X
三好長慶ほど過小評価されてる人物はいない
0003人間七七四年
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2017/11/11(土) 17:20:26.59ID:oV12LC+9
三英傑ほどわかりやすくないからかな
0004人間七七四年
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2017/11/11(土) 17:22:14.83ID:pxZBh58X
将軍家乗っ取っただけでしょこの人
0005人間七七四年
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2017/11/11(土) 17:56:47.29ID:O2ByuSXx
晩年が悲惨すぎるから過小評価になるんだろうな。
0006人間七七四年
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2017/11/11(土) 18:02:10.64ID:gF4a2e01
三好期の幕政が細川期の幕府と比べても影響力の低下は否めないだろう
長慶にしてもあくまで細川勢力圏の内乱の勝利者というか
阿波から出て天下を取ったみたいな評価の仕方は違うと思う
0007人間七七四年
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2017/11/11(土) 18:38:29.74ID:tKn8hplS
細川氏にいいように使われて細川に始末されるを繰り返してきた悲惨な田舎武士の一族が三好家
その血筋から既に悲惨なのだ
0008人間七七四年
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2017/11/11(土) 19:14:46.44ID:ZucTd02C
>>7
日本の侍の大半がそのパターンだろ
主君に利用されるだけされて、強大になったら潰される
0009人間七七四年
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2017/11/11(土) 19:53:55.48ID:X/OfzPL/
細川政元が過小評価というより無名過ぎる件
0010人間七七四年
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2017/11/12(日) 08:36:04.95ID:rxC4PbQH
織田や今川にいいように使われても最後に天下取る家康はさすがだわ
三好はけっこう評価されてる方だと思うけどな。
それこそ細川なんてひどいもんよ。
0011人間七七四年
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2017/11/12(日) 12:30:04.60ID:5Z7fLn+d
本人存命中に三好家崩壊が始まってたしこんなもんでしょう
0012人間七七四年
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2017/11/12(日) 13:28:58.66ID:rxC4PbQH
三好が評判悪いのはだいたいは松永久秀のせいだわ
この男が現代にいたらと思うとこわい
0013人間七七四年
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2017/11/12(日) 13:31:03.24ID:l339ySqa
>>12
弟が次々と死に過ぎたよな。
せめて実休が長生きしてくれたら、と思う。
0014人間七七四年
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2017/11/12(日) 13:38:48.91ID:Q+j1Lh99
長宗我部元親も島津義久も織田信長も
弟が次々と死に過ぎてるけどな
晩年が悲惨といえば悲惨か？
0015人間七七四年
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2017/11/12(日) 13:55:59.40ID:l339ySqa
信長包囲網の時に、実休か一存がいたら、三好は結構まともに戦えたことはないかな？
0016人間七七四年
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2017/11/12(日) 14:02:01.67ID:rxC4PbQH
>>15
間違いなく戦えたと思う、特に実休が生きてたらと思わずにはいられない
やっぱナンバー２は大事なんだよ
秀長や信繁もそうだけどさ
でもなぜか優秀な弟は早死にするっていうね
0017人間七七四年
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2017/11/12(日) 14:13:23.06ID:VyD4NJN/
秀長は51歳、早死にといえば早死だけど、あれ以上長く生きてたら秀吉に殺されてた可能性が高いと思う
0019人間七七四年
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2017/11/13(月) 00:43:36.34ID:YVaGjl8Q
>>1
実質天下人って言っても畿内と四国の半分を抑えていただけだろ
幕府を通じて天下に号令しようにも当時はその幕府自体に力がないし
結局は三英傑みたいに全国区の存在になれなかったんだろ
0020人間七七四年
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2017/11/13(月) 09:00:20.89ID:Ab8eFGAb
畿内と四国半分握っただけでなく
応仁の乱から続いた幕府の分裂闘争を終結させ
長慶晩年は畿内をほぼ安定支配していたのがポイント高し
信長は支配範囲は広くても死ぬまで畿内を治めきれずに横死した
0021人間七七四年
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2017/11/13(月) 10:10:27.62ID:ZyCtLHqd
長慶が出てくるまでの畿内は享禄、天文の錯乱とか天文法華の乱とか武家だけでなく宗教まで絡んでカオスの極みだったからな
0022人間七七四年
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2017/11/13(月) 10:12:22.06ID:a1dCIsqP
当時（1600年頃）の日本の全人口の四分の一が畿内だから相当なもんだろ
0023人間七七四年
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2017/11/13(月) 12:14:30.37ID:pAgAGrh4
>>20
分裂闘争終わった。
どこがや。細川晴之使って六角と畠山に実休を殺されてるんだが？
信長が幕府を滅ぼしてしがらみを消し、昭元を娘婿にしてるぶんまだ上だわ。
0024人間七七四年
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2017/11/13(月) 14:17:34.70ID:VSyCQ+nS
ウィキ読んだら弟の十河一存が急死したら没落したって書いてるよ
十河一存がすごかっただけじゃねーか？
0025人間七七四年
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2017/11/13(月) 14:32:10.01ID:mjsQWOVJ
>>24
というか、一存の死去が没落の始まりだったからなあ。
0026人間七七四年
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2017/11/13(月) 14:45:41.96ID:OvUw5xBq
三好家の武勇を体現した人物だからな
かなりの痛手だったと思うよ
0027人間七七四年
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2017/11/13(月) 17:51:00.58ID:CArjGR5R
武の一存
文の実休

三好の両輪がいなくなったら
そりゃ転ぶよ
0028人間七七四年
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2017/11/13(月) 17:52:28.26ID:WPUskf4l
安宅冬康、三好義興だけでも生きていたらな。
0029人間七七四年
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2017/11/13(月) 18:05:28.53ID:ZyCtLHqd
四男坊の冬長も戦死してんだよな
ここまで徹底されると逆にすごい
0030人間七七四年
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2017/11/13(月) 18:14:01.27ID:EH3ISy/h
>>23
教興寺の戦いで畠山・六角連合軍を撃破してから
長慶が死ぬまでが三好政権の最盛期とされていて
この時の畿内での政策の多くが織田政権にも踏襲され
一部は徳川体制にも引き継がれている位に優れて安定的な支配を実現出来ていた
うつ病や松永久秀の専横などは俗説として否定されてる
0031人間七七四年
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2017/11/13(月) 18:31:09.99ID:WPUskf4l
>>29
呪われた三好一族か。
そもそも長慶除いたら天寿全うしてるほうが少ないんじゃ無いか？ 元長も之長も長秀もみんな戦死か自害だし。
0032人間七七四年
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2017/11/13(月) 19:49:11.47ID:YVaGjl8Q
>>30
だから政策が織田や徳川に踏襲されようが
その教興寺の戦いや将軍家や細川との戦いがあったから内乱が完全に終息してないんだろ
そりゃ細川が政権握ってたときよりかはマシな状態にしたんだろうけど
0033人間七七四年
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2017/11/14(火) 06:17:45.22ID:fkyInJIf
>>32
永禄元年に足利義輝を屈服させて京都に迎え
永禄5年の教興寺の戦いで六角畠山連合を撃破した長慶は
細川晴元も完全に屈服させて普門寺城に迎えてる
0034人間七七四年
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2017/11/14(火) 07:19:06.73ID:49yzkh9v
>>33
しかしその後に主要人物が死にすぎた。
三好義興、安宅冬康、長慶、傀儡に必要な細川晴元と氏綱。

ここまで来ると、何者かの毒殺、暗殺を疑いたくなる。
0035人間七七四年
垢版 |
2017/11/14(火) 07:38:40.80ID:j1v8fu6V
久秀主犯説は三人衆側が流した風聞だろうな
0036人間七七四年
垢版 |
2017/11/15(水) 20:45:22.97ID:o+6s/Gy4
主犯じゃないとしても絶対久秀なんらかの形で関わってると思うよ
0037人間七七四年
垢版 |
2017/11/15(水) 21:15:50.81ID:2YrM0Xuh
>>36
少なくとも義輝殺害には一枚噛んでるよな。
嫡子の久通が襲撃に加わっていて、父親の自分は知りませんでした、とか考えにくい。
0038人間七七四年
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2017/11/15(水) 22:49:51.66ID:yxYnmqUi
三好一家連続殺人事件があったとするなら真っ先に疑われるの前科もんの義輝だろ
0040人間七七四年
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2017/11/25(土) 08:49:15.78ID:BYg5gulp
>>1
信玄や謙信の方が評価されてるよな
知名度なんて特に圧倒的な差がある
0041人間七七四年
垢版 |
2017/11/25(土) 08:50:03.93ID:BYg5gulp
信玄・謙信なんて地方の田舎大名なのにさ
0042人間七七四年
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2017/11/25(土) 09:01:48.67ID:+FQu/EOB
川中島で泥沼の地方戦争して疲弊した武田信玄と上杉謙信がどうしたって？
0044人間七七四年
垢版 |
2017/11/26(日) 13:33:21.36ID:KQOplTjU
今谷明の本で、当時の近畿のカオスぶりを読むと目眩してくる(笑)。川中島みたいに分かりやすくないから、ドラマとかにしにくい。戦国架空戦記で、三好による全国統一物もないしな。
0045人間七七四年
垢版 |
2017/11/27(月) 22:27:09.33ID:0pg51Ysj
>>41
その両雄が畿内で天下一と言われてたけどね
0047人間七七四年
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2017/11/27(月) 22:49:40.53ID:BKEfn07c
阿波、摂津、和泉、大和に及ぶ支配確立のための三好氏の資金は何処から出ていたかが重要だ。
足利―細川（管領）―三好（管領代）―松永（三好氏執事）
0048人間七七四年
垢版 |
2018/02/28(水) 06:26:54.36ID:crF1lhm/
応仁の乱の新書ブームがあったから
三好長慶も新書で出せばそこそこブームになるんじゃないかな？
三好時代に庶民に大流行した念仏踊りやからくり灯篭や連歌等にもスポットを当てれば
畿内情勢がカオスだったのはむしろ信長時代だったことが良く分かるはず
0049人間七七四年
垢版 |
2018/03/03(土) 13:26:49.06ID:/AUlIDQT
名応の政変〜三好政権〜信長入京までを詳しく書かれてる書籍があれば欲しいなあ
0050人間七七四年
垢版 |
2018/03/04(日) 04:41:14.00ID:jAiRwjva
>>49
天野忠幸の「三好一族と織田信長」が永禄の変から信長入京、さらには一般には信長に追散らされた後はほとんど空気のような扱いの三好残党が義昭信長体制の対立軸だった点がよく書かれてるからお勧め
0051人間七七四年
垢版 |
2018/05/26(土) 21:33:27.87ID:T/yvxJbq
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
0052クバの化身
垢版 |
2018/05/31(木) 09:30:57.69ID:qIRtMiWF
証拠隠滅が出来ても、ハッキングをまことは、
止められないらしい
0054人間七七四年
垢版 |
2018/06/12(火) 07:51:14.01ID:BuFlEp02
晩年が不幸が重なったのもあるが、やはり乱れたのが低評価に繋がっていると思うが。
0055人間七七四年
垢版 |
2018/06/12(火) 17:46:39.02ID:wKaRYa/u
信長と対立する前の足利義昭の行動原理が三好許すまじですべて説明できる
まあ親父を京都から追放し兄貴を殺され自分も命からがら逃げて来たことを考えれば当然か
0056人間七七四年
垢版 |
2018/06/12(火) 21:47:24.03ID:acVcgnYH
義昭は信長と対立する前にその義輝を討った三好義継に妹を嫁にやり、信長と対立後すぐ義継の元に身を寄せていたけどね
0057人間七七四年
垢版 |
2018/06/13(水) 06:04:32.58ID:ocfPisMf
>>56
義輝襲ったときの義継は総大将だったとはいえ16才
三好＝三人衆憎しだったのでは
0058人間七七四年
垢版 |
2018/06/13(水) 06:18:05.06ID:aaJj7jm9
足利義冬親子がまだ阿波にいたのと
本圀寺の変の恨みが強いんでは？
0059人間七七四年
垢版 |
2018/06/13(水) 06:59:05.84ID:Jqk4QFkC
義昭「御父信長殿の言うことは何でも聞きます」
信長「じゃあ妹を三好義継に嫁がせな」
義昭「ぐぬぬ」
0060人間七七四年
垢版 |
2018/06/19(火) 18:58:42.52ID:f3Z6Inbg
三好長慶を大河にってヤフーニュースでみたわ
最近のよくわからん人物より面白いかもね
後半は悲壮感漂いそうだが...
0061人間七七四年
垢版 |
2018/06/19(火) 19:09:14.09ID:fw92aYtE
仮に三好兄弟全員が長生きしていたら、あんな悲劇は避けられたのかな？ この兄弟の息子たちが義興以外はみんな馬鹿ばっかりなんだが。
0063人間七七四年
垢版 |
2018/06/21(木) 08:53:59.36ID:Zc79cJh9
長生きしたら兄弟同士で実際に戦を起こすようになったりしてな
長兄の長慶が警戒したように冬康が曲者の本性露骨に出したりとか
0064人間七七四年
垢版 |
2018/06/21(木) 11:43:56.74ID:rvZnymIN
実休の戦死はむしろ宗家の求心力アップに繋がったようにみえる
やはり義興の夭折というのが三好政権にとっての最大のダメージだったんじゃないかな
それでも長慶の余命があと1年でも伸びたらなんとかなったように思う
0065人間七七四年
垢版 |
2018/06/21(木) 14:16:59.08ID:ZQZg4nxQ
三好領内での内戦が影響したんじゃない？四国から兵力を供給していた篠原を死に追いやったのは痛い
0066人間七七四年
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2018/06/22(金) 21:35:38.04ID:BPetohB8
>>65
足利とか細川とかメンドクサイ存在の主家筋を領内に囲ってたのも悪いほうにしか働いてないな。
結果、足利さんは勝手に出て行って大内に保護されてるし、細川さんは反三好の旗印として三好家打倒に動いてる、
根拠地の阿波でさえこの状態なのだから、摂津・や山城なんかもっとグダグダだったに違いない。
0067人間七七四年
垢版 |
2018/06/23(土) 00:57:36.65ID:2sxR6zcC
阿波細川家の後援があったとはいえ
細川の一被官に過ぎない若年の長慶が細川大名領国だった摂津の国人を切り崩して
細川・足利・六角連合軍を撃破したってのは
桶狭間の戦いや厳島の戦いに匹敵する大逆転劇だし
歴史の重要なターニングポイントだったんだけど
長慶の政略・戦略が鮮やか過ぎてかえって地味になっちゃってるんかなあ
ドラマにしたらむっちゃ面白いだろうに
0068人間七七四年
垢版 |
2018/06/24(日) 01:33:30.39ID:Mog3lRZH
応仁の乱から信長上洛や義昭追放までの畿内の権力闘争を題材にした作品が待たれる
1467から約100年で信長上洛
約150年で大坂の陣
後半の50年を題材にした作品は多い
0069人間七七四年
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2018/06/24(日) 05:38:15.77ID:jg6oZaGE
>>68
それメチャクチャ見たい
三好之長・元長・長慶の
三好三代とか大河でやってくれんかな
....無理だろうな
小説の覇道の槍はすごい面白かった
ただ三好関連の話しはどうしても暗くなる様な気がする
一般受けはしないんだろうな
0070人間七七四年
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2018/07/04(水) 12:00:49.72ID:QruTvWn7
>>69
天野さんのような研究者もいるしね
>>38のような歴史を翻案した作品の方が受けがいいかもしれない
三好家の一族
0071人間七七四年
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2018/07/07(土) 18:58:53.23ID:UUn7YrUb
花の乱が視聴率的に失敗したからNHKも躊躇うだろうけど最初から視聴率は無視してやってほしいわ
こういう時代もあったんだって伝えていかないと戦国末期と幕末と太平記しか出来なくなる
最後は暗いけど滅びの美学って日本人好きだから描き方次第よ
0072人間七七四年
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2018/07/28(土) 20:56:41.28ID:KtuxmP7s
>>38
被疑者リスト
•松永久秀
長慶には従順だが他の被害者とは仲が悪かった
•足利義輝
長慶に対して二度の暗殺未遂を起こしてる
•安宅冬康
逆心ありとして自害させられた
•持隆一派
主人を殺した三好家に強い恨みを持っており、過去末弟の冬長を殺害している
•その他反三好勢力の関係者
戦では敵わないとみて強行に及んだ可能性
0073人間七七四年
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2018/11/20(火) 16:10:46.05ID:JxKH2Y5J
よく知らないんだけど最大版図は何万石なの？
0074人間七七四年
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2018/11/20(火) 18:20:27.38ID:4YluhNMV
東国の戦国大名のような一円支配とはまた違った志向・性質の支配体制だから単純に石高では表せられないんじゃない？
勢力下の都市の京・堺・尼崎・西宮・平野などだけでも他の大名家を圧倒する経済力を持ってたし
摂津の一部しか支配していなかった池田氏でも大量の鉄砲を保有した一万の軍勢を動員出来たぐらいだから
0075人間七七四年
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2020/02/29(土) 11:24:19.26ID:SOD4YQle
過小評価されているといえばむしろ「絶対」を認めない男・平太じゃね？
0076人間七七四年
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2020/02/29(土) 11:56:32.35ID:Vx8SWTuo
過大評価なんだよなぁ
足利も細川もいないと何もできない
0077人間七七四年
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2020/02/29(土) 21:16:06.84ID:O1ejx3/w
>>76
その評価は不当
足利・細川・畠山・六角などが実力以上に家柄によって力を振るっていた時代
三好元長・長慶親子がのたうち回りながら陪臣格から下剋上を成し遂げることによってそれらのビッグネームの権威を貶めることに成功した
信長の下剋上はその第一世代の下剋上の成果のうえにあることを忘れちゃいけない
0079人間七七四年
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2020/03/01(日) 22:42:43.04ID:Ir4zGN60
>>1
みんなよく知らないで過小評価はされてなくない？
0080人間七七四年
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2020/06/02(火) 21:17:03.98ID:D2JPB8cX
十河一存の子孫がベンチャー企業立ち上げて成功してるんだな
0084人間七七四年
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2020/06/11(木) 18:54:54.14ID:p6058Jmg
ほぼ全員過大評価の戦国大名の中では比較的に過小
0086人間七七四年
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2021/06/05(土) 19:54:11.48ID:/7v/xZSA
来年生誕５００年、「最初の天下人」の顕彰碑

戦国時代に織田信長らに先駆けて近畿一円を支配し、＜最初の天下人＞とも呼ばれた武将・三好長慶
（１５２２〜６４年）が来年生誕５００年を迎えるのを前に、長慶が本拠とした大阪府高槻市で、
市民グループが顕彰碑を建立した。地域住民や全国の歴史ファンらから寄せられた協賛金（約３００万円）を
活用。メンバーは「大きな功績を広く知ってほしい」と願う。市民らでつくる「三好芥川城の会」
（大和實会長、約１５０人）の顕彰碑建立委員会が制作。長慶の居城だった芥川山城跡の麓にある
摂津峡公園の桜広場に設置し、市に寄贈した。
https://www.yomiuri.co.jp/national/20210604-OYT1T50311/
0087人間七七四年
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2021/09/30(木) 07:45:51.56ID:N3qSAAk3
>>19
当時は畿内抑えたら天下一だろ
アホですか？
0088人間七七四年
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2021/09/30(木) 12:12:08.41ID:et3/VBvV
評価とかじゃなくて
知名度が足りない
話の主人公にしないと
0089人間七七四年
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2021/09/30(木) 12:13:43.86ID:jahHq1Jj
知名度がないから作品も作られない
まずは地元が宣伝を頑張らんと
0090人間七七四年
垢版 |
2021/09/30(木) 17:12:23.37ID:PZpEZfAt
不審死が多すぎるから忍者ゲーの舞台に丁度いい
0091人間七七四年
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2021/10/09(土) 19:37:26.25ID:BwqVp4n2
支配領域の石高が百万石ちょいで信玄辺りと変わらないからな
それもいつひっくり返るかわからない状況
この程度の国力だと史実通り濃尾北伊勢が勢力下の信長に粉砕されていたろう
0092人間七七四年
垢版 |
2021/11/09(火) 01:46:40.83ID:nZLtBv/2
石高で見れば織田どころか北条や上杉や毛利よりもかなり下なんだから逆に過大評価と言っていい
0093人間七七四年
垢版 |
2021/11/09(火) 18:07:21.22ID:Tl9vsZUt
>>1
読み方がチョウケイか
ナガヨシか忘れた
0094人間七七四年
垢版 |
2021/11/13(土) 14:27:29.96ID:Mv3AVMDd
くそド田舎の石高と畿内の石高とでは質がちがいますぞ
0095人間七七四年
垢版 |
2021/11/21(日) 02:00:08.53ID:uJMImTRU
2万あったかどうかもわからん織田の上洛軍に蹴散らされ信長が岐阜に帰還したすきに攻めても撃退されたクソ雑魚の三好
0097人間七七四年
垢版 |
2021/11/22(月) 08:14:20.20ID:1nUarlYL
6万動員したとか嘘ばっかの三好
0099人間七七四年
垢版 |
2021/12/06(月) 08:19:28.06ID:LWwnPi+3
>>91
瞬間的な領土は兵力増えないからね
北条なんかも神流川で5万動員して上野制圧して信濃に雪崩込んだら増えるどころ4万に減った

島津なんかも増えてない
徳川も駿河手に入れて信濃に侵攻した時も8000程度で増えてない

あと領土広がったらそれだけ敵と接するから守備も割かなきゃいけないと
兵力分散強いられる
三好なんか敵と接しまくってるから兵力集中力は低い
0100人間七七四年
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2021/12/14(火) 19:06:59.03ID:iAYfO8XP
>>91
東京は米取れないから兵力少ないと言ってるようなもんだぞそれ
0101人間七七四年
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2021/12/14(火) 19:16:04.88ID:l+sRPta1
ほぼ市街地戦だから確実に現地調達できるしな
0102人間七七四年
垢版 |
2021/12/14(火) 19:19:01.00ID:l+sRPta1
当時の首都圏はド田舎と同じ国力なんすねぇ
バーカw
0104人間七七四年
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2022/01/30(日) 02:55:42.47ID:/QrAMfxf
阿波細川家の家臣として本州に上陸してから大きい戦をたったの数戦しただけであの面倒な畿内を制し天皇に補筆する存在にまで上り詰めた立ち回りは天才的だよな
0105人間七七四年
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2022/01/31(月) 15:18:15.26ID:ktiowWyv
そりゃ三好2500程度で上洛できる雑魚地方だからな
木沢長政程度の雑魚が暴れまくれるレベルで関東や大内の戦いと一桁違う
0106人間七七四年
垢版 |
2022/04/21(木) 11:02:51.50ID:47EbTW5E
今更だけど
畿内って既存勢力多いから
大軍で外部から乗り込むと軋轢でややこしいんだよ
0107人間七七四年
垢版 |
2022/04/26(火) 13:25:43.11ID:K4MZhzDQ
畠山義就も3000以外だろうからな
それさえ幕府も細川も山名も応仁の乱終わらせたい巨大勢力でさえ止めることができず好き勝手暴れてるの放置だった
0108人間七七四年
垢版 |
2022/06/23(木) 19:58:59.38ID:JSz3Undm
ついに英雄たちの選択で取り上げられたか
0111人間七七四年
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2024/03/28(木) 17:50:30.28ID:q5Kj5Agw
結局知名度がないのは時代の変わり目になれなかったから
室町時代の延長線で終わってしまった
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