も激しかったようだけど、江南平定のときは略奪を許さなかったあたり、趙匡胤という人柄が見て取れる。
陣頭の猛将のイメージが強い太祖だけど、柴栄のように常に陣頭指揮をしたわけでもないようなんだな。
禁軍将軍の兵権を取るところや、王彦超ら節度使をお涙頂戴などで謀反させる気を削ぐところなど、太祖にしかできない芸当だけど、統一事業は基本、柴栄の敷いた線に沿っているんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 13:56:03

蜀を平定した時は、かなり掠奪もやっちゃったから、住民の間に反宋感情が生じて、
なかなか安定しなくなったみたいだね。
江南の方は、掠奪を控えたおかげか、後々首都まで持って行っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 23:29:39

曹彬のおかげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 20:25:15

まあ、戦争で掠奪暴行の類を完全になくすのは無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 21:28:35

唐末五代であれば、略奪行為はむしろ普通。
このあたり、こちら側の見識をチェンジしておかないと、まともについていけない。
それくらい狂った時代。
秋毫も犯さず？　そんないい子ちゃんが生き残れるような、甘っちょろさはないといってもいいくらい。
だけど、絶無ではないところが、懐の深さ。　また面白さ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 23:42:29

唐末五代に限らず、昔の戦乱期で掠奪のない時ってないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 23:35:26

南漢はアラブ系らしいけど、やっぱり濃い顔立ちしていたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 00:32:16

閩

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 21:48:24

広州や泉州あたりはアラビア人がたくさんいたらしいからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 14:33:24

呉越は、国号が「呉越」の二字？
皇帝は称していなかったようだから、形の上では常にどっかに従属していたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 18:06:41

>>54　もともとは黄巣の乱のときに結成された自治組織のようなもの。
董昌という人が編成した杭州八都という軍団があり、その都将として銭鏐がいたと思えばいいわけ。
で、董昌のもとで勢力を広げてゆき、杭州・越州を手中にした。
唐昭宗期では杭州節度使とされたけど、董昌がかなりヘンになったのでこれを倒し、彭城郡王に封じられた。

さらに、西暦902年に「越王」、西暦904年に「呉王」に封じられ、朱全忠が梁を建国したとき（西暦907年）、「呉越王」兼淮南節度使とされた。

王号をもって「呉越」と判別するけど、実際には冊封ということで、より独立性の強い政権であって、厳密に「国」というわけではない。
年号も基本、中原王朝のそれを用い独自のものは作らなかった。
この時期、そういう政権は多いので、ひとつの国とみても差し支えはないはず。十国と言われるゆえんだし。
独立し皇帝を名乗ることもできる国力はあったろうけど、お隣の呉～南唐が、それ以上のちからを有していたので、生き残るためには中原王朝と親密にするのが上策だったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 04:18:18

姉妹スレ＠世界史板
五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/l50
をよろしこ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 08:10:08

どちらのスレも人が少ないねえ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:55:12

五代の各王朝の官制は、だいたいは唐朝のものを模倣したものだったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 17:16:35

踏襲といってくれ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 22:51:20

五代十国で、唐制とは大きく違った独特な官制を持った政権ってある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 00:41:04

そもそも、短命政権ばっかりで政権参加者の個人能力の比重が大きいから
独自色を議論するほど安定政権みたいに官制が機能していたかどうかすら怪しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 22:44:32

官制よりも藩鎮の力を削ぐ仕組の形成だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 15:44:23

もったのは創業者の代だけで、二代目以降はがたがたの政権多いしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 13:50:50

五代はともかく十国になると、
新旧五代史を読んでも大筋しかわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 16:32:59

十国春秋が一番まとまってていいけど、南唐書というのもあり、十国春秋は孫引きなんで、根拠とするには弱い。
しかし、言ったように十国すべてがまとまっているので、すごい便利。
…　まだ南唐や後蜀のこれは、といえる人物のくらいしか見てないから、エラそうにはいえないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/08(金) 14:13:18

黄巣って子孫はいたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/12(火) 00:28:43

この時代って、たとえ皇后でも、再婚した女が多いね。

戦乱続きで、貞節なんかにあまり構っていられない感じだったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/12(火) 23:50:55

唐の時代も再婚が多い。
宋の時代になってから、上流階級の女性の再婚が減った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/12(火) 23:56:50

人口＝国力という一面があるからね。
一般庶民には再婚を奨励したり、
何歳か以上で未婚の場合は税金をかけたり、という時代もあるぐらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/14(木) 01:14:26

人口＝国力。
唐律における、均田制-租庸調-府兵制のトリニティは、まさに把握できる戸数に拠っているわけで、それが崩壊してしまった唐末では中央の国力はガタガタ。
両税法と官塩と茶税の暴利によって、なんとか持ちこたえた感じ。
そこは五朝もさほど変わらない。
後周にはいってようやく、まともな国づくりに向かったというから、庶民層の生活はとんでもなかったろうね。
>>貞節なんかにあまり構っていられない
それを強く認識し強要（というのもヘンだが）しだしたのは、宋代だから…
馮道も、五朝乱世ならああいう生き方は是とされるが、安定した王朝では単なる無節操とされるゆえん。
唐の頃は、遊牧民的な気質もあり、男女の開放感はあったとされる。　五朝のうち三朝は突厥系沙陀で、その政権下で生きた後周二皇帝もその気風は受け継いでいたようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 22:56:26

この時代は、四川とか江南の方が安全かな。
中原は何だか、戦続きだし。契丹人の侵入もあったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/18(月) 15:50:08

地方は地方で戦乱が多いし。
南漢とか長期政権だし、治安がいいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 11:25:53

長安の貴族文化人は、四川に逃れた者が多かったみたいだね。
よそから侵入を受けない限り、四川の情勢は安定していたと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 22:53:07

情熱の花蕊夫人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/24(日) 00:44:12

四川は、考えてみれば黄巣の乱の被害にあってない。
ここは、唐中期に反側の節度使がいたけど鎮圧されてから、あとは皇帝の逃げ場となって割りに安定していたようす。
乱を起こしたのはまさに王建で、異民族を多数引き入れもしたけど、国家作りもしっかりしていたので、中国王朝から離脱することはなかったみたいね。
そこは唐の知識人や中堅クラスの官僚たち（あるいはその方がかなりまともな良識をもった官僚だったかも）が中心となっていたからだろう。

それでも後唐が王師を派遣すると、もろくも滅び去ったけどね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/30(土) 23:58:05

でも、最後に、
宋が天下統一の過程で蜀を征服した時は、結構派手に掠奪をやらかして、
その結果、反宋感情を根づかせてしまい、
天下統一後もなかなか情勢が安定しなかったとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/31(日) 01:48:20

ほぉ。　それはなかなか興味深い事柄だね。
蜀での略奪がひどすぎて、江南攻めのときには特に注意したほどという話だし。
反宋感情の背景に、反側の気風がそれに関わっているとすると、北宋の政策も完全とはいかなかったと取れるな。
どうなんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/31(日) 22:37:06

だから宋初には蜀だけ特別な経済地域として扱ったんだっけ・・・
鉄銭の使用と、それに続いて初めて紙幣の原型を導入したはず・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/05(金) 15:45:45

清流を濁流へ

白馬の禍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/06(土) 14:02:21

一つ間違えれば、朱全忠と李茂貞で立場が逆転したかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/11(木) 01:23:41

うーん、李茂貞はどうかな。
朱全忠は一流の武将ではないにせよ、度胸や根回しは相当長けているからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/11(木) 17:32:13

李茂貞は李克用に勝てたためしがないから、朱全忠と立場変わったら、西で李克用が暴れまくるだろう。
しかしその李克用とて、新王朝を築くには至らないかもしれない。
両者とも、唐朝の権威よりの立場だし、粗末な扱いはするにしても手にかけるかどうかは怪しいところ。
やはり、朱全忠というﾊｶｲﾀﾞｰがいないことには、腐った貴族官僚や宦官どもが、いつまでものさばり続けるだろう。

>>朱全忠は一流の武将ではないにせよ

皇帝就任以前では、十分一流の部類に入ると思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/12(金) 23:37:19

朱温って家族いたよね。
皇帝になった後、どんな待遇になったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 11:08:35

朱全忠が皇帝になる時、反対したのは兄一人だけじゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/17(水) 14:16:28

>>84　そう。

朱全忠ってやつは、息子の嫁さんにも手を出して、しかも息子はそれを容認していたという異常家庭の持ち主。
息子のほうは嫁が寵愛されれば、もしかして自分が太子になるかもと企んだわけだな。
朱全忠は、政戦両略のある逸材ではあるが、個人としては粗野な盗賊とさして変わらない。
その辺が、梁という国を保てなかった原因ではないかと思う。
次の代になると、朱全忠に従った有能な臣下たちは遠ざけられてしまったし。
翻って李存勗は、李克用以来の部下たちを１２０％コキ使って、梁を圧倒している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 13:45:25

そう異常とばかりも言えんぞ。
現代の日本企業でも、出世のために妻に上司の伽をさせてる
サラリーマンなんぞ、ゴマンといるだろう。
梁が短期政権だったから、スキャンダルが暴露されて記録に残っただけかもしれん。

しかし梁が短命だった理由の一つが、朱温のキャラにあったというのは確かだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 15:00:00

上司に妻を使って性賄賂を贈るってのは、
伝統的に中国、特に役人の社会で結構あったことらしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 16:34:15

ソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 20:30:59

>>86　そ、そりゃ…　そういうのもいるが…　それ自体が異常なんじゃ…
しかし、そういう世界には関わりたくないもんだ。
自分の嫁だぞ。それを上司に…　うえ、考えたくねぇ。
朱全忠と朱友文は、その異常さの報いを受けたけど、実際多くの仮子が同じことやっていたようだ。

親が子の嫁を寝取るというのは、伝統的にあるようだけどな。　玄宗とか、玄宗とか、玄宗とか。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 23:35:25

>>88
いろいろあるけど、とりあえず官場現形記

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/03(土) 23:55:48

上司に性賄賂ってのは現代でもあるらしいよ、中国に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 12:08:42

秦宗権(？～889年)
　蔡州上蔡の人。初め許州の牙将となった。広明元年(880年)、趁軍の乱により蔡州に拠った。同年、黄巣の乱
が起こると、宗権は蔡州の軍により黄巣を討った。後に敗れて黄巣に降り、蔡州節度使と称した。陳州を攻めた
が、刺史の趙犨の堅守のため、落とすことができなかった。中和二年(882年)、黄巣が敗死すると、宗権は蔡州
で帝を称し、四方を劫掠し、暴虐の限りを尽くした。光啓三年(887年)、汴州に進攻したが、朱全忠に敗れ、勢力
が衰えた。龍紀元年(889年)、部将の郭璠に捕らえられ、朱全忠のもとに送られ、長安で斬られた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 04:11:05

>102
人の所の文章まるまるコピペしてんなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 10:11:02

でもﾜﾛｽことに、外字はちゃんと変換してるんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 13:12:19

秦宗権も悲惨だねー。
元々官軍側で、やむなく黄巣の賊軍に降ったのに、
大将の黄巣があぼーんして、一人で反乱続けることになって、
その黄巣の賊軍から朝廷に寝返って官軍になった朱温の討伐を受ける羽目になったんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 13:24:00

>>95　都落ちした黄巣も、陳州で趙犨に３００日足止め喰らったのが、響いたんだろうかな。
そのせいで、李克用がふたたびやってくるし、時溥も朱温もぞろぞろと集まってくるしで…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 14:08:13

>105
ライブドアの平松社長みたいだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 23:28:22

秦宗権も皇帝を称したみたいだけど、国号は何にしたのかな？
蔡州節度使だから、「蔡」とか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/11(日) 20:44:15

旧唐書にはとくに国号については書いてないね。
春秋戦国の頃の国号と対応するから、汝南といえば…
やっぱり「蔡」か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/11(日) 23:47:31

大蔡皇帝

何だか新鮮な響きだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/12(月) 00:35:55

皇帝といわずとも、この頃は春秋戦国の地域名で呼んでいる部分が多い。　一貫してそうなんだけどね、現在でも。
独立した節度使は、実際に封じられてなくても王のようなイメージだったと思える。
幽州は燕（実際に大燕と号したけど）、鎮州は趙あるいは常山（真定というときも。節度使王鎔は趙王に封じられているが）。
宋州なんかも、単に宋とか。
あと地名で太行山脈以東の邢、洺、磁は山東と書いたり。
現在の山東省とは違うのでややこしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/12(月) 00:47:33

節度使の館って、王に封じられていなくても宦官を置いたりしたところも、
あったりしたんだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/12(月) 16:25:59

朱全忠が発布した、全国宦官抹殺キャンペーンに順じた連中は、たぶん以後も宦官をおくことはなかったのじゃないだろうか。
荘厳な宮殿みたいなのをもった節度使といえば、まっさきに幽州盧龍軍の劉仁恭が思い浮かぶけど、宦官がどうとかは知らない。
後唐になって荘宗が唐制の復活で宦官をまわりにべったり置きまくったから、またもとに戻ったろうね。
で、やっぱりその宦官のせいで郭崇韜のような名臣を敢えて殺すはめになっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 01:43:32

李茂貞の岐、劉仁恭の燕は、十国に入れてもらえないのな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/14(水) 02:16:47

>銅銭は一切流通させず、かわりに粘土で通貨を作り、むりに流通させた

おいおい……w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 14:06:40

なんか、領民が逃げないように焼印を入れたのも
たしかこの軍閥だったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 15:19:01

酷すぐる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 23:58:55

乱暴な政権だなあw

この時代じゃ、節度使でこういうのは珍しくなかったのかも知れないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 01:02:23

唐末から後梁期にかけての節度使は独立色が濃厚だから、領域内での無茶もいろいろやっている。
その節度使を抑制しようとする時期となった後晋のとき、宋州の趙在礼という古株の節度使は、統治領内での収奪が著しく
彼が転任（節度使が民衆や地主層とのつながりを牽制するため、短期転任が課せられていた。だから余計に収奪が激しい）するとき、その宋州領内の民衆は
「目の釘がとれたようだ！」
と快哉した。
それを地獄耳ながら聞き知った趙在礼は、石敬瑭に願い出て、もう一度宋州の節度使となった。
石敬瑭も宿将たる趙在礼を粗略にできなかった弱みもある。これはまだまだ皇帝権力が回復しておらず、藩鎮との力関係が微妙な証左でもあるようだ。

ともかく帰ってきた趙在礼は、「抜釘銭」と称して民衆から銭一千文ずつ支払わせたという。
ただ、こういう無茶をして巨万の富を得た節度使は多く、慢性的に深刻な財政難にあった河南王朝は、そういう節度使の溜め込んだ財産を狙ったりもしたものだったので、皇室の婿にしたりもした。

さらに同じ後晋期、主戦派の台頭によって契丹と手切れになったとき、その南下を一時食い止めるほどの活躍をして
戦史にのこるような戦いをした杜重威という節度使も、支配者としてはサイテーサイアクの悲惨なヤツだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 21:24:23

田中芳樹の短編集「五代群雄伝」の中の『張訓出世譚』に登場する妖怪妻は
《十国春秋》の呉十二列傳「張訓妻某氏」として立てられているんだ…
あの著者だから妖怪云々はオリジナルかと思ったけど、そういう伝説があるってことか。
張訓の風采に似合わない出世ぶりには、当時からなにかしらの疑問なりなんなりがあって
妖怪とか呪詛の類とでも思われていたのだろうか？
なにせ、「人の頭を蒸していた」とか尋常な言われ方ではないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 23:34:07

田中氏の五代群雄伝って、いくつぐらいの短編小説が書かれているんだろう。
その張訓の話と、呉越の話、楚の馬殷の話とかを読んだ気がするけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 00:36:41

あと「人皇王流転」があるけど…
もう素直に書き下ろしかなんかで、李克用あるいは王建書いてくれって感じだ。
中途半端に明宗や末帝出してきても、味もなんもあったもんじゃない。
とはいえ、たしかに短編に適したエピソードを持っている人物が目白押しだから、小出ししたくなる気持ちもわかる。
楊行密を書くなら、槊の名手朱瑾と射撃の名手米志誠あたりを基軸に書けるだろうし、「張訓～」のように徐知誥出すのもありだろう。
1年に2，3本書いてくれればなぁ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 09:32:56

１２３氏は、新旧五代史をよく読んでるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 20:26:25

え？　とても読めはしないけど、手元にあるから、なにか新発見（自分の中だけ）があると、うれしそうにここに書いてるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 22:38:11

旧五代史って完全なものはないんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 23:06:47

>>115　途中で列伝の文章が終ってる人とかいて、結構気の毒…ｗ
最近編纂された《舊五代史　新輯會證》では、補填がされて列伝もかなり増えてるし
注釈が多くなってるので重宝するんだろうけど、自分のようなひらがな頭には読みにくい…　というのも
中華書局版の《舊五代史》は（新五代史もだけど）、名詞には縦線入っていて、素人にもわかりやすいようになってる。
同じ中華書局の《五代十国方鎮年表》も縦線入っていて見やすいから、ついそっちを見てしまう。

2007/02/24(土) 10:36:22

後周の柴栄（世宗）なんてどうでしょうか。
彼がもう少し長生きしていたら、趙匡胤による宋は成立していたかどうか
わからないと思うんですが。いや、かなり微妙。
やっぱり功成り名を遂げるには、長生きが必要最低限の条件です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 22:53:17

>>117　
>>功成り名を遂げるには、長生きが必要

長生きしたせいで晩節を汚した「元」英主がいくらかいるので、その主張は肯定しにくいなぁ
それにそのときの勢いというものがあって、趙匡胤は外征、内治の面で完成されつつある成果を継承した幸運児と言える。
対契丹防衛ラインや隴西奪還、淮南の攻略、北伐、開封の外城建設、黄河の大規模な治水等、民衆を酷使しまくった大事業は柴栄の代に行われており、その悪名も柴栄に対して向けられている。
ことさら趙匡胤を否定しないけど、というか好きな人物だけど、苛烈な改革の断行や仏教整理、節度のない者への極刑など、時代が変わる節目にあって劇薬となった柴栄を、後世、陰険とか猜疑心が強いとか、趙匡胤を持ち上げるような意図で書かれるのはどうも、ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 23:17:31

>>118
>対契丹防衛ラインや隴西奪還、淮南の攻略、北伐、開封の外城建設、黄河の大規模な治水等、
>民衆を酷使しまくった大事業は柴栄の代に行われており、

柴栄って、いろんなことやっいるわりに、在位たったの5年間なんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 23:27:29

下準備は太祖郭威の時代に地ならしされていて、それを調理台の上に乗せて料理したのが柴栄。
ただし火加減は常に強火で、連日寝ずの作業という、そんな感じ。
倒れもしますわな…
禁軍の改変、皇帝権力の集中というのは、外すべからざる改革のひとつ。
当人は「10年で天下を平定する」気まんまんで、張り切っていたのだけど、体調の急変は過労だろうと思う。
最初は肺がんかなんかかとも思ったけど、たぶん睡眠時間などなかったに違いないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 23:35:01

この時代の南方の政権、南唐あたりが本気で南方をまとめ上げて、
天下統一を狙ったら、できただろうか？
あるいは南北朝体制に持っていけただろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 19:47:37

ある程度勢力均衡してしまってからは、十国政権に統一する可能性はなかっただろうな。
唐末の勢力なら秦宗権の蔡州軍団を孫儒より有能な誰かがのっとれば可能性はあったのではないかな。
あの軍が解体して、楚が誕生し、さらに呉と呉越の中核部隊にもなっている。
よほど凶暴な連中だったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 21:17:01

呉の軍団には、かつて朱全忠と抗争を繰り返した朱瑾なんかも参加している（中原から南に亡命するのは結構あることみたい。盧文進とか皇甫暉とか）。
その朱瑾や従兄で鄆州天平軍節度使朱宣の配下に、賀懐や康壊貞といった後、後梁で名を轟かす名将がいたのも、結構興味深いことで。
この朱全忠、朱宣・朱瑾従兄弟、秦宗権との戦いは、長安を中心に嵐が巻き起こっている一方での白熱した戦いなので、結構おもしろい。

>>孫儒より有能な誰か
孫儒も楊行密に勝ったりしてるし、かなり実力あったみたいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 18:13:21

後梁が後唐に倒されるまでは十国にもチャンスはあったし、
それ以後でも契丹の介入に巧みに乗じれば機会はあったかもしれん

しかし、江南の連中からすれば、華北の軍閥の親玉たちは
恐ろしいヤクザ者であまり関わりたくないというかんじだったんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 22:41:35

>>恐ろしいヤクザ者

華南の連中もさして変わらんけどねｗ
この時代、誰も彼もがヤクザ化していて、心底義に篤いなんて人物は、それこそ数えるほどだろうと思う。
馬全節と杜重威という二人の節度使は隣鎮同士ということで比較される。
杜重威は後晋期を代表するケダモノ節度使で、馬全節はその逆の民衆のために収奪をしなかった。
後晋のその時期は（歴史上特筆するべき）とんでもない不作続きだったので、どの節度使も野獣化していたけど、馬全節はそうではなかったという、稀有な例外。

ちなみに、中原国家…　ふつう河南軍閥というけど、これが契丹に蹂躙されたとき、秦・鳳の節度使が後蜀に領地ごと帰属している。
後蜀はとくに労なく領土を得た。
その秦・鳳は、後周のとき向訓、王景、韓通らによって取り返されている。
後蜀は中原に対しては強硬路線（屈さず）を通しているけど、積極的に出撃することはあんまりなかったようす。
どっちかっていうと、楚や荊南方面に動いていたようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 23:24:23

五代の内、後梁以外は山西系軍閥だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 02:05:02

ここにはかなり詳しい人がいるので聞いてみたいんだが、沙陀の連中は
民衆から収奪するばかりで、まともな統治をしなかったというのは本当だろうか。
それとも当時はどこも同じだったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/07(水) 02:33:16

節度使悪玉説って、実際にはどうなんだろうね？
欧陽脩とかは、中華マンセーのガチガチの儒教思想だろうし
実態は日本の守護大名と同程度という気もするが…

もっとも日本でも室町後期の庶民は、守護大名の強力な支配より
将軍家や寺社のいい加減な支配を好んだそうだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 00:56:14

慕容彦超さんって、鮮卑の末裔？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 12:12:27

>>129　吐谷渾の末裔ってことになってるみたい。
しかも、「漢高祖の同産弟なり」って…　はぁ？
注釈に、《廿二史考異》で「異性やのに同産て称しとるんは、母方が同じいうことやろうなぁ」とあるから、劉知遠と異父兄弟？

劉知遠は突厥系沙陀だけど、慕容彦超のオヤジ、慕容亮は吐谷渾…　だから鮮卑慕容氏の末裔で正解なのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 13:07:54

岐の李茂貞って誰に滅ぼされんだろう？後梁、後唐？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 19:57:32

李茂貞は後梁のとき、反発して岐王府を開いて以来、一応独立だったわけだけど
その勢力自体はすでに朱全忠が梁王のときに、頭を抑えられていた。
後唐が汴梁を陥としたとき、降伏を申し出ている。
後唐のとき、息子の李従曮はそのまま鳳翔を任されており、明宗にときに出鎮したものの
末帝以後（この末帝のとき、鳳翔支配時代の資産はまき上げられている）、ふたたび鳳翔節度使のもどり、秦国公、岐王、秦王と累進した。

と、いった感じ。
鳳翔も李茂貞の支配以前から、雄藩として一目も二目も置かれていた重要な藩鎮だけど、この時代
どうしても目は東を向いてしまうので、忘れられがち。
思い出したように行われる、蜀との戦いで出てくるか、有力節度使の歴任の中に出てくるか
くらいの印象が、今の自分には強い…ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/12(月) 23:30:44

李茂貞って五代のほんとに最初の頃に出てきて
その後の消息がわからなかったから教えていただき
ありがとうございました。

最初は準レギュラーで登場してきて、後になってチョイ
役で出演したって感じかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/12(月) 23:44:07

この時代は再嫁が多そうやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/13(火) 22:31:03

>>133
>>89で李茂貞について、ちょっと書いてみたんだけど、最初はたしかに強かったんだけどねぇ…
あわよくば、皇帝を擁して長安を臨んだだろうけど…
朱全忠のほうがはるかに上手だったｗ
咸陽から鳳翔へ至る野戦では、ほとんど康壊貞のためにやられている。
李茂貞も自身が出ているのじゃなく、符道昭という将軍を遣わしていたけど。
この頃、鳳翔には昭宗以下宦官のお歴々が大挙として逃げ込んでいたので、自らの出征は許されてなかったのかも。
出て行った先で朱全忠と企んで、自分らを殺しに来る、とかね。
結果は、李茂貞の惨敗で宦官さまたちは、朱全忠の歓心を買うため李茂貞によって大半は殺されたし、降伏後は朱全忠の手によって斬殺された。
どっちに転んでも滅びる運命だったようだｗ
しかもこの後、朱全忠の武力を頼った名門官僚たちも黄河に投げ捨てられたとさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/13(火) 23:49:33

李茂貞に朱全忠を凌駕する軍事力が備わっていたら、
どうにかなったかな？

位置的には長安に近いから有利な気もするけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/15(木) 11:35:52

ウイグルや吐蕃を引き込みやすい位置ではあるな
本気で勝ちたかったら、そこまでやってたと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/15(木) 13:25:56

ウイグルも吐蕃も国家としては既に崩壊していた筈

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/15(木) 14:52:40

この時期だと、ある程度の兵を得ることはできても、
強力な後ろ盾というわけにはいかないだろうなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 21:41:56

好きな五代群雄
王建
李克用
柴栄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 23:28:20

>>1
朱温って女癖悪いよね。
自分の息子の妻たち、つまり嫁たちを、
「ちょっと具合悪いから看病しに来い」と宮中に召し出して、
いたずらして遊んでいたんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 00:11:34

>>140
自分は、柴栄大好き人間だけど、それ以外の群雄クラスなら
李存勗、徐知誥、銭弘佐、あと高従誨とか面白いかもしれないなぁ。
武将クラスで言ったら…　多すぎる。

もちろん李克用も好きだけど、李存勗のインパクトには敵わないだろうなぁ。
後梁の名将・劉鄩と李存勗の虚虚実実の駆け引きは戦史に名高いし（莘県城塞の戦いなど）
結局、そのせいでか劉鄩は名将の評判は高いのに、負け続きでかわいそう…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 08:45:17

逆に嫌いな群雄
燕雲十六州を売りやがった石敬瑭
目抜きの韓通

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 14:57:13

燕雲十六州を割譲して非難されるけど石敬トウも異民族でしょ？
異民族が異民族に臣従したんだから別に大した事じゃないと思うんだけど…
石敬トウが非難されるのは最後まで燕雲十六州を奪えなかった北宋の怨みから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 18:53:19

まあ、激しく非難されるいわれもないだろうけど、
絶賛されるいわれもないなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 18:55:49

それと、石敬瑭の後晋の代に、契丹と関わりを持って、
大々的な侵略を招いて、虐殺やら掠奪やらされちゃったから、
そのへんも負の評価を受けやすい下地となっているのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 23:05:55

『独裁君主の登場』という清水書院から出てる本で契丹のいわゆる
「打草穀」が描かれているが、学生のときにそこのところを読むと
気持ち悪くなってしまった記憶がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/18(日) 02:07:54

石敬瑭が燕雲の地を質に出したとき、すなわち後唐末帝のときは
石敬瑭と並ぶ軍閥である幽州盧龍軍の趙徳鈞が、同じように契丹の後押しを得て中原に乗り込む画策をしていた。
しかも石敬瑭は朝廷から猜疑を受けていて、遠からず軍閥解体の危機に瀕していた。
そういうこともあって、自分が生き残るためには早急に契丹を動かさねばならなかった。
劉知遠や郭威などは、そこまで譲歩する必要はないから、と諫めもしたが、すでに後唐の討伐軍が向かっていることもあり、割譲の手配をした。

事実、そこまでしないと契丹は動かないし、またその助力があってさえ、後唐の張敬達、高行周、符彦卿らには勝ったり負けたりで、一時膠着したほどだったし。
まぁ、そこまで後唐末帝も弱くはなかったということ。

問題は割譲の件なんだけど、易定・幽州以外のほとんどは、すでに後唐時代、契丹の攻略を受けた山後の地でもあり、実質は契丹の領土範囲（支配力は薄いものの）と言っても過言ではない状態だった。
それだからこそ、要衝である幽州の割譲は契丹からすれば垂涎ものだったのだろうけど。
ただしそれは「後晋」国がやったことで、後代の王朝がそんなことにまで遠慮するわけにはいかず、本来自分たちの領土だったものを返せと言うわけだ。
燕雲十六州をわずかでも取り戻せたのは、後周世宗あるのみ。
契丹＝遼が在るあいだ、ついに奪い返すことは北宋国をもってしてもできなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/18(日) 03:33:33

後晋も契丹相手にかなり善戦したんだよな。
当時契丹に喧嘩売ったのはあまりいい判断ではないけど、
全く無謀ってわけでもないような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/08(日) 19:01:44

>>1
えー以前他スレで李晟は五代の人物なら誰に相当しますか？
と尋ねた者です
こちらに寇彦卿について詳しく書き込みなされていると拝見し遅れ馳せながら
やってきました
寇彦卿について良く理解できました
朱全忠が何かと頼りにした人物の様な印象を受けました
>>169氏には大変お手数を掛けました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/09(月) 23:18:18

>>150
これはどうもご丁寧に。
まぁ、自分も趣味の一環なんで、手数でもなんでもないですよ。
朱全忠の勢力立ち上げ時期は、まだ把握しきれていないので上っ面の訳くらいしかできない。
また突然、なにかを書きだすと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/11(水) 19:50:58

後梁の末期は後唐もかなり苦しい状況になっていたらしい（特に財政的に）。
そんな状況だからこそ李存勗はあえて敵の本拠地を直撃することを選択し
それを成功させて一気に戦争を終わらせた軍事的才能はさすがだが、一方で
朱友貞があまりにあっさりあきらめてしまったのが気になる。籠城するなり
西の洛陽に逃れるなりしてしばらく時間を稼げば、勢いに任せて突っ走ってきた
後唐軍は退却を余儀なくされたのではないかと思うんだが。
もしかしたら後梁は既に崩壊寸前で敵が開封に迫った時点で命運は決していた
ということなのかもしれないが、漢文が読めないのでよく分からん・・・。
誰か教えて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/12(木) 01:14:24

敵対勢力を倒して勢力拡大した暴走族が、内部抗争で次々とリーダー交代。
しかも、その中の一人がヤクザに応援要請して大変なことに。
最終的にはヤクザにお金を払って許してもらった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/12(木) 08:36:41

>>153
言えてるｗ
で、その最後の一人が、ヤクザを凌ぐ軍団を作り
支部の２，３個ぶっ潰したが、惜しくも若くして病死した。
ってね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/12(木) 23:42:11

五代って、経済力は伸長したのかな。
それともやっぱり戦乱で人口が減って、生産力も落ちたかな。
地域によってかなり格差があっただろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/21(土) 13:43:02

三武一宗の法難による仏教弾圧って、堕落した仏教勢力の整理のために行われたものが殆んどなんだよね
行った皇帝は殆んど有能な君主ばかりだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/21(土) 23:14:57

寺に財貨がある方がおかしいわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 23:59:31

皇帝がたくさん出たから、五代群龍伝としたいところだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/25(水) 17:53:45

蛟レベルの奴もおるがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/27(金) 23:17:41

みんな在位期間短いのに、よくやった人が多いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/18(金) 21:55:49

この時代をまとめた資料のような本が欲しいね。
あれだけ三国志関連の詳細な書籍があるなら。
話題には尽きないと思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/19(土) 22:20:23

むかぁしには、いろいろあったんだけどな。
今は絶版、絶版。
でも、戦役や会戦の詳細な解説はなかったと思うから、あっても面白い。
しかし王朝の推移は、まぁわかるとして人物相関がわからないとちんぷんかんぷんだろう。
やはり、人名辞典か五代史列伝の邦訳が先だろうねぇ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/19(土) 22:26:04

古本屋を探したら、意外におっと言うような本を見つけることがあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/19(土) 22:48:26

>>163
そう。
それで、最近《新五代史》の和刻本を購入したんだけど、レ点とかあっても、わからんもんはわからんｗ
しかもページとか見難いし。構成は中華書局の《新五代史》が一番見やすいと思ったのだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:37:23

最近、個人名スレいっぱいたってるなぁ。
負けじとやるか！いやいや。
柴栄スレも趙匡胤スレも止まっているから、これ以上作っても邪魔なだけだ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:57:45

確かにやめとけｗそこそこいくんだけど話題が尽きてあとは伸びないからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/21(月) 12:50:41

立てたい人物のスレはたくさんあるんだけど、
立てる前に、まず語ってくれる相手が果たしているか?
という点を考えないとね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/21(月) 17:26:58

つまり、ここでやればいいということ。
>>167
例えば、どんな人物？　今はネタ（気力）がないから、目新しいのは発掘してないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/22(火) 01:16:14

前々から思ってたけど趙匡胤と韓通って
秀吉と勝家の関係に似ている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/23(水) 23:50:48

>>169
柴栄、趙匡胤、趙匡義で、
信長、秀吉、家康に例えられるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/24(木) 23:11:54

>>170
柴栄と信長、趙匡義と家康は微妙に通じるところがありそうだけど、
趙匡胤と秀吉は間に挟まれてるってこと以外は共通点がなさそうな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/25(金) 13:16:25

>203
身一つで有能な君主の居る組織へ士官。
旧主が無くなると、幼主なのを良い事に組織乗っ取り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/25(金) 23:39:08

小説的妄想でも、そうであったら楽しいね。

趙匡胤は柴栄の王朝を簒奪したけど、その子を殺さなかったからイメージがいい。

秀吉も、織田信長の嫡孫を手にかけることがなかったので、
家康による豊臣家乗っ取りに比べると、あまりイメージが悪くない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/26(土) 11:51:04

6月2日から、女帝エンペラー(原題:夜宴)という映画が公開で、
一応の時代設定は五代らしいけど、どんなものだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/26(土) 14:08:38

>>174
主人を殺された主人公が次の皇帝の后になりつつ、復讐の機会を狙う。
そして主人公と昔仲良しだった、先代の皇帝の息子、皇太子も
親父殺しの復讐を密かに狙うって話らしい。
もともとの原題はハムレットなんだって。

○ · 2007/05/26(土) 14:10:17

昔、世界史板の五代十国時代を語ろうにというスレに
五代潰瘍さんという御仁がいらっしゃいましたが
このスレにも名無しで登場なさってるんですかね？
なんか自分のよく知っている御仁と文章の雰囲気が似ているのですが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/26(土) 19:03:36

>>176
あれ、○さんも世界史の五代スレを見てたんですか？
自分はここに居座っていますが、少なくとも自分は五代潰瘍さんではないですよ。
でも、知っています。
世界史板は、まだ自分が五代に興味を持つ前のスレなんで、参加はしていないのですが
五代潰瘍さんとはネット上でお世話になっています。
執筆された五代概要（これってシャレだったんだろうか…）も、よい資料とさせてもらっています。
で、自分は百撰スレのアレです（こっちではコテ使ってないから）。

○ · 2007/05/26(土) 21:32:32

>>177
どもｗおひさです。
いやー五代潰瘍さんの五代に対する情熱（愛情？）や文体、三国志が好きというところが
どうも似てるなーと思ったものですから。そうですか別の御方でしたか。
ちなみにこちらでの貴殿の活躍振り、影ながら拝見しております。
五胡と同じぐらい興味ありますしこの時代。テュルクｽｷｰですしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/26(土) 22:28:49

テュルクつうか、沙陀はいいですよぉ。無茶苦茶ですがね。
その破滅っぷりがまたなんとも…
李克用の鴉軍主力は密集突撃の肉弾戦、という話なんですが、後期李存勗時代には歩兵も多くなっていたようです。契丹に比して、だとは思うけど。
たしかにその頃には、李克用のような機動力はいくぶん影を潜めたような印象はありますが、華北を所狭しと行ったり来たりする沙陀騎兵を核とする晋軍には、なんか軍事ロマンを感じる。

ところで、行軍速度の鬼っぷりでは、柴栄も非常識な部類に入るんですよね。
逃げっぷりも閉口ものですし…

○ · 2007/05/26(土) 23:54:53

>>179
沙陀族も突厥・鉄勒も鮮卑もそうなんですがテュルク自体が無茶苦茶ですよねｗ＞行軍速度の鬼っぷりでは、柴栄も非常識な部類に入るんですよね。
五胡の鮮卑族慕容部に慕容恪っていう人物がいるのですが
この人なんかも頭脳明晰で用兵に関しては攻めて良し引いて良しってところが
柴栄に合い通じるものがあるとかと。
あと弟の垂なんかも行軍速度が異常な部類に入るかと思われます。
柴栄もやはり血の成せる業なんでしようか？

自分はROM専なんでこの程度の意見しか述べられませんが・・・
（スレ違いの話も入ってて御免なさい）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/27(日) 20:22:25

>>174
とにかく血みどろのどろどろな話は五代にしとけって、そんなイメージがこの時代にはあるんじゃないかと疑う。
あんまり歴史背景はないそうだが…

>>213
鮮卑の血…　はよくわからんけど、邢州柴氏はどこから来たのか、知る手がかりでもあればねぇ。
当時の新興地主層の家柄だけに、柴翁、つまり柴栄のおじいさんまでしかわからないという。
それ以前、どこにいたのか謎。
ただ、邢州には別宅の荘園もってたりと、当時ではなかなかの資産家だったそうだ。
武人政治により、地域の密着性が増したことによる台頭で、娘を後唐荘宗の後宮に入れたくらいなのだから、誇らしく家系図作ってもよさそうなんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 15:11:15

五代の武将で、鮮卑系の姓を持つ者って結構多かったのかな？
慕容とか、長孫みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 21:40:27

鮮卑よりも、ソグド系がはばを利かせていたな、この時代では。
ソグドの六州胡というのがあるんだが、よく見ると思う姓、
安、史、康、石、曹、何、米
というのが、それ。
テュルク系のひとだけど、唐代ではいわゆる胡族というのはソグドのことを指している。
六州胡はオルドスの夏、霊州付近に住まわされた突厥難民（李世民が滅亡させた突厥の遺民が主）を統治するための州。

安姓は結構多い。
われらがヒーロー李存孝も、初名を安敬思というし、後唐の硬骨漢・任圜の政敵だった安重誨（もとは仲良しなのに）や
沙陀騎兵の強い部分を受け継いだ騎将・安審琦などなど。

長孫という姓で列伝に挙げられる人はいなかったよう。
慕容は、後周初期の叛将・慕容彦超（劉知遠の弟）、殿前都指揮使の慕容延釗くらいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 23:47:43

もうこの頃は鮮卑系は完全に漢族と同化した感じってところなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/12(火) 23:33:37

>>184
よくは知らんけど、そういうことになるのじゃないかな、と。
柴栄は新興地主層の出身だけど、鮮卑系という説がある以上、良民層に根付いたようにも思える。
ところで、朱全忠ｻﾏのおかげで唐貴族のお歴々はどっぷり黄河に放り込まれ、
また節度使と地主層の台頭で貴族名族が政治の世界から没落してより、
同じ姓であっても系列は違うものと思われる。

唐の名臣・郭子儀の子孫を自称する、後唐の名臣・郭崇韜のその家系図は、没落貴族から買ったものといわれている。
つまり、郭氏が当座の資金目当てに、先祖を売ったということ。
で、郭崇韜はそれを己の箔のために利用した、ということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/13(水) 23:41:50

唐朝の皇帝だって、後半以降は鮮卑系なんて意識はほとんど残っていなかっただろうしね。

今の満州族も、これと流れが似ているのかも。
みんな漢族風の姓にしているし、社会的にも定着している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/09(月) 07:45:47

>>185
当時は、やっぱり郭子儀って名が鳴り響いていたんだなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/02(木) 21:12:17

後晋って契丹に対してそれなりに頑張って戦っていたのか。
靖康の変の時の宋よりはずいぶんましに思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 23:50:29

靖康の変の時の宋って、武器を集めて、軍隊に引き渡す手続きであれこれ揉めているうちに、
金軍がやって来て、集めた武器がみんな金軍の手に渡ったなんてことがあったように思う。

**携帯から失礼** · 2007/08/13(月) 23:40:24

あっちのカキコ見て早速見に来ました。
いつもながら乙です。　　
次回も楽しみにしてます。

**携帯から失礼** · 2007/08/19(日) 12:10:42

ID:pq4xh6md0氏は
遊牧民を傭兵軍団として多様したりとか節度使が割拠みたいな状態が
唐末～五代に結構似通ってるなぁと感じる、
アッバース朝やブワイフ朝とかは興味ないのでしょうか？
（スレ違いな話題ですいません）

**携帯から失礼** · 2007/08/19(日) 22:05:12

>>1
レスありかとう。
なんつーかですね、アジアの超大国の唐、一方イスラムの雄アッバース朝が
ほぼ同時期に同じ様な状況に陥るとは何か面白いものを感じた訳でして、
興味有りそうかなと思ったんで伺ってみました。　　
トルコ系の遊牧民を傭兵軍団として使った経緯とか似てるし、
こちらも藩鎮化？してカリフ（皇帝みたいなもの）の
首を挿げ替えるほど権力を持ったりしてますし。
西遼の耶律大石がテュルク系遊牧民国家のセルジューク朝を倒していたりもしますし。
全く無縁では無いなぁ～と感じたりもする訳で…
まあ自分もイスラムについてはまだ片足突っ込む前段階なんで
大した知識はないんですがｗ
（またまたスレ違いな話題で失礼しました）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/19(日) 22:40:57

>>192
イスラムとかになると、調べだすと絶対ソコだけで気がすまなくなるだろうこと疑いないと思う。

マクロな視点では、当時の超大国が連鎖的に崩壊したのは非常に興味深いわけで。
ウイグルの崩壊に伴って、沙陀磧の沙陀が唐へと流れてくる過程もあり
沙陀好きにとって、その辺いずれは深く調べるべきところです。

といっても、そこまでかなぁ。イスラムまでは、いまのところは。
まぁ、杉山ｾﾝｾじゃないですが、それくらいマクロな視点をもって見ないと、中国の立ち位置も
正確には把握できませんからねぇ…
テュルク、ウイグル、キタイと、これだけは間違いなく押さえるつもりですが、なかなかｗ

それにしても、携帯でよくそれだけの文章書けますね。
ま、スレ違いもこの際はいいのではないかな。

**携帯から失礼** · 2007/08/20(月) 05:12:14

>>193
スマソ、面白そうなこと思い付きでカキコしてますのでｗ

＞それにしても、携帯でよくそれだけの文章書けますね。
なぜか、わからないけどたまにボロPCからカキコ出来ないんですよ・・・orz

まあ、大事な第二のツールですからねｗ
＞ま、スレ違いもこの際はいいのではないかな。　
ホント申し訳ない。聞かずにはいられない性分なもので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/04(火) 23:29:46

五代の頃は、皇子たちも軍人としての教育を受ける傾向にあったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 03:06:50

わざわざ此処にまで出張って、長文あげるなくてもよくね？

自分の巣が有るんだからそこで書けばいいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 08:47:36

>>196
ありゃ。巣のありかを知っておるのか？
ならば歓待せずばなるまい…
巣に挙げるよりここに挙げた方が労力いらんのだｗ
で、ちょっとやる気になったら、まとめて巣に返すつもり。
反応もみてる（反応ないけど）。まぁ許してたもれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 12:26:40

>>1
孟知祥や薫璋が任された西川や東川ってどのあたりなんだろう？
歴史地図見ても載ってないんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 12:41:41

うわ、すげい間違い。

>>1
>>秦州（天水）の韓継勲は大敵を防ぐ器にあらず、と客省使の趙季良は言い、自分が適任と売り込んだ。

名前が似てるから間違えた。「趙季礼」です。
趙季良は後蜀初の名臣だよ…　失礼にもほどがあった。
趙季礼は列伝すら立ってないようだ。チキンだからしょうがないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 12:47:48

>>198
西川および東川というのは、節度職に与えられる「軍額」なので、地名ではないのです。
正確には
「剣南東川」、「剣南西川」といいまして、その後に「節度使」がついて、剣南西川節度使となります。
で、節度使の管轄する領域は、数州に及びますが、節度使が政務をとるところを「使府」といい
その使府が置かれている州が、メインということになります。
よって、剣南東川は梓州が中心であり、剣南西川は益州ということになります。
益州はいわずと知れた成都のことですね。