電気炊飯器総合スレ70合目
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電気炊飯器総合スレ70合目
■煽り、自演荒らしは華麗にスルーで。（アラシは構ってもらえるから粘着するのです）
■情報の取捨選定は慎重に！
■購入後の使用レポートをしたい方は以下のテンプレをお使いください。
【型番】：メーカー名、型式など
【購入価格】：販売金額、交渉後値引き額、ポイント使用額など
【炊飯条件】：米の銘柄、炊飯時の手順（米、水の分量）、吸水時間、圧力、使用コースなど
【ご飯の状況】：色・香り・食感・味等。あまり主観的にならない程度の表現で。
炊き上げ後、保温後などの経時的な変化の報告もあると喜ばれます。
【良い点】：ココが気に入りました等
【悪い点】：ココがもうちょっとああなってくれたらなぁ等
【その他】：さらに一言
文章での表現が苦手な人は
適当なうｐローダーに写真等上げてもらえれば、
説明しやすいかもしれません。
価格comの売れ筋ランキングは実際のおいしい炊飯器の購入の参考にはなりません
■次スレは >>980 が立てましょう
(駄目なら要申告、踏み逃げ厳禁。立てる前に一言掛けたら重複防止)
※前スレ
電気炊飯器総合スレ祝６９合目記念
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/bakery/1640463080/ >>749
耐用年数過ぎてるから、自分ならタダでもいらない
5000円で土鍋買うかもう1万出して新品のIH式を買う >>697
象印のタッチパネルって羽釜以前に静電式ボタンで採用されて以来だ >>750
中古のNW-JS10（2018年製）が2700円（送料込み）で売ってますが、買いですかね？？ ２０１７年に出た機種なのにカカクコム見たらまだ売ってる店あってワロタｗｗ
どういうことｗ
その後に出てる後継機種らしいのも、次も次もまだ売ってるしｗ
ありえねえｗ
高級炊飯器の出現でこんなわけのわからん状況が生まれているのかｗｗ
>>752
７５０と同じく俺なら絶対に買わないけど、あなたがいいなら買ったら？
内釜や内蓋がもし現行機種と互換性あるなら、そういうパーツだけ買い換える手もあるね Amazonがまだ２０１９年版を売ってて、新しい機種と変わらん値段てのがなあ・・・
まあ、やたらとリニューアルするメーカー側もアレなんだろうけど >>753
ありがとうございます。
今使ってるSANYOの圧力のやつが15年以上使ってるので、買い替えを考えているのですが、
まだ使えるので、もう少し待ってみます。内釜もまだ全然はげてないですし。
内釜で米研いだことないですし、しゃもじと米と具と調味料以外入れたこと無いですし。
洗い桶にしてる人とか正気なのかなと思いますね。
ただ、塩分のある炊き込みご飯を朝から夕方まで保温することは何度かありましたけど。
買い替えは中古の炎舞炊きクラスを狙ってみたいと思います。 >>752
上で出てたカビの生えたことある炊飯器のリスクもあると考えると
中古は怖いなと思うね 象印スタンのベビーご飯モードは一般的なお粥モードとは違うのですか？ 炊飯器の使い方は本当に人によって違うし、業者じゃない限り内部まで綺麗にクリーニングできない
たとえ一度も内蓋洗ってないような炊飯器でも見えるとこだけ綺麗に掃除して「まだ炊けます。美品です」って出品できちゃう
買う方は前使用者がどんな使い方をしていたかなんて絶対見破れないから、炊飯器の中古は絶対勧めない
購入後数回しか炊かずにすぐ出品した保証期間内の機種なら良いかもしれないけど、
そういう機種は値下げ幅も小さいからリスク抱えて中古買うよりランク下げて新品買った方がいい >>757
>>759
カビですか。
恐らくですが、水が入らないようにきちんと処理されているから
カビも分解しないといけないような変なところまでには入り込めないと思いますけどね。
あと15年使ってる三洋のジャーは分解半田付けによる電池交換1回、
開閉ボタン破損の為、ボタンの修理とプラスチックの板による補強2回とか
結構分解は何度もやってますから、変だったら分解して清掃します。
あと内蓋は酸素系の漂白剤とかやってみます。内蓋は最悪交換すればいいですが、
釜は本当に高いですね。上位モデルの釜は本当に4万近買ったりしますし。
三年以内だったら保証があるから、三年以内のモデルで
購入証明がある人から中古を買った方が良さそうですね。 >>758
https://1122-navi.com/baby-food-of-stan/#outline__3_2
一般の炊飯器のおかゆモードとは違う
ネットで検索すると、一般の炊飯器のおかゆモードで作る方法も紹介されていました。
象印に問い合わせてみたところ、一般の炊飯器のおかゆモードで通常のおかゆ以外(10倍がゆ・7倍がゆetc)を炊くのは禁止されているとのこと。
既定の分量以外で水加減すると吹きこぼれや故障の原因になるそうです。
もちろん一般の炊飯器でも自分で計量して上手くいくこともあるとは思いますが、やっぱり離乳食専用のメニューがあると安心ですよね。
10倍・7倍・5倍・2倍がゆの目盛りがあって、炊きたいベビーごはんに合わせて水を入れます。
必要に応じて柔らかさを調整する
成長に応じて、裏ごししたりすり潰したりする必要があります。 要は普通の炊飯器よりも色んな種類（やわさ）のお粥を炊けるようになってるってことか ケーキモードついてる機種が少ないよね
パンの方が多い 最近の事情に詳しくないのですが、
Wおどり炊きという名称は廃止されたのですか？
象印に真空モデルがあったと思うのですが、廃止はやはり音とか対費用効果の問題でしょうか？
コロナになってから何となくコストダウン？とか簡略化の流れが来てますが、
コロナ前モデルの方が性能がいいとかあるのでしょうか？ 1万から3万円くらいまでの安価な価格帯でおすすめや鉄板商品はありますか 東芝の3.5合炊き圧力IH炊飯器 RC-6PXR-K
ビックカメラで26,510円
3万以下のこのサイズでは炊き上がりが一番良いだろう >>766
Wおどり炊きのネーミングはやめたのかな
おどり炊きになってる >>767
自分が比較検討した中では象印のIH極め炊きと三菱の炭炊釜
どちらも2万以下 >>769
説明を読むとIHの切り替えと圧力の切り替えの合わせ技ってとこは同じみたいだね
Wがついてることでかえってわかりづらいって意見が出たのかも この急速冷凍ならご飯をおいしく冷凍・解凍できそう
家庭で急速冷凍できる方法を紹介！ - J FOOD BROTHERS
https://jfood-brothers.com/archives/721
急速冷凍の手順は
1.アルコールを冷凍庫で冷やす
2.真空パックした食材を冷やしたアルコールに浸ける
3.冷凍が完了したら食材を取り出し冷凍庫で保存する
食品内の水分が凍る−１～−5℃の温度帯が長いほど細胞を壊しやすいと言われていますので、食材の鮮度を保ちドリップを出さないようにするためにはこの時間帯を素早く通過する必要があります。
ということは、解凍時もこの−１～−5℃の温度帯を早く通過させる必要があるということです。
急速冷凍した食材は、流水やぬるま湯で素早く解凍するようにしましょう。 タイムリーに急速冷凍の実演やってるっぽい
急速凍結で旬の味「凍眠フード」フェア始まる 横浜駅西口（tvkニュース（テレビ神奈川）） - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/905a8cc787116ccbb0f783ee55b962fae2bed1fb
横浜タカシマヤで5月25日から始まった「凍眠フード」フェアには、旬の魚介類をはじめ、シャリがセットになったすしや中華街の名店の味など、急速凍結した食品、56種類が並んでいます。
急速凍結は、横浜市都筑区にある冷凍機械メーカーテクニカンの技術で、冷気にあてるのではなく液体の中で凍結することで旬の味を閉じ込めています。 こんな記述も見つけた
25 ※ 2021/02/19(金) 13:16:40.54 ID:LYGc+Lr6
理屈はわからんけれど
電気炊飯器のごはんより
土鍋で炊いたごはんのが、
急速冷凍からの温めて食べてもかなりうまい
普通に炊いても差が出るけれど
冷凍解凍同士だとさらに差が大きくなる >>769
>>771
そうなんですよね。
なにかあったのかと。
おどらない「おどり炊き」のせい？ パナのSR-HBA-101と
東芝のrc-10vrrで悩んでるのですかどっちがいいとかありますか？
他の家電が白なので揃えたほうがいいのか
多めに炊いて余った分は保温せず冷蔵・冷凍する
東芝はお釜が少し重かった
パナの開閉ボタンが上側にないのが気になる
5段IHと高電力どちらのほうが？
などで決め手がない感じです。 10年ぶりに買い替えをしますが、明らかに米の味が違うとわかるのはどの価格帯からですかね。
過去スレ漁れば分かると思いますけど、良かったら型番とか教えて下さい! >>779
その10年前の機種が分からないと何とも言えません >>778
現在、使っている炊飯器と満足度がわかれば、判断しやすいかもしれない
圧力IHは駄目なの？ >>780
今はタイガーのJKK-Aを使ってます。
https://www.tiger.jp/product/ricecooker/JKK-A.html
前に停電で鍋で炊いた時はふっくら美味しいって思ったのですが、この炊飯器ではそのレベルには及ばないんですよね… >>781
圧力IHは炊きたてはおいしいけど、少しでも時間が経つと美味しくなくなるし
冷凍保存するとはっきりまずくなるよ
やっぱり圧力ほダメ >>782
前の機種はいい機種ですね。圧力ではないですが、蓋、側面、底面から加熱するみたいですし。
これより上だと最上位機種クラスじゃないですかね。
でもまあ好みもありますし。個人の感覚なんて分かりませんし。
象印ならレンタルサービスがあります。
https://www.zojirushi.co.jp/life/rental/
最上位機種は人気で現在在庫切れみたいですが。
タイガーなら一つ前の最上位機種JPL-Gシリーズは評判がいいみたいです。
一つ前と言っても、最新機種は昨日発表ですけど。 >>783
まあ個人の好みですから。
冷凍しない人も結構いますし。最近の機種は30時間とか40時間保温できるものもありますし。
象印の圧力IHでもしゃっきりした食感が好きな場合は圧力無しで炊くみたいですし。
個人的には圧力無しの炊飯器は買えないですね。 >>752
去年NJ-VW102(2011年)の釜なしを2500円で買ったな
震災で内釜を割ってから使ってなかったとの事で
内蓋も含め新品同様だったので内釜を買って今も現役 >>785
しゃっきりでもうちのひび割れした炊飯器はシューシュー漏れた音がしてるから
たぶん圧力は多少かかってると思われる >>781
パナのSR-KT060を使ってました。
しゃっきり目が好きなのと洗うパーツが1つ2つとはいえ増えるのがあんまりで
圧力に魅力を感じないというか… いま三菱kamadoの展示品がsofmap４万で買えるぞ。三菱気になる奴は買え >>779
どんなに高いの買ってもわからんよ
むしろ普段慣れた味と違ってまずくなったと思うかもな >>789
圧力なんか意味ないよ
圧力を名乗っていいのは２気圧超えるガス圧力鍋だけ >>778
パナソニック使っていたのなら
パナソニックがいいんじゃなかろうか >>793
二気圧は白米に向かない
そこまで温度が高いとデンプンが灰色になってまずそうに見えるよ
白米はほんの少し圧力がかかる程度ぐらいがいい
ただし玄米はガスとかアサヒ軽金属の圧力鍋とかの高火力、高圧力の方がいいけども。
電気炊飯器で炊く玄米はおいしくない。 >>795
いや圧力なんか必要ない
なんか適当に騙して高く売れないかな？と考えたのが圧力 >>796
電気炊飯器の圧力のいいところって100度より高い温度もあるけど
一番の利点は
急に圧力を抜くことによる突沸状態を作ることだと思うけどな
そうすると中のお湯が鍋の中を駆け回る（ただしお米はその場で少し動く程度）
っていう事のためにやってるから無駄じゃないと思うよ
鍋全体が均一に火が通るようにね
昔のかまどって熱が均一にいかないので炊きむらがどうしてもあって
お姑さんは嫁にはまずい部分を食わせてたとかいう話は普通だったらしいし
あと山の上とか空気の薄いところは圧力必須だね >>797
だから電気炊飯器の圧力なんてほとんど圧力かかってねえつってんだろ >>790
ビックグループオリジナルの3万弱のやつはふつう炊きだと硬め（粒を感じる）だけど
ふっくらももちもちもできて美味しいよ >>794
ありがとうございますー
そちらで考えてみます 象印の炎舞炊きの4号炊きモデルを検討してるんだけど、
今年って新型出る？
US07が2021年7月21日
ES07が2019年7月21日
このインターバルだと2022年は出ないのかしら？ 遅れたが貼っとくか
タイガー、新技術「連続ノンストップ加熱」を採用した「土鍋ご泡火炊き JPL-S100」
https://news.kakaku.com/prdnews/cd=kaden/ctcd=2125/id=119479/
新技術「連続ノンストップ加熱」を採用したモデル。同社によれば、「これまで吹きこぼれが原因で断念していた理想の火力」について、独自開発の「ハリつやポンプ」からフタ内部に風を送ることで、吹きこぼれを制御し、「薪火で炊きあげるような、かまどごはんの味を炊飯器で実現する」とのこと。これにより、同社従来モデルと比べて、約106度（約1.25気圧時）の状態を約1.5倍（同社調べ）長く維持することに成功したという。 >>802
2023年っぽいけど
もうでない可能性も！ >>799
だからどうした
こんな特許使ってると思ってんのか
しかも潰れたサンヨーｗ >>806
これはひさびさの大型新人が来たか
圧力炊飯器と三洋の関係も知らんとは
おどり炊きの基幹技術だよ
パナソニックが三洋の技術を受け継いでる
たのむから、しばらくROMるか、
過去ログ10年分見てこい >>807
なにいってんだ倒産企業の工作員
電気炊飯器なんて微々たる圧力 >>805
もう出ない可能性もあるのか
4合炊きって丁度いいと思うんだが…… >>786
VW102の販売は8月なので
震災で割れたというのはおかしい >>797
一般的な圧力IH式炊飯器が減圧するのはご飯が炊き上がってからからだからお米の粒は動きようがない(笑) 繰り返しでは無いだろうけどタイガーの可変釜も途中でやってたと思う
一方自分が使ってる日立の2016製造モデルは炊き上がり直前タイプ >>814
あたまのおかしい人にレスする時は
アンカーをつけてくれると、
ngが連鎖して一緒に>>814の書き込みも消えるので
可能ならアンカーをつけてくれると助かる 普段２合だから
3.5合炊きとか４合炊き欲しいんだけど
５合炊きがどの企業も主流なんだね
3.5あたりでおすすめない？ >>816
タイガー圧力IH 土鍋ご泡火炊き JPJ-G060 3.5合
最安価格(税込)：¥60,572
象印圧力IH 炎舞炊き NW-US07 4合
最安価格(税込)：¥63,300
高いんでうまいだろう
3.5合と3合があるのか
象印は3.5合がない ハードル高いが、当選確率も上がる
最上位機種
土鍋圧力IHジャー炊飯器＜炊きたて＞土鍋ご泡火炊き JPL-S100
Instagram、Twitter 各3名様（計6名様） にプレゼント
https://www.tiger.jp/news/information/news_220530.html
今年は九星気学の一つである「五黄土星」と十二支の「寅年」が重なる「五黄の寅」で非常に強い運勢を持つといわれています。その「五黄の寅」に生まれた赤ちゃんの、お食い初めのお赤飯や、離乳食のおかゆといった記念すべき最初の一杯にぜひタイガーの炊飯器をご使用いただき、健やかなご成長をお祈りしたいという想いから、本キャンペーンを企画しました。
※Twitter、Instagram共に、2022年生まれのお子様がいる方が対象となります。
「タイガー魔法瓶公式SNSアカウント 五黄の寅 お食い初め応援キャンペーン」 2022年5月30日（月）～6月26日（日）で実施！ >>813
１．２気圧程度で動いたりしねえよｗ
その特許は２．２気圧って書いてあんだろうがハゲｗ >>815
なるほど頭のおかしいやつにはこうするのか >>821
炊き上がってから減圧というのが当てはまるのかどうかの話 だいたい蓋無しかガラス蓋で米なり麦なりを炊いてみれば普通に観察できるというか
常識的に考えればわかることだが水が沸騰してボコボコすれば米や麦の粒は動くぞ
その結果ぐるぐる舞い上がって回るところまで行くかどうかはともかく動くのは間違いない >>816
普段２合で１合以下を炊くことがないなら５合炊きで美味しく炊ける >>813
『炊き上がってから』という言い方が悪かったな
実際にはご飯が炊けて余計な水分が無くなった状態で減圧
その後は火力を落として蒸らしてから、炊き上がりになる
だから減圧時には米粒は動きようがない 米が動くか動かないはアイリスオーヤマの検証で
動かないでFA出てるな >>826
動かすために減圧してますって商品紹介してるパナがそういう動作だったらおかしすぎんか？
何故断言できる？ >>828
> 何故断言できる？
あたまがおかしいからだよ あと、いい加減だからきちんと調べもしない
> 一般的な圧力IH式炊飯器が減圧するのはご飯が炊き上がってから
↑これがパナソニックのwおどり炊き炊飯器には当てはまらない
パナソニックは炊き上がり前も、減圧、加圧を繰り返す >>825
炊飯器の容量の8割が目安うんぬんって聞くけど
5合炊きで1合炊きいいのか？ >>830
まあメーカーが炊けるって言ってる量なら問題無いと思うけど。
うちは5.5合炊きで0.5合(75g)で炊いてる。
むしろ大きい釜の方が熱容量が大きいから良く炊けるのでは？とか
大きいほうがIHコイルが大きく消費電力も大きいから大火力になっていいのでは？とか
まあ炊飯器との相性があるけどね。
あと意外と水平じゃない台で水かげんの目盛りをみている人が多い。
左右の白米1合の両方の目盛りを見ず、傾いた片方だけで水加減してる。
某飲食店で炊飯器で炊いてるんだけど他の従業員が結構いい加減。
少ない量であるほど水加減が大切になってくる。
できれば軽量カップで水の量（米の体積の約1.1倍）を測って入れた方がいい。 >>828
そのとおり
下はサンヨーの炊飯器だけど、技術はパナヘ
これは加圧・減圧を8回繰り返す
炊飯中に
加圧・減圧を8回繰り返してお米を撹拌し、炊きムラを改善する独自技術「可変圧力IH炊飯方式」を採用した「おどり炊き｣シリーズの新モデル。上位モデル「匠純銅 おどり炊き」の「ECJ-XP2000」「ECJ-XP1000」には、熱伝導率の高い純度99.9％の銅板を用いた内釜「匠純銅釜」を採用している。
https://www.bcnretail.com/news/detail/100702_17550.html
炊飯中に加圧・減圧を繰り返す
https://www.nikkei.com/article/DGXNASFK01021_R00C10A7000000/ NW-JC10、NW-JW10、NP-BK10の三つでとても悩んでます。
予算は三万円以内で、これまでは2005年のマイコン炊飯器を使っていました。この三つで、炊け具合に大きな違いってありますか？
youtubeで見る限り、NP-BK10はもっちりの設定でもややしゃっきり気味に炊けているように見えるので、その点気になりました。
自分は、しゃっきり系が好きなのでこの機種にしようと考えてます。ただ、動画を見ているとNW-JW10もふっくらおいしく炊けているように見えて、食欲がそそられてしまって、決めあぐねてます。 >>823
だから炊飯器なんか加圧も減圧もしてねえんだよハゲ >>824
加圧なんか意味ねえと認めたバカｗｗｗｗ >>832
＞内釜内を激しく沸騰させて、お米一粒一粒の中心までしっかりと熱を浸透させる「大沸騰おどり炊き」をさらに進化させた。
動くなんて一切書いてないｗｗｗ バカすぎｗｗｗｗ >>833
炊飯器なんて何となくやろ
その3つのなかだと
NW-JW10が1番格が上そうだな >>827
> 米が動くか動かないはアイリスオーヤマの検証で
> 動かないでFA出てるな
アイリスオーヤマが検証したのは、かまどであって炊飯器ではない
かといって、炊飯器の場合には踊っているのかは謎
対流はあるだろうから、それで意味があるか？ >>833
これは結構いい書き込みかも
他にも似たような人がいる気がする
NP-BK10はしゃっきり気味、というのは違うような気がするが
NP-BK10はいいと思う
硬い、やわらかいは分かりやすいので、評価の基準にしがちだけど
あまみ、うまみはどうかというのもある
NW-JC10 最安価格(税込)¥25,799
NW-JW10 最安価格(税込)¥30,622
NP-BK10 最安価格(税込)¥22,500
https://www.onihikaku.com/suihan/wp/?p=23115#more-23115
NW-JW10とNP-BK10の比較
釜の厚さ以外はそう変わりはないような気がするがどうか
と考えるとNP-BK10もいいか
あとこのリンク先はNP-BK10の洗い物、内蓋の記載が間違っている
釜が厚いと重くなるので、人によっては洗うの大変ということもある
実際に3機種比較した人はほとんどいないと思うので
正確に知りたければレンタルだな
後継機種になるが >>833
内釜が厚いからうまいというのは、↓これ読んでから懐疑的
(リンク先貼れない)
件のデマが広まったのは高級モデルの大半が多層釜を使っていた時代です。当然ですが、アルミより鉄やステンレスの方が素材として重く、さらに何層も張り合わせる訳ですからさらに重く厚くなる訳です。
多層釜が厚く重いのはIH方式に合わせた苦肉の策であって、内釜の性能とは無関係の話です。実際にガスで炊けば多層釜よりアルミ釜の方が美味しく炊けるでしょう。
また、数年前は各メーカーは多層釜の張り合わせる枚数を競っていた時期があったのですが、プレミア炊飯器が単一素材の内釜を使うようになってからは枚数競争は無くなって来ました。「5層だから美味い」だの「8層だからさらに美味い」だの言ってたあれはどうなったのでしょうか？（笑）
メーカーの言う美味しさなんぞ、その時々の流行り廃りで180度変わります。どこぞの党の公約より当てになりませんから軽々にお信じにならない事です。 >>833
BK10がいいよ
JCは2019年モデルだからちょっと古いかな
はっきり言ってその三つなら違いの分かる人は100人に5人ぐらいじゃない？
どの機種も熟成モードがあるしどれでもいいよ。
釜の厚さは5.5合炊きでは違いが分かりにくいと思う10合炊きだと分かるかもしれないけど。
あんまり関係ない話だが
JC18持ってるけど蒸気口の周りをよく見ると内部がひび割れてる
構造的に弱いんだろうけどそれにしても数年でひび割れるとは
過去の最上位機種？のAS,ATとかには蒸気口のまわりを補強してあったけど、
今の機種は内部的に補強してあったりするのかね？ >>841
それを言うならアルミよりも銅の方が熱伝導率がいいから
三洋の匠純銅が一番美味いってことになる（今でもそう言ってる人はいる）
銅は電気、熱を伝えやすいが磁力は伝えにくいからIHには本当は難しいと聞いたことがあるが、
どうやっているんだろうか 毎回2合ぐらいしか炊かないんですが
US07の4合炊きか、LB10の5.5合炊きを迷ってます
性能的にはLB10の方が上ですが、釜が大きすぎてもダメ？と聞いた事があるので
US07のほうがいいのかなと思ってます。
それか朝と晩に2度炊いてるのを1度で炊けると言うことで、LB10という手もありでしょうか。 ８３３です。私のとりとめの無い質問に答えてくださりありがとうございます。
家電音痴の私にとって勉強になることばかりでした。商品を選ぶときにうまみや甘みという視点を持つべきことや、厚釜の厚さとうまさが比例しないこと、JC18の構造的な弱さといった新たな視点をご教授くださり、親切なスレの方々に本当に感謝です。
象印の中で圧力ＩＨを探していて、出来るだけ三万円以内に収めたくて炊飯器を探していたところ、上がってきたのがこの型落ちの三機種でした。
正直、ちょっとjw10の方に心が傾きかけていたのですが、書き込んでくださった方の鋭いご意見を参考にして機種選びをし直して、ＢＫ１０にしようかなと考えています。 高いのいろいろあるけど結局3000円の土釜のがうまいんか？ >>847
土鍋は技術が必要
火加減の調節が必須で難しい
上手く炊いても炊きムラがある。
最近はihコンロで土鍋で自動炊飯してくれる機種もあるが、半自動。
炊飯器は自動。寝ててもいい。
圧力で踊らせるタイプなら炊きムラも少ない。
側面ヒータのついた圧力IHは土鍋を越えていると思う。
ただし、5.5合炊きの約3合まで。
日本の法律では100vは1500wまでなので火力が足りない。 >>844
減圧で踊るなんてまったく書いてないｗ はい圧力厨の負けｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
