オーブンレンジ・電子レンジ　56台目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/22(金) 08:14:37.45

前スレ
オーブンレンジ・電子レンジ　55台目
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/bakery/1702120777/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 11:58:46.57

>>240
そんな壊れ方想像してたら何も買えないよ
電源コード抜けばいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 12:05:15.20

展示品でスイッチの感触悪いのは大勢の人が押したせいとかもありそう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 12:43:42.72

単機能で小泉の土鍋付き電子レンジKRD-182D/K
ttps://www.koizumiseiki.jp/products/detail/805
ダイヤルメニュー充実し庫内フラット
オーブン機能無くて良いなら結構いい
購入前の検討に入っていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 14:06:35.75

>>231
同感　ヘルシオという調理器具電子レンジのおまけ付きでオーブンレンジとは似て非なるものだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:06:22.82

初代ヘルシオに電子レンジ機能がついてなかったから、電子レンジが弱そうなイメージがついてるだけじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:10:00.33

単純なあっため以外の機能も使わないと高額な購入費用が無駄になるのは確かだけど、
それはどこのメーカーの上位機種でも一緒だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 15:41:11.21

>>246
おまけというのは購入動機として弱いという意味で機能的に弱いという意味ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:00:24.86

機能的に弱くないなら問題ないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:12:59.02

パナソニックや昔の電子レンジ以外と比べるとレンジの性能に大きな差は無いかもしれんけど
気合い入れて作ってたレンジの進化系であるパナソニックが買えるんだからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:25:24.43

大差ないよ
デザインで選べばええよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:43:14.07

パナソニックのシートボタンは軽く触れるだけでいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 17:16:54.15

具体的に話してくれないと雰囲気でパナの方がいいと言われてもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 17:38:38.39

パナソニックのレンジを実際にどういう料理に使っているのか利点や欠点も頼みたいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 19:51:02.10

何も考えずにボタン押せば不満の無い仕上がりになるのと
配置パターンを考えて置いても思った仕上がりにならないって違いは大きいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 19:58:15.97

>>253
狙ったエリアだけ選択的に温めれるかどうかの違いだよ
2品同時あたためも、常温だけ2品
常温冷凍同時と違いがある
更に細かく監視できるセンサーと狙い撃ちできる指向性アンテナを組み合わせると
マイクロ波を吸収しやすい部位を避け
透過しやすい凍った部位を集中して温める事ができる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 20:01:22.19

機能が豊富で色んな事ができるってどーでもいい話じゃないんだよ

物を入れて温めボタンを押す
たったそれだけの事が全然違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 20:04:59.98

昔はターンテーブルでさえ多眼センサーを採用して出力を可変してたからな
今の中級機だと太刀打ちできん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 11:44:48.77

今は東芝も1024ポイント計測するセンサーや温度の違う2品を同時に温めたりできるわけで
パナだけじゃないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 12:36:52.54

>>259
計測するだけじゃダメなんだよ
雑だと2品同時温め止まり
ちゃんと制御出来てるのなら、2品、3品、品数無関係だし、置き方にもこだわらない

センサーと分析、予測制御、指向性アンテナのコントロール
そして温め時間短縮の両立
これが出来ないとダメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 12:41:25.90

そもそもこの調理家電にそこまで技術投入する意味がないのにね
使えない最高速を求める車キチみたいで面白いよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 12:59:11.93

酸っぱいブドウかね

贅沢は言わないから20年以上使ったボロ機よりオートモードがマシであればいい
で、10万以下全滅で唖然とするのが電子レンジ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 13:21:16.40

今はセラミック容器で電磁波を遠赤外線変換するアイテムも
あるので電子レンジを無理に多機能化する必要はないのよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 13:26:51.35

魔法のお皿(焼魚用？)
セラミックボール(焼き芋用？)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 13:56:43.45

>>259
パナは瞬時に庫内全体を検知する64眼
東芝は最初に8眼がスイングして合計1024箇所の検知からの温度が1番高い箇所に固定
さすがにスペック上2品温めできたとしても性能が全然違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 19:44:29.48

高級オーブンレンジ買えば何もかも一番楽なんだろうと買ってみたけど
弁当温めるときなんかは以前使ってた中堅くらいの機種の方が全然便利だった
温めメインでときどき料理にも使う、ていう人には高級機は必要ないんだということを知った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 20:08:08.34

ダイヤル回して温度や時間を設定するの。
別に慣れるだろうと思ってたが、ボタン連打のが早いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 21:49:50.39

操作はタッチパネルのほうが早くて楽だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 22:07:00.81

パナのNE-FS3Bってどう？予算的にもサイズ的にもばっちりなんだけど・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 02:02:20.24

>>269
うちは白で縦開きでそこそこ使えるオープン(250℃)機能付きで、レンジは温めメインで自動メニューは使わない、で選んだから特に不満はないけど、
はっきり言ってしまえば、MS4Bから無理矢理機能減らした感あるね
今回のモデルから両方共蒸気センサーだから、まあそこは良いとしても、自動メニューはあたためと飲み物とお燗の3つ位に削られてるし、ドア下のクリーントレーも付いてない(これは欲しかった)
まあ、その分非常にシンプルだから高齢機械音痴の両親には分かりやすくて使いやすいそうだけど、
とりあえずパナのサイトから説明書ダウンロードして見比べてみて
MS4Bって価格もサイズもFS3Bとさほど違わないから、どちらを選ぶにしても、その辺納得してから選んだ方がのちのちモヤモヤしなくてすむかもね

で、FS3B自体はまあしっかりしてて普通に良いよ、音も特別うるさくはないし、温めの精度は蒸気センサーならこんなもんでしょって感じ
買う前は気にしてなかった、スピード機能ってのが意外と使える機能だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 06:30:52.43

>>270
ありがとう！
MS4Bも調べてみます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 06:57:34.62

スチームトーストという機能あるとパンも美味しく焼けるんだよね
オーブンレンジ付いていても加熱水蒸気が無いと出来ないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 07:57:24.50

トースト焼く前に霧吹きで一吹きすると美味しくなるって動画見たな
表面がサクッとするんだってさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 07:59:51.24

>>271
ついでにms4aも調べるといいかと
まだたまあるだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 08:52:07.73

>>267-268
なにをするかにもよるかも
温めしかしないなら、何Wかの設定のダイヤルは触らず時間だけ設定すればいい
この場合、入れてドア閉めてダイヤル回して時間設定したら
スタートの合図なしに始まる機種もあるので、それは楽
タッチパネルだと、入れてドア閉めて（何Wか選んで；機種によっては毎回必要）
時間設定してスタートボタン押す必要があると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 09:23:14.59

>>267
機種に寄るかと
どこにあるのかわからないレンジボタン押して
左端の時間ボタン押してから右端の温めスタートとか
上位モデルに誘導するためにわざと使いにくくしてるんじゃないかって糞UIもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 09:28:32.96

今はどうか知らんけど右端のオート調理ボタンのすぐ隣に大きな上下ボタンがあるのに強さは選べず
左のちっこいわかりにくいボタンから
3→4→5→1→2→3
ってボタンを連打させられる糞レンジもある
中の上ぐらいのモデルなのにバックライトさえ付いてないのが悪意に満ちてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 10:09:21.55

>>274
ありがとう、ありがとう、助かります
教えていただいた２機は機能も性能もとても魅力的なんですが高さがちょっと大きくて悩むところ
今使っているのがMRO-BF6という日立の22リットルの古いやつで高さが330mmでこれで棚がぎりぎりなんです
（前に引き出せる棚なので電子レンジはそのまま、オーブン使うときは引き出してます）
FS3Bも良いとおっしゃってたので、実物見に行ってきます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 12:37:18.89

>>260
そんなことはパナソニックも出来てない
未来のSF技術
今の話の流れでそんなことを言ってどういう方向に持って行きたいのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 12:39:54.86

>>279
完全完璧には出来てないから出来てないって、0と1しか認めない自閉症かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 13:52:48.83

いや２品じゃだめって書いたのお前やんけｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 14:51:20.29

>>278
使ってみて気になる所だけ

他機種と比べたわけじゃないがオーブンの予熱時間が少し長いような気もする
庫内灯がつくタイミングが独特で扉を開閉後に電源が入る仕組みらしく最初に扉を開けた段階では庫内灯がつかないので入れる時はちと暗い
自動あたため時は時間が出ない

そんなとこだな
ちなみにタッチパネルっぽくも見えるけどボタン式
他基本性能使い勝手は問題ない
出力が大きいのはやはりよい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 16:07:29.22

トースト重視ならパナソニックなんですかね？
それともやはり餅は餅屋でトースターを買うべきか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 16:51:29.04

オーブンレンジのトースト機能は3000円のオーブントースターに勝てません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 16:56:58.34

6枚とか8枚焼くならトースターがいいでしょう。
2枚を1回とかならばオーブンレンジで足りるでしょう。
オーブンレンジでも裏返さないで焼ける物がいいでしょう。
オーブンレンジの機種によっては、パンを温める時にフランスパンやロールパンや惣菜パンなど選択できる機種もあります。
食事の拘り方で選ぶ機種は変わるのではないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 18:00:22.44

人気の「電子レンジ」メーカーランキング。パナソニックやシャープをを抑えた1位、その理由は？

10位無印良品（3）
7位ニトリ、ハイアール、ツインバード（5）
6位日立（13）
4位東芝、山善（17）
3位 SHARP（34）
2位 Panasonic（39）
1位アイリスオーヤマ（65）
https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_661cb99de4b0f8e522db0e7b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 18:24:05.25

安くて十分層が多いってことじゃね？
かなりバイアスかかってそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 20:06:54.58

パナは値段がなぁ
強気な価格設定な上に値引きをしない

日立は使い勝手が悪いけど値引きがアホみたいな時がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 20:15:41.38

ボンカレーが１分40秒なのでシャープのダイヤル式使いにくい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 22:03:41.02

>>283
置き場があるなら別に買った方がいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 22:05:15.08

現状、トースターと電子レンジを１台で済ませたい派は
パナのターンテーブル一択なんだよなあ
価格的にも問題なし

高級機種だけがパナではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 12:19:04.39

>>289
1分30秒で問題ないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 12:25:04.57

>>289
30秒とか使いにくいんだよなー
なんであんな仕様なんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 19:11:35.33

うちの買い換えたレンジは10秒刻みでセット出来るので買い換えれば良いでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 19:50:32.87

しかし今度は押しにくいと評判のシートボタン問題が、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 17:03:21.10

シートタイプのレンジだけど、いつの間にかシール貼ってあるなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 19:19:02.48

石窯ドームの高いやつで「あたためる」→「トースト他」→「肉まん」→「1個」で温めようとすると時間が25分とか出やがる
バカかよと思って手動でレンジで温める
なんだよこれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 20:08:44.66

それは肉だねから自分で作った時の時間だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 20:51:21.04

おもろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 14:25:35.65

説明書をよく読もう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 16:01:35.65

出来立てに近い仕上がりに温め直す機能は大体時間かかるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 06:17:38.43

知性が試される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 06:54:42.78

まあスチームとか複雑な機能を使いこなせない人向けに単純なのも売っているわけでな
だから俺がたいていの人はターンテーブルのオーブンレンジがいいよと言っているのだ

本当にやりたいことがあって使いこなせる人は自分で複雑な機種を選べるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 03:39:54.66

>>297
ツッコミとセットにしないといけないのが難点だが（このスレ限定で）コピペになりうるネタだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 11:05:27.35

単機能電子レンジ買って2ヶ月経った
以前のやや大きめのなんでも料理可の電子レンジとの比較
温め機能だけで十分
庫内小さいは正義
油料理チンする度に濡れたフキンでササっと拭くのが超楽

毎日10回はチンしとる
白湯にインスタントコーヒー
料理に簡単野菜調理
単機能レンジ買って良かった🤗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 11:22:46.01

メーカー型番くらい書けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 13:59:25.01

指定時間通り温めても、大抵の場合追加で10秒×3はやらないとまともに温まらないのって普通なのかな
最初から３０秒くらい追加しとけばいいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 14:00:29.24

↑冷凍食品の場合ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 17:48:42.02

そんなもんじゃない？うちの冷凍庫はよく冷えるな、とでも思っておけばいんじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 19:56:13.11

>>307
その程度は個体差じゃないかな
うちの昔使ってたやつはだいたい10-20秒長めがよかった
わかってからは最初から足してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 07:35:01.73

色々悩んだけどサクレジ良さげだしエブリノ買ってみるかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:38:11.53

>>309
だな。
冷凍庫がよく冷えてて温まりづらいというのはありえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 12:23:10.56

俺もエブリノ買うか迷ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 16:37:57.14

買おうかなーと思ってヨドバシいったら買おうと思った機種をやたらディスるおばちゃん店員にあたってなんか買う気失せてしまった
親切のつもりだったのかもしれないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 17:40:07.65

どれをどうディスってたのか詳しく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 18:11:35.21

>>314
インセンティブが出る機種を売り込みたいんじゃないの？知らんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 18:27:18.14

どのメーカーの何の機種かわからんもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 19:31:05.28

>>314
kwsk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 20:51:59.76

>>318
エブリノ23L見てたらやってきて見た目かわいいけど角皿こんなに重いんですよ！けど日立のこれならほら軽い！と説明始まった
赤外線センサーが良いので見てたといったら、何故かパナソニックのBS5B勧めてきてこちらなら蒸気センサーついてますよ!　エブリノは可愛いけど角皿重いし置き場に困りますよ！と。
その後も何故かエブリノについては可愛いけど角皿重いをやたら推してきてうんざりして帰った感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 21:05:40.40

自分のありのままの感想を伝えるのが誠意だと思ってて、客のニーズや特性を聞きながら案内できない典型的なハズレ店員だね
女性は洗う時の重さとか気になる人も結構居るから本人は至って親切な案内をしてるつもりなんだけど、例えば相手が男一人暮らしとかなら完全に余計なお世話って言う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 21:13:28.51

>>319
エブリノは角皿がセラミック製だから重いし落とすと割れる。
だが、電波を通すのでレンジとグリル調理を切り替えながら調理できるのが特徴。

https://toyokeizai.net/articles/-/602504

他のメーカーの角皿は大抵金属製だから軽いけどオーブンやグリル調理でしか使えない。

そこに利点を感じてるのならエブリノだし、そうじゃなければ他社製って感じの選択になる。

単に角皿の重さしか説明しない店員というのはエブリノの商品特性知らない人だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 21:27:16.73

エブリノの角皿は別途購入すると1万円するのな。
電子レンジの価格の30%は角皿なのかよと思っちゃう。
絶対に気をつけて使わないといけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 09:50:51.75

メーカー店員が紛れている場合や
お店で特定機種メーカー売りたいノルマが販売店員に課されていることがあるので他の店舗も廻って交渉することも必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 12:54:00.28

横に長細い皿の場合、庫内には横向きに入れるのが正解なのかな？
丸い皿の方が暖まりやすいとかのEvidenceってあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 13:54:13.77

エブリノは天井のヒーターが剥き出しじゃなかったら買ったんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 19:11:07.20

ヒーター剥き出し最初は気になったけどよく考えたら今のオーメンレンジも剥き出しで適当な掃除で10年持ったしまあいいかってなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 19:56:24.95

>>319
赤外線センサーって言ってるのに蒸気センサーの機種勧めるとか
なんかおかしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 21:23:50.16

両方のセンサーが載っている機種はありますん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 21:30:43.53

赤外線と蒸気は注意事項が異なるから合わせ技はないんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 21:34:38.36

シャープが得意分野か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 22:34:36.68

パナはハイエンドなのにボタンダサいのなんとかしてよ
操作してないときは文字消せばいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 10:38:18.86

赤外線センサーは高価で性能良くても欠点があるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:17:06.58

結局センサーあてにならないから手動で時間合わせて使ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:37:07.85

エブリノ23L使ってるけどよく使う冷凍ごはん温めとか温度指定温めが優秀だし満足してるよ

ツインバードの安いターンテーブル式使ってた時は自動温め系は使い物にならなかった
安いと言ってももはや価格差大差なくなって来てるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 13:59:19.58

>>328
日立とシャープの上位は両方積んでるぽいが
個別に確認した方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 19:47:15.46

スチーム料理に特化したツインバードが気になってる。大量に肉まん作りたい。
でも、パンも焼くし、勿論レンジが一番使う。自動は要らない。
ヒーターが、上、下、上下で切り替えられるのも便利そう。

エブリノのデザインはツインバードをパクったと思うが、ツインバードは売れてないのか？参考になるレビューが少ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 04:57:00.41

どの機種のこと？
オーブントースターじゃなくてオーブンレンジでヒーターの上下切り替えがあるの？
何か勘違いしてない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 04:57:24.92

蒸し物たくさん作りたいなら素直に蒸し鍋買った方がいいよ
安いし

**336** · 2024/05/04(土) 06:56:28.64

>>337 オーブンで選択できるようだよ
https://item.rakuten.co.jp/twinbird/68711/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 07:09:16.97

>>336
蒸し器って蒸気がガンガン出るから置き場所選ぶよ
炊飯器みたいに蒸気を閉じ込めたまま調理するタイプはあまり出ないけど

**336** · 2024/05/04(土) 07:51:58.83

>>340 確かに設置は特に上部２５cm必要は厳しいが、場所があれば無問題

アマレビューで、仕事でスチコン使ってる人が褒めてるし、
ハードパン焼いてる人がスチーム＋オーブンが設定出来るともっと良いと、大凡満足してるし、悪いレビューがほぼ無いんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 13:59:32.50

>>339
DR-F871Wか
確かに説明書よく見たら書いてあるわ
ありがと