秀吉は何で生きてるうちに徳川を滅ぼさなかったの？

[0001 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:24:04.95 0]

自分は織田家から権力簒奪したのに
家康は息子が成人するまで守って天下をちゃんと譲るとか本気で信じてたの？馬鹿なの？

[0002 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:26:50.38 0]

そりゃもう天下の狸だから

[0003 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:27:50.24 0]

いちおう家康を抑えるために無能な子飼いを配置するも
揃って家康サイドに寝返る

[0004 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:32:32.12 0]

一番マークしてた
江戸に追いやったのもそうだし
家康の権力を封じ込めるのと前田家と対立させるのとか

[0005 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:33:22.02 0]

明に攻め込む準備してたのに今更内乱なんてしてられないだろ

[0006 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:34:09.99 0]

我が妻子までも殺して忠誠を誓った者を撃てるか？

[0007 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:35:14.26 0]

後継者を支えてくれ信用が出来た大名徳川
実権を握り続けたいほそい枝の様な豊臣一族

[0008 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:36:57.57 0]

意味なく朝鮮なんか攻めてるから徳川にやられたんだろ

[0009 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:38:26.05 0]

天下平定の誤算は
平定の功労者に与える土地が無くなってもた
朝鮮半島が必要になった

[0010 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:40:07.36 0]

徳川軍を朝鮮出兵に出さずに国内に残すほど信頼してたんやぞ

[0011 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:43:50.14 0]

秀吉に必要だったのは
チンポが乾く暇ない巨大子作り大奥

[0012 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:48:32.21 0]

徳川討伐しようしたけど運悪く大地震が起きて中止した

[0013 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:51:32.24 0]

徳川と戦になって豊臣疲弊したら漁夫の利を狙った伊達とか島津とか毛利とかが攻めてくるやん

[0014 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:53:58.52 0]

一度負けてるしなあ

[0015 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:55:37.91 0]

警戒してたから大阪から遠い関東に行かせた
家康ほどの立場になってると大義名分もなく罰せられない

[0016 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:56:00.58 0]

江戸に追いやったってのも今は否定されてるしな

[0017 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:56:07.29 0]

本能寺の変がなければどうなってたか
一寸先は闇よのう

[0018 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:57:22.83 0]

関東を人が住まない荒れ果てた大地にしたい思考がどうもある

[0019 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 11:59:25.35 0]

毛利が悪い
島津は義理は果たした

[0020 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:01:43.97 0]

長生きした方の勝ち

[0021 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:03:32.81 0]

ボケたの

[0022 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:05:30.58 0]

自分が織田家乗っ取ったのと同じ様なパターンで家康に豊臣家乗っ取られたのがな

[0023 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:05:42.75 0]

まあ詰めが甘かったのは確かだろな
老いてきて徳川攻める大仕事するより信じる方に掛けたかったんだろ

[0024 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:08:17.34 0]

徳川が最大の脅威であると同時に自分の没後を託せる相手としてもベストな存在だったから

[0025 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:11:47.25 0]

近年の研究で分かってきたけど
秀吉の朝鮮出兵てスペインポルトガルに対抗するためのものだったのな

[0026 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:13:00.02 0]

言いがかりでもなんでも攻め込ませる大義名分をあたえなかった家康がすごい

[0027 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:14:44.20 0]

小牧の合戦で戦術的に負けたのはほんと大きかった

[0028 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:17:24.28 0]

>>26
国家安康
君臣豊楽

[0029 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:34:13.83 0]

家康が豊臣家潰したのは2代目に譲ってから
要するに徳川家の天下でいいよねって各大名に確認して反乱起こらない状態でやった
秀吉が政権樹立した時は不安定でいちゃもんつけて徳川潰そうとしたら戦国に逆戻りの可能性があった
譜代の家臣がいなくて子供もいなかったから仕方がない

[0030 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:37:53.96 0]

300年続く政権と数年で終わる政権しか作れない才能の差

[0031 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:41:06.68 0]

ケツを差し出すまで待った結果

[0032 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:47:50.82 0]

小牧長久手で負けたから手出しできなかった

[0033 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:58:26.72 0]

まあ黒田の罠よな
息子コロされた恨み

[0034 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 12:59:29.46 0]

>>27
黒田蜂須加抜きだからな

[0035 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 13:01:41.13 0]

何故かあまり有名じゃないけど小牧長久手の後に豊臣が本腰入れて徳川を攻めようとした時に大地震があって攻められなくなったのが大きい

[0036 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 13:07:47.68 0]

大地震が家康を救った!?

1586年（天正13年）1月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード8クラス、最大震度6だったとされる。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。
84年の「小牧・長久手の戦い」後、秀吉は紀州や四国など版図を飛躍的に拡大し彼我の軍事力には大きな差がついていた。徳川家の実質ナンバー2だった石川数正も秀吉側に転じており、秀吉は家康征伐を公言。戦争に突入すれば家康は滅亡したであろう。
86年明けに総攻撃をかける準備を整えていたが、決行予定の2ヶ月前に大地震がおきた。秀吉が長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難したという。
前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊したという。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度4以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー2の座を確保し将来に備えることができた。

[0037 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 13:19:24.62 0]

なんだかんだ出自の差というのは大きいのよ
どんなに権威の上書きをしても豊臣の根っこは百姓
徳川は三河一帯を束ねる大豪族
上流階級の武士たちが本音ではどちらを立てたいかは一目瞭然

まぁ能力だけでそれを覆していた秀吉はそれだけ凄いということだけど
逆に言えばその能力の部分がなくなったらすぐに転覆する政権でしかなかった

[0038 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 13:25:01.92 0]

天下を取った時に上杉や毛利を中規模大名に転落させられたことが大きい
下手に毛利が徳川に味方してたら禍根となっていた

[0039 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 13:54:13.22 0]

秀吉統一時点で銃器の保有数が世界一だったってな
拡大せんと内戦必至だったろうし

[0040 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 14:01:00.08 0]

徳川に限らず長曾我部も島津も佐々も一戦して後に降伏して大名としての地位を保障されてんだから徳川も
その例外に漏れなかっただけ

[0041 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 14:06:15.94 0]

歴史を知ってるから徳川が300年も続く幕府開くのになんでノーマークなんだって言えるけど秀吉からしたらそんなん知らんからな
もしかしたら島津幕府とか上杉幕府になってたかもしれんし

[0042 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 14:23:13.79 0]

ちなみに北条氏直も細々と一万石の大名にしてもらえてる

[0043 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 14:27:26.57 0]

豊臣家の弱点は秀吉が見窄らし家の出で人数が少なく跡目問題を解決できなかった
家康に見抜かれてたと思うよ

[0044 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 14:45:15.18 0]

全ては地震のせい

[0045 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 14:53:48.49 O]

大谷吉継弱ええな

[0046 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 15:19:26.18 0]

秀勝が3人もいたのに揃いも揃って早死にしたからな
縁起の悪い名前になんで固執したかね？

[0047 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 15:25:20.09 0]

色々言われているが秀吉が種無しで家康が子沢山だったのが最大の違い
最低限秀吉が死んだ時に30代くらいの跡継ぎがいれば文治派と武断派の対立は防げた

[0048 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 16:42:20.57 0]

秀次でも秀秋でも良かったんだよ
そもそも関白の位につけたのはそのつもりだった訳だろ？

[0049 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 16:59:51.64 0]

島津幕府！？
九州支配が関の山じゃないかね

[0050 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 17:05:37.10 0]

黒田が九州から一気に天下取るはずだったのに

[0051 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 17:08:24.34 0]

今だって韓国にあれだけやられてるのに何もしてない

[0052 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 20:28:53.74 0]

>>37
いったい秀吉はどれだけ優秀だったんだろうか
今でいうとソフトバンクみたいた

[0053 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 20:29:40.84 0]

>>37
いったい秀吉はどれだけ優秀だったんだろうか
今でいうとソフトバンクみたいなIT企業の世襲じゃない2代目みたいなものか

[0054 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 20:37:26.14 0]

はい論破

[0055 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 20:42:41.02 0]

秀吉の死後2年でひっくり返っちゃったのはみんな秀頼の出自を疑ってたんだろうな
結果豊臣の天下終わったら禄が無くなる五奉行しか本気で戦わなかった

[0056 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 21:32:14.65 0]

秀吉が信長は亡くなった後にしたことを考えるとどっちもどっちという気がする
勝てば官軍だ

[0057 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 21:32:44.23 0]

日本語で

[0058 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 21:38:18.25 0]

小牧長久手も伏見地震なかったら秀吉が時間かけて物量ですりつぶしていたよ
戦術的には勝ってても家康領は経済崩壊寸前で継戦能力が尽きかけていた

[0059 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 21:59:37.27]

>>56
具体的に何をしたんだ？乗っ取ったというやつがいるが、織田家としては信雄からクビにしたようなもんだし講話してからは官位で秀吉が抜いたから立場が逆転したんだぞ

[0060 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 22:32:52.41 0]

幼い子供の後見職として主家の実権を握り関白職やら将軍職に就き立場を逆転させる
手法としてはほぼ同じじゃない

[0061 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 22:37:23.53 0]

クロマティがいたころの巨人対西武みたいなもんだな
返球が遅いことを見抜いていた

[0062 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 22:46:00.88 0]

クロマティはそこから這い上がり２年後に首位打者とＭＶＰとなりチームは日本一
天下を取り返した

[0063 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 22:49:49.10 0]

>>60
信長は秀吉に後見なんて頼んでないが秀吉は家康に後見頼んだ

[0064 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 22:58:12.34 0]

だから馬鹿なのよね

[0065 名無し募集中。。。 2022/04/11(月) 23:16:25.31 0]

>>55
家康が朝廷にけしかけて武家の争いに摂家の秀頼出すのを朝廷が認めるのはおかしいと圧力かけたことで
あくまで毛利輝元石田三成ラインとの権力闘争に集約した政治的な勝利

[0066 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 00:08:44.25 0]

秀吉はこの頃から物量作戦が得意だったんだな
合理的過ぎる

[0067 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 00:20:27.82 0]

秀吉は山崎の合戦から小田原攻囲戦まで常に兵力で敵を圧倒しているな
信長や家康みたいに危ない橋は渡らない

[0068 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 00:44:36.69]

信長も桶狭間のイメージが強いけどほとんどは敵より大兵力を揃えてから戦うぞ

[0069 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 00:48:26.06 0]

とはいっても信長は農兵じゃなく専用武器で重武装した傭兵をメインで使うから
普通に3倍ぐらいの兵数差はひっくり返しちゃうんだよな

[0070 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 01:33:52.74 0]

山岡荘八版の大河ドラマの家康を見て育ったんで
三英傑は常に天下統一の平和な世を作るという点で共通していて
3人で１つの共同作業を担ったというイメージだった

[0071 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 07:45:21.42]

平和な世を作るとか描いてる小説や漫画は正直馬鹿にしてる

[0072 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 07:48:31.09 0]

>>37
そんなこと言うけど家康も高祖父が秀吉みたいな人だし

[0073 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 08:04:14.98 0]

平和という言葉がいつから使われ始めたかはわからんが基本的にみんな平和を目指していただろ
だからこそ攻められないように軍事力を強化し脅威を遠ざけるために外に向けて戦をするわけだし

[0074 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 09:14:27.72]

今だとNATOからの脅威を除くためにウクライナを侵略してるプーチンが平和を目指しているのだな

[0075 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 09:20:13.80 0]

信長も基本は物量で勝負だよ
戦術でわーわーやってた時代に物量で圧倒が基本
弱小の時は別だけど
織田家で一番それを理解してたのが秀吉で発展させた

[0076 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 09:24:42.74 0]

秀吉が最も得意としてたのは調略だからな
だから大抵は実際に戦う前に勝ちを納めてる
城攻めも大群で包囲しての水攻め干殺し
極力自軍の損害を出さない戦いかた

[0077 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 09:38:47.94 0]

天下支配の総仕上げとして徳川討伐を計画中に大地震でその機を逃してしまってんだよね
小田原攻めの後に東海道から関東の田舎に配置換え指示からの徳川の叛逆で潰す予定が
徳川が受け入れて関東に行って嬉々として国作りを始めてしまってもう潰せなくなってしまった
最後には調子に乗った徳川が江戸で小判を発行しても豊臣は手も出せず家康を呼びつけて事情聴取しても
のらりくらりとかわされておしまい

[0078 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 10:12:40.46 0]

>>74
もちろんプーチンはそう思っているだろ

[0079 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 10:38:32.90 0]

家康は晩年でも野心持ってたんだな

[0080 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 12:23:13.78]

三成は反感くらってたけど徳川家の武闘派家臣も統一後は冷遇されたよな

[0081 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 12:31:07.69 0]

四天王はみんな小藩だったな

[0082 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 14:47:23.73 0]

お前らBSプレミアムで再放送始まったおんな太閤記見てる？

[0083 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 15:01:14.90 0]

>>82
ナマポだから見れない

[0084 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 15:16:36.19 0]

親父と兄弟皆殺しにして家督奪い四か国平定した海道一の弓取り今川義元の養子で太原雪斎に師事
義元と雪斎の遺志を継ぎ信長亡き後は自分が天下統一事業を引き継ぐつもりだったろう
だから豊臣の天下を奪うことなんかなんとも思ってなかったろ

[0085 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 15:36:43.11 0]

秀次の中入りが愚策と言われがちだが中入りって秀吉の得意作戦で本隊を釘付けしてる間に中入りして国人たちを降して行くのが常套手段なのよね
家康の凄みは岡崎や浜松ではなく小牧で迎え撃った戦略眼と秀次隊を自ら叩きに行った戦術力と何より揺るがない譜代衆国人衆との結束力
地震等幸運もあったが秀吉に倒すより手懐けるが得と思わせたのが最大の勝因

[0086 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 16:54:00.32 0]

>>84
最近はそんな説出てんのか

[0087 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 20:11:27.90 0]

ドラマのストーリーとしては面白そう
俺は今川義元好きだからそのストーリーは支持する
義元の死を聞いて号泣し氏真に復讐戦を進言するも断られ
氏真には任せてられない義元様の意志を継ぐのは俺だと決意する家康

[0088 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 20:23:57.91 0]

無いわぁ

[0089 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 23:20:31.36 0]

現在のものの考え方が違うので徳川だって勝てば官軍だと思っていたのでは

[0090 名無し募集中。。。 2022/04/12(火) 23:45:35.62]

現場と制服組の争い