手動式エスプレッソマシン《presso》スレ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2011/10/06(木) 14:45:42.71

使ってる人はあんまりいないだろうけどおしゃれで味のある一台です！しかも豆を使えるから安上がり。時間を味わいたい人にオススメです
http://www.doubletall.com/presso/

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/05/01(土) 17:08:29.90

公式Q&Aによるとflairのsignatureとpro2で醸造システム使い回せるらしいけど実際どうなんでしょうか。

公式でもpro2用のSecond Shot Plus Kit 売り切れてるから試しようがないんですけど…

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/05/01(土) 20:50:59.55

本体(レバーやスタンド)は同じだから、Sig持ってるならPROのシリンダーとか買えば使えるよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/05/01(土) 21:29:27.91

NEOでSIGもいけるんだっけ？
どうせボトムレス欲しくなるぞってホフマンが言ってたけど

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/05/01(土) 23:46:18.90

signature使っていてやっぱりダブルスパウト使えるPRO2が使いたくなり買い換えようか迷っていたので良かったです。

あとは販売再開されるのを待とうかと思います。

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/07/23(金) 18:44:02.04

てす

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/08/28(土) 22:30:22.10

珍しくロボットがフリマに出てると思ったらすごいボッタくり値段だな
消耗品を海外サイトから買わなきゃいけないんだし本体もそっちの通常値で買うでしょ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/09/28(火) 20:00:37.77

結局深煎り豆をバリバリかじるのが一番うまい

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/10/13(水) 23:13:27.45

Espresso Forgeが改良して再販するみたいです
instagramではグリップ部分を改良してるのが見て取れます

公式HPはニュースレター登録しか表示されなくなって寂しい

グリップ安くて互換性があったら買おうかな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/10/14(木) 12:35:10.75

nanopressoの進化版
picopresso
https://www.wacaco.com/products/picopresso

かなり本格的な感じがする。

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/10/14(木) 18:42:02.70

>>859
こういうのって耐久性はどうなんですかね？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/10/14(木) 18:45:39.86

10kgって相当力居るだろこれ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/11/29(月) 07:52:24.87

倍値だからなーセレブゥ
コンパクト目的のボトムレスも使い難いかも
蓋がわりのカップつければ良いのに

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/01(水) 22:27:21.47

ARAMのエスプレッソメーカーがマクアケで募集始まってるけど、早期販売の割引を入れても自分で公式サイトから輸送費払って買ったほうが安いじゃん。日本の"クラファン"ってこんなんばっかやね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/02(木) 13:02:09.95

エスプレッソブレンドの粉付いてきますってのも笑い所だよな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/02(木) 21:23:11.51

>>863
日本のクラファンはただの中抜きか
ノーリスクの確実リターン狙いのどちらか
沖縄旅行に行きたいってクラファン5万の若い兄ちゃんの方が潔い

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/02(木) 22:11:32.84

>>864
ほんとだw しかもブレンドしてるの岩崎泰三… YoutubeのFlair espressoの紹介動画とか最高にお粗末だったけど、あんな反販促動画あげっぱなしでエスプレッソに愛情もやる気もない人間によくこの仕事頼んだなぁ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/04(土) 09:47:46.00

日本人は資金提供する側もリスクを認識していないからな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/04(土) 12:09:52.37

アラム高級感はあるのかもしれないけどいい値段するなあ
ロボとピコ買った方がシチュエーションに応じた使い方で捗りそうな気が

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2021/12/04(土) 12:19:40.79

>>866
頼んだんじゃなくて主催だったりして

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/01/06(木) 06:29:20.59

手動式とマシン両者持ってる人の感想聞きたいです
味の違い不安定感
清掃メンテ、毎日長期間使用しやすさ
何年くらい使えそうなのか耐久性など

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/01/12(水) 07:30:10.85

>>859

オナホール言われてたnanoのオナホール感は薄れたけど
昭和の携帯髭剃りを感じさせるな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/01/23(日) 00:39:25.38

>>866
岩崎の闇が知りたい

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/02/19(土) 13:09:02.96

>>870
ハンドプレッソとデロンギ全自動との比較

味は手動のほうがかなり上（いい豆を使った場合）　マジで美味い　ただしよくない豆を使ったら悲惨
全自動は、いい豆だろうがカルディで買った豆だろうが無難に仕上がる感じ

手動は毎日使うと1～2年くらいで壊れる　空気漏れとか、目詰まりとかで
全自動はいまんとこ3年目　壊れる気配無し　ただ数カ月使わずに放置したら目詰まり起こして壊れるという話は聞いた

使いやすさは全自動が圧倒的　ボタン1発は超便利　　メンテもあまりめんどくさくない
手動はマジでめんどくさい　淹れるのもめんどくさいし、掃除もめんどくさい　毎回きれいに掃除しないとすぐに壊れるし・・

ただ、全自動はあまりにお手軽なのでガブガブ飲んじゃうから豆の消費量がハンパねぇことになるのは覚悟しとけ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/02/19(土) 18:41:26.47

抽出時の手間の無さだけならフルオートマシン一択だね

手動式はどうしても一回の抽出ごとに洗うものとかは多め
ただ消耗品に関しては昔より代理店も用意してたりで
長年の使用は問題ないのも多くなってる

レバーマシンを買うなら今は手動式を買うのも手
手軽さ優先ならフルオートを買うべき

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/02/19(土) 19:23:41.45

実用品がほしいのか？新しい趣味がほしいのか？
ここが分かれ目かな
単にコーヒーを気軽に飲みたい実用品がほしいなら、オート機でいいよね
まあそこから趣味の沼に転落したのが俺だけど

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/02/27(日) 17:45:59.73

Flair 58x（非電気）+ナノフォーマー
で結構満足してるけど、電気で温めるのも興味あるけど
元値でも１万プラスと結構高いから、グリップヒーター用の巻き付けてなんとかならないかなと思案中

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/03/06(日) 23:18:29.19

>>863
ARAM，知らんかった
動画で底からエスプレッソがきれいに出てる．
https://youtu.be/KdyE-xFMt9A?t=95
美味そうだな～.

手動を使ってみた結果
>>792
＞エスプレッソのおいしさ；Rossa PG > Forge > Nomad
というレビューがある．

動画を見てふと，この違いは圧力の変動によるんじゃないだろうか？と思った．
Nomad を持ってるけど，ポンピングするとき圧力計の針がぶれる．脈動する．
Forge だと下へ押すだけなので，抜ける瞬間がないので圧力の脈動はないだろう．
Rossa PG はネジ式なので脈動しないで，なおかつじんわり圧力を上げていけるから，美味しいんじゃないだろうか？

ARAM は Rossa PG と同じネジ式だから美味しいだろう

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/03/08(火) 23:15:52.62

>>877
適当なこと書いてごめん.　
ARAM について調べてたら，よい抽出条件が見つからない人 2 人が「苦い」と書いてた．
Cafelat Robot，ARAM 両方使ってる人はどっちもいいところがあると書いてた．
ARAM は圧力計がないので，美味しく淹れるためには豆の挽き目，ネジを回して抽出する時間などの条件を揃える必要があるみたい．Robot のほうが ARAM より美味しいエスプレッソを淹れれるようになるまで条件検討が簡単そう．あと ARAM は 2019 年の時点で，バージョンアップで少しずつ改善されてると書いてた．
https://www.home-barista.com/levers/aram-coffee-maker-t49766-30.html

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/04/17(日) 22:44:45.88

やっぱり、圧力かかるところはプラより金属だよねぇ…
外人様の中には、小さなエンジンシリンダーでDIYしてたりするけど

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/05/01(日) 05:10:09.70

補修部品も含めて日本で買いやすいのはROK？
耐久性の高い物が欲しい

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/05/13(金) 12:32:17.78

>>877
良くあるバイブレーションポンプ式マシンというのは、わりと水タンクから近い位置にポンプがあって、
ボイラーASSYというのは逆に出口付近なのだけど、そこまでの流路と比較すると非常に容積が大きいわけで。
この構造って排気管のサブチャンバーとかコンプレッサーでのエアチャンバーに近い効果があるような気がする
でも人力の道具は力を効率よく使うのも性能のうちなので…まあ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/06/15(水) 21:00:26.37

フレアが欲しくなってきて毎晩家族にわかるようにサイト見てるんだけど
だれか背中押して

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/06/16(木) 15:14:51.69

Air式が各種出てきたけど
購入しやすいルートではないなぁ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/12(火) 11:21:32.86

Air式ってどんなのがあるん？
製品名を教えてくれないだろうか

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/20(水) 20:54:30.50

>>882
オークションに沢山出てる
フレア以上の価格のグラインダー無いと
結局オークションに出品する方々と同じ運命に
手挽きでも良いのでエスプレッソ特化のグラインダー無いとアカンよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/20(水) 21:46:05.75

>>885
ありがとう
検討してみます

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/20(水) 21:52:40.94

>>882
NEOのフローコントロールは安いミル使っても9気圧で抽出できるぞ
ハリオのセラミックスリムで使ってた俺が保証する

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/20(水) 22:48:18.66

それがユーザーの求めてる物なのか？ってのが大事なのよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/22(金) 15:22:20.87

https://portaspresso.com/shop/ols/products/rossa-pg-air-espresso

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/07/22(金) 15:31:08.78

https://espressoforge.com/product/forge/

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/10/31(月) 11:21:33.90

フレア58が欲しいんだけど、コマンダンテで引いた粉で美味しいエスプレッソ入れられるかな？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/10/31(月) 11:57:06.98

行ける
できればredclixがあったほうが融通がきく
コマンダンテよりもよりエスプレッソに向いてるグラインダーはあるにはある
でもマニュアルエスプレッソの分野はファションでもあるからコマンダンテでも悪くはない
むしろ味の評価は高い分類

Cafelat Robotってのも予熱入らずのすがれものだけど、まあ結局はデザインの好みやスタイル、ファション次第かな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 09:13:57.44

フレア58の電気式の発売だって、どっちがいいんだろう？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 16:06:23.77

今の円安で差額がいくらになるのか知らんけど
電気使わなくても抽出できるんだから
そりゃあったほうが温度管理しやすくていいでしょ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 16:21:42.20

前からなかったか？電気の

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 17:06:17.68

エスプレッソって水と電気をアホみたいに使うからな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 17:22:40.11

今日の3時から買えるって書いてあるのに買えないんだけど、瞬間で売り切れた？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 17:29:36.13

手動式に電気なんてナンセンスだろ
最初から電動買えよという話

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 22:48:13.23

>>895
どんな理由かは不明だが、諸外国では売ってたけど日本では正規販売されてなかった
技適取得の問題なのか100V仕様作るのに問題があったのか…
Peacefulcuisineで電源アリの使ってる動画があるけど、アレは公式から提供されてたはずだからその辺どうなってるのかわからんね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 23:10:37.49

LEが欲しいんだけど、日本じゃ発売されないね
海外サイトも日本への発送選択出来ないし

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/05(土) 23:46:27.96

>>900
今までのFlairとNanoFoamerの流れからして、時間経てば発売される可能性高い
Pro2の時はかなり時間かかったけど、58Xは早かった。
その後コロナ禍とかで本国でも供給が滞って色々と遅れがちな感じだけど、1年見とけば発売されるんでねーかな？
あとインスタやTwitterで売ってくれーってリプ飛ばしまくるのもいいと思うよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/06(日) 02:42:54.50

別にアメリカの住所経由して個人輸入で買えるんだけど、
輸送費が馬鹿高いんだよな

日本で買えるようになったら注文するけど

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/06(日) 05:59:57.35

>>897
flair58（電気式）だよ
普通に売ってる
クッソたけぇからスルーしたがw

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/06(日) 14:06:35.73

なんで電気式なんて作ったんだろ
利便性もとめてflair買わんだろ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/06(日) 14:49:01.53

コンパクトでいいじゃん、据え置き型は置きたくない

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/09(水) 00:52:45.75

電熱ヒーター高いな？
バイク用のグリップヒーターのキット巻き付けても温度低いかな？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/30(水) 10:50:22.88

flairの電熱ユニットマレーシアとか海外じゃ単品販売始まってる。
日本は後進国だから半年くらい後かな？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/11/30(水) 10:54:20.80

SUPERKOPって手動マシン、あれどうなんだろ？お湯が冷めないようにはなってるっぽいけど

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 05:40:49.30

LEも売るみたいね、本国じゃ普通に売ってるのに台数限定だってよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 10:10:50.78

>>908
nob caffeeって人がフレアと両方持ってるみたいだけどフレアばかり使ってる感じ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 10:34:19.49

>>910
サンキュー面白い店だな、今度福岡行ったら寄ってみる

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 10:56:00.73

nobさん面白いよ、Twitterとかインスタフォローしとくのオススメ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 11:11:11.33

あのスチーマー欲しいな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 12:50:29.83

>>913
アリエクでALM KOPIって検索すると出てくるよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 13:07:32.83

>>914
サンキュー、チップ取り替えられるのが良いな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 15:18:21.89

>>914
電磁調理器で使えるん？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/01(木) 16:06:25.99

ALM KOPI zxs、こんな直火式あるんか
カミラにスチームがついたようなものか…
ポルタフィルター含めほぼカミラだねこれ
>>916
見てたらステンレス304だから無理…って思ったら、商品説明の下の方にはIH対応とあった
多分底には磁性金属埋め込んでるんだろう

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/02(金) 12:23:25.04

flair espresso pro2買って概ね満足してるんだけどflairはユーチャーバーとかインフルエンサーに配りすぎやろ！金出して買うの嫌になるわ！電熱式の58もバンバンあげるやん。羨まし

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/02(金) 16:30:14.29

マーケティング戦略に振り回されるのが嫌と思うなら買わなきゃよかったんじゃね？
他に優秀なメカはたくさんあるし、そこまでお気楽なマシンではないわけで
そもそも半分ファッションみたいな機械だろflairなんて

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/02(金) 20:24:42.33

リモートワークが増えてエスプレッソマシン需要が高まってオサレ写真や動画撮りたい層にウケたFlairだけど、例えファッションでもあのクオリティのエスプレッソ落とせるなら大満足

スチーマー不要なら(特に58シリーズは)お高いコマーシャルマシンにも劣らないからね
手先が器用なら蒸らし時間も圧力もコントロールできるから、2barで蒸らして4barで抽出し始めてから9brに上げて終わりくらいに徐々に圧力下げる…
なんつー、R Nine oneやDecentみたいな芸当も手先一つで可能

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/02(金) 21:01:20.47

ゴツいチャンバーをグツグツ煮込むのとかお洒落でスタイリッシュだよね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/03(土) 05:02:53.30

>>921
Flairのそれはブリューヘッドって名称ね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/03(土) 07:01:06.26

flair58非電熱は在庫一掃かな？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/03(土) 07:29:35.40

どっちにしてもヘッド加熱するのに電気使うからな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/03(土) 07:54:45.90

電気式は使ったことないから何とも言えないけど、結局お湯は沸かすからブリューヘッドをケトルの蒸気でついでにプレヒートするのは個人的に全然手間じゃないんだよね。

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/03(土) 19:36:39.25

58LE注文した、円安だから少し高かったけど海外と価格差ないね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/04(日) 20:29:18.72

羨ましいだろう？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/09(金) 12:15:05.15

すぐに売り切れるかと思ったけど、売れ残ってるね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/09(金) 15:17:05.65

冷静に考えたら高いだろ、そんな梃みたいなもの如きに

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/09(金) 22:47:05.63

他人の価値観に文句つけるとかもうね…

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/10(土) 18:44:03.24

業務用マシンと比べたら段違いに安いからな
小規模店舗や洗浄面倒なティーエスプレッソ専用機に良さそう

個人ではミルの要求も上がるし、アクセサリー沼にハマるから高い

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 03:55:12.42

>>931
高く感じるか安く感じるかは人による
基本的にはシリコンガスケットの交換くらいしかメンテの必要がないから、コマーシャルマシンと同等のエスプレッソが落とせるならランニングコストを考えたらめちゃくちゃ安い
ミルク系が必要ならナノフォーマーでも直火式でも電気式スチーム専用機でも導入すればいいし、それ含めて色んなアクセサリー類揃えたとして、それでもジオットくらいのレベルのを買うよりずっと安上がり
シルヴィアとかオスカーとかあの辺のドメスティックマシンと比較したらコスパはかなり良い

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 05:24:37.58

会社経営してて10万円以下は一括償却出来るからクソ安い

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 12:45:57.36

考えてみたらドリップコーヒーと比べたらクソ高いね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 13:54:41.85

エスプレッソマシンはアホみたいに電気食うからな、手動プレッソは抽出にかかるエネルギー最小限で済むのが良いところ
まあ、ミルクスチームしたら同じだけどな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 14:43:12.78

プレヒートやらなにやら加味すると、エスプレッソ一杯あたりの消費エネルギーに大きな差なんかないだろ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 14:47:12.22

SDGsに反するね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 16:13:00.67

>>934
それは単純な量を比較するからでしょ！
エスプレッソはドリンクってより液体スイーツだから、日本人のイメージするコーヒーと同列で比較したらあかんわ
アメリカーノやロングブラックにして1杯分を飲むならポァオーヴァと変わらんよ
エスプレッソ1杯辺り大抵は7-10g、ポァオーヴァは大体10-12g

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 16:53:57.80

ポァオーヴァw
さすが液体スイーツさんw

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 16:57:18.29

>>938
いや、抽出する器具の値段の話し

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 17:24:43.74

砂糖入れなきゃ飲めないお子様か

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/11(日) 18:48:23.82

ドロドロのチョコを無糖で飲む奴は変態だろ、それと一緒

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/12(月) 13:31:00.40

>>940
あ･なるホド

>>941
マジレスすると砂糖入れて飲む方が旨いと思ってる。
甘いの苦手なら無理に入れなくていいとは思うけど、飲まず嫌いでコーヒーはブラック以外認めん(ｷﾘｯ)って思ってる人に砂糖入れたエスプレッソを飲ませて「これは旨い」って言わせたい人w

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 16:17:00.64

誰か58LE届いた人いる？
俺は初日に注文したけどまだ
月末までって約束だけど、早く遊びたい

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 16:31:34.58

原理的に単純なんだから国内メーカーでパチモンつくってくれないかな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 16:50:04.79

無理だろ
日本のモノづくり（笑）のセンスの無さと技術の陳腐さからして

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 18:22:52.86

日本人は妥協できない性格だから拘り過ぎてめちゃめちゃ高くなると思う

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 19:23:41.15

同じもの作っても普通に倍になるよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 19:35:45.62

頼りは中国！いつのまにかモノづくりの国になったもんなぁ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 19:56:20.28

ドイツ製の手動ってないのかな？
クオリティ凄そうだけど

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2022/12/13(火) 20:32:25.40

普通にイタリアで手動式のないのかね？
街中で安価でエスプレッソ飲めるから需要がないとか？