【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドⅡ【擾乱】
気にはなるが、ちょっと遠いね。
ちなみに俺は神奈川在住。鎌倉やら伊豆が目と鼻の先だが、いまだまともに行った事無い。 そこまで行ったらそのまま古河をスルーして白河城を見に行った方がいいなw
その気になれば会津若松だって可能。 >>600
そもそもここは鎌倉・古河公方スレなのだが 古河公方に興味ない人がどうしてこのスレにいるんだろう？
まあ凄く迷惑だけど、「古河公方なんて語る意義ない」とか論陣を張るのであれば
まだ理解できないでもないのだが。
>>598
渡良瀬川でも見て来な。
おれも神奈川県民だから。 まあ神奈川県民で歴史好きなら、よほどのニワカ歴史ファンじゃないかぎり
鎌倉公方に興味はあるだろうし、その延長で古河公方にも興味のある人も
いるだろうにな。無関心っつーのはちょっとあり得ね。 篠川公方や稲村公方にも興味を持ってない人間に鎌倉公方などを語る資格は無い。 だな。是非>>605の広範な知識を披露していただきたい。 仙道の弱小な国人一揆たちにとっては
伊達や葦名などと互角の外交をする為に協力して公方を盛り立てたと言うよね。
まあ陸奥国に派遣されてきた公方は次第に安芸の国人一揆の盟主の家柄だった毛利みたいな存在になっていったよな。
ただもともと陸奥国に地盤が無く土着して歴史を重ねる時間も与えられなかった。 もうちょっと面白いこと書けよｗ
これじゃwiki以下じゃんかｗ つうか結城の乱で滅亡してんだから
歴史的事実に関して書けることはほとんど無い。
だから少ない歴史的事実から考察する力が必要であり、>>609などにレスに対しての話を展開する会話力に依存する。
よって面白いことなんて書けるわけもないし>>609の言う面白いこととは妄想でも書けってことなんだろうか。
>>609
会話のキャッチボールによる膨らませで話題が盛り上がらないようなので
あなたの言う面白い話とはどんなものなのが具体例を教示して欲しいわけだが。 面白いことを書けない人が
面白いことを要求するが
そもそも面白いと判定する客観的基準すら明示しない辺りが
最初から身勝手かつ恣意的な思考しか持たず
マトモに判定する気すら無いことを露呈させていて人格的にｸｽﾞなのは明らか。 >>618
言葉の意味について定義説明してください こいつはひょっとして以前逸話スレで
詰まらない織田信孝の「いい話」を書き込んで煽られて粘着したのと同一人物かｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274087812/
まあどっちにしろ同類だなｗ しかしなんだな
wをやたら
使用してる
粘着荒らしのバカ
何とかならんかね。 >>600みたいなことをわざわざ「古河公方を語るスレ」で書いたら反感買うに決まってるのになｗ
>>601-604の住人みんなの反応は当然。
それに対して>>605の負け惜しみの捨て台詞書くから、また馬鹿にされるんだよ つーか一週間以上も粘着してるのって人間としていかがなものか しかもこいつの書き込みは、平日の真っ昼間と深夜に集中してるｗ
ニートで他にやることないのなら古河にでも行って見て来いよ。
その方がまだ建設的だ。 まさにどこかの誰かさんの言うところの「会話のキャッチボール」だな 鎌倉幕府が滅亡してからの東国の歴史は重要です。
関東の南北朝の内乱～享徳・長享の乱までは特に重要。 >>611
じゃあ、話を振るぞ
篠川公方や稲村公方を支えた国人というのは何氏だったの？
その後、それらの零細国人はどうなったの？ しかし、公方って、あちこちにあったんだな、みな反鎌倉？
足利の権力闘争？ 馬鹿とは言わんから、wikiの公方のページ見るくらいのことはしてこい 中国歴史小説の大家宮城谷昌光先生の発言
私はもともと室町時代の関東への関心が強い。鎌倉公方ともいわれている
足利持氏からはじまっている反幕府的な勢力が好きなんですよ。
反幕府なのに幕府の将軍になりたがる心情もわかります。
持氏の子は鎌倉にいられなくなって古河へ逃げて、古河公方になった。
そのあたりがずっと好きで、私は鎌倉公方ファンであり、古河公方ファンだから、
それにかかわる人たちというのも好きです。
あとは北条家が好きですね。私がいう北条とは、北条早雲以降の後北条です。
いくさは多いし、人物は多士済々でとても面白い。なぜみんなここに興味を
もたないで、それ以降の信長、秀吉に行ってしまうのかふしぎでした。 >>641
昔よく宮城谷の中国もの読んだな～。
宮城谷さんが鎌倉公方ものを書くなら読みたいな～。
足利義満晩年スタートくらいで長尾景仲や長尾景信や長尾景春も活躍するものをぜひ！
そしてそれを原作に大河ドラマ化してくれ。 ありがとう
バイクで回ってみたけど分からんかったorz あの辺りは米軍基地があるので射殺されないように要注意。 鎌倉公方持氏系が滅亡した時に幕府方についた満直系を鎌倉公方本家に据えるという動きはなかったんだろうか。
そもそも結城合戦で死んだ満直に息子がいたかどうかわからないんだが。
まだこっちの方が義政や政知を送り込むより関東の反発も小さかったと思う。 義教は自分の息子を新しい鎌倉公方として送るつもりがあったんだけど、
上杉氏などが難色を示してそうこうしているうちに義教が暗殺されてしまった。
堀越公方はある意味その計画のリメイク的な意味がある。 >>642
鎌倉公方なりたかったに決まってるだろ
自分に来ない禅秀の乱に与した理由は不明 堀越公方と言えば、その堀越公方として義教に送り込まれた足利政知が、「氏満」と改名していたのは面白かった。
第2代鎌倉公方と同じ名前。 でなければ国府台初度の合戦で北条は負けてたかもなあ
義明の勇敢さ？に助けられたようなもんだ >>605みたいな無理な負け惜しみ、なんか好きだなw >>594
うらやましい
ＧＷに行ったときは戦国関連の展示なんて殆どなくてガッカリしたが
本丸跡を見つけるのに随分歩いたな
まあ見つけたところでどうという事は無いしろもんだがｗ >>653
流浪の身から房総の盟主に担ぎ出されて発奮してる感がいいよね >>653
ヘタレ親父（足利政氏）が反面教師になったのかもｗ 成氏にとって憲実は父の仇で憎い存在と思っていたけど、江ノ島合戦の和睦の条件として、憲実の政務復帰を要求したりもしてるんだなあ。
成氏自身には上杉に対する遺恨って、あまり無かったのかな？ 古河公方スレがあるとはｗ
地元民の俺、大歓喜
ちょっと成氏公の墓所を拝んでくる 古河城は見る影も無いがな
博物館？も古河公方に関するものは殆ど無いし地元民の関心は薄そうだよなあ 661です
ぶっちゃけ関心薄いを通り越して「誰それ？」レベル 神奈川県民だけど、北関東行くとき表示板に「古河」って書いてあるのを見るだけで心躍るというのに。 公方、利勝より
利位、鷹見泉石、静御前あたりのほうが推されてるｗ 朝廷と室町幕府から公方と認められた者が正式な古河公方と考えると・・・
義氏って京都からも認められてたの？ 朝廷がなんで室町幕府内部の補任権を持っているんだよ >>668
鎌倉～古河公方は身分的には室町将軍から独立していて、朝廷に直接つながってた。 >>670
鎌倉公方は理屈上は将軍と関係なく、朝廷の独自に申請し従三位、左兵衛督の官位を得ていた。
その意味では、形式的には幕府とは別個の武家政権だと言える。勿論実態はそうではないが。
そのへんのいろんな矛盾が鎌倉府の反幕府的態度に至らしめていたと考えられる
>>671
花営三代記に持氏が三位になった御礼言上の使者を京都に送ったとある
一般的理解と言っていいと思うが、武士の叙任は幕府が一元管理してるのが基本
独自申請していたっていうのは何かに載ってるのかな？ 次回大河ドラマは
東の王国－炎立たず
メインキャスト
上杉憲実： デンゼル・ワシントン
足利成氏： ポール・ウォーカー
太田道灌： ラッセル・クロウ
北条早雲： 渡辺謙 初代基氏は幕府に協力的だったのになんで氏満以降は反抗的になってしまったのか… 基氏は将軍の直接の息子であり弟だけど、それ以降は将軍の親戚にすぎないからな。 鎌倉公方も古河公方も血族同士でいがみ合いっぱなしだしなあ それはもう源氏の伝統ということで
尊氏と直義もはじめは仲良かったのにいつの間にか殺し合いになっちゃったからなぁ そもそも関東の鎌倉府体制が、南北朝だけじゃなくその後の観応の擾乱とその処理の過程で
負け組を作りすぎてるからな。一朝事あらば勢力回復狙う連中が多すぎた。 >>680
もちろん源氏だけじゃないよ？
天皇から地方の豪族にいたるまで近親者こそが最大の敵だから
ただ他の権力者よりも派手に何代にもわたって繰り広げたせいで強烈に印象に残るのよね まあ河内源氏は武士の野生みたいなものを最後まで残していた集団ではあるな 古河公方なのに古河(下総)に葬られてない人多すぎ
（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ 他県から人の集まる桃祭りの時すら
義氏親子の墓所スルーされまくってるし葬られなくて正解 吉川弘文館の「古河公方と伊勢宗瑞」、これは凄いな。情報量が半端じゃない。
絶対読んでおくべき本。 成氏の墓所なんて数十年前まで廃寺同然だった
今は立派になってるけど 小弓公方の足利義明って今川義元みたいに有能だったけど、
運が悪くて落命した可哀想な人でおｋ？ >>688
戎光祥出版から北条早雲関連の論文だけを集めた
「シリーズ・中世関東武士の研究Ⅹ『伊勢宗瑞』」
が刊行された。
ttp://www.ebisukosyo.co.jp/books/history_ise-souzui.html
ただ、余りの知名度の無さにこんなことになっていたりする……
https://twitter.com/noimago/status/305581712946118656/photo/1 >>691
存命中に「北条早雲」なんて名乗ってないのにな
不思議なことだ >>690
関東武士にありがちなやる気満々な脳筋さま >足利義明
大将同士が一騎打ちする時代なら名将になれたかもね
やんごとなき血筋に生まれたオフレッサー上級大将のような御方だと思ってる >>693-694
分かりやすい論評ありがとうｗ
オフレッサーにはコーヒー吹き出してしまったｗｗ 小弓公方は一瞬の輝きだったね
オユミマニアックス～流れ星伝説義明～ 足利傍流の迷走と没落ぶりこそ
南北朝～戦国時代の真の面白み
直冬や堺公方の成れの果て平嶋公方なんかたまらんね
関東公方は一回ぐらい中央の内乱と連動して上洛して欲しかった 
