日本の鉄道の時間の正確さは異常
日本のシステムがどんだけ優れているかを誇りに思うことはいいことなんだけど、 それが慢心に繋がっちゃいかんと思うんだよね。 前もつかえてるから 早ければいいって問題でもないんだな。 >>45 日本の鉄道はかなり高いレベルまでいるのは、確かだけど、 そうなったら次に福知山線みたいな事故が発生する。ある程度までいっても、 次から次へと問題が出てくるよね。 ウテシにも職人芸が必要だな。 決まった位置に停める、くらいなら 停目ある国は珍しくないけど。 双単線がモノになるには追い抜きが必要になったときに うまく逆方向が空いてないといけないし。 世界の新幹線というDVDをみてて凄いと思ったのは、 路線上で立ち往生した列車の横を、反対側の線路を使って 後続の列車を通してしまってるところだな。 故障しないのも大事だけど、故障したときのフォローも考えてある。 こういうとき日本じゃ間違いなく全線運休だからな。All or nothing. うまく行っているときは、緻密に動くんだけども、 1つくずれるとgdgdになる。無傷の区間で折り返し運行すらやらない。 それで台湾では地上システムは日本から買わなかったんだろうし。 正確には買ったが、その際フランス式とのハイブリッドを要求した、だな >>49 日本の類例となると京急の逝っとけダイヤくらいしか出てこないな。 >無傷の区間で折り返し運行 運用の都合では? 閉じ込められた車両だけ距離が伸びないから。 東海道新幹線や山手線みたいに仕様統一を極めた路線ならやる気次第でなんとかなるけどね。 流れを切ってすまぬが、スレタイにそっていえば ちょっと遅れたくらいで鉄道の係員にインネンつけるヤツは 日本でも関西にとりわけ多い。 sage 日本の特筆すべき点はあれだけの運用をこなしながら 予備をほとんど持たないことである。 KTXですら主な折り返し駅では わざと1編成余るようにして 遅延に柔軟に対応してるのに。 大昔のTEEが出たての頃の気動車って予備車があったんだろうか。 電車・気動車でいえば台湾での運用はわりと綱渡り。 JNR→JRでは電車の導入費用が高かった時代からの流れで 深夜に車両を検査して予備車を浮かす例が今でも見られる。 欧州あたりではそんな時間帯は労働力の確保ができないのだろう。 日本でも民鉄なんかは夜は早めに入庫させてしまったりするし 一日中走りっぱなしなんてのは有料特急以外ではあまり多くない。 そういう意味では、JNR583が最も日本的だと思う。良くも悪くも。 現場や乗客の評判は良くなかったが。 電車が高いというより留置するための土地が高いからね。 >>53 とりあえず数値出してからそういうのは言おうよ このスレでSBBのことや福知山線事故のことが話に出ていたので、スイスと日本の鉄道事故の比較。 左がスイス、右が日本 ( )は比率 人口 740万人/12000万人 (1:16) 年間鉄道利用者数 のべ3億人(2001年)/のべ222億人(2006年) (1:74) 年間旅客人キロ 130億(2001年)※/3959億(2006年) (1:30) ※ HPだと走行距離となっているが、人キロのことと思われる。 死亡事故・死亡者 のべ388件(90〜98年)/のべ3355人(91〜99年)(1:8.6) 死亡事故・死亡者 のべ650件(90〜98年)/のべ5849人(91〜99年)(1:9.0) 日本の場合、死亡・負傷者の9割以上は踏切事故ないし線路内立ち入りによるもの。死亡者・負傷者の人数で捕らえているから、事故件数はこれよりも幾らか少なくなる。 スイスの方が日本よりも、鉄道の乗客がの死亡・負傷事故発生に遭う機会は多いみたいね・・ (スイス・統計データ) http://www.swissworld.org/jp/switzerland/swiss_specials/swiss_trains/facts_and_figures/ (日本・平成16年度鉄道事故の発生状況 国土交通省) http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/08/081004/01.pdf (日本・平成18年度鉄道輸送統計調査 国土交通省) http://toukei.mlit.go.jp/10/annual/index.html >>59 >>1 の時点で数値をだしていないから>>59 の発言自体無意味 一昨年の死者3人のこの事故がスイスではそれまでの12年間で最も深刻な事故だったようだ。 http://www.20min.ch/news/bern/story/29937718 このページの情報では1990年から1998年の間の深刻な列車事故は4件で、死者14人、重傷者47人。うち1件(死者1人、重傷者8人)は踏切でのスクールバスとの事故で、死者は学生だからたぶんスクールバスの乗客。 これが全数でないことも十分考えられるが、最近の事故では死者1名とか、負傷者のみのものも載っているので、乗客が死亡するような重大事故をそんなに端折っているとは考えられない。 要はスイスだって鉄道事故の死傷者はほとんどが乗客以外なわけで、 このデータだけから軽々に、 「スイスの方が日本よりも、鉄道の乗客がの死亡・負傷事故発生に遭う機会は多いみたいね・・」 などと結論することはできない。 >>62 ふ〜ん、乗客以外であれば、例えば保線工事の作業員が列車に当たって何人も死ぬような事故も 重大事故じゃないわけかあ。何か、中国で18人位作業員が死ぬ事故が発生したそうだが、大した事故 じゃないっていうことなんだあw 日本はクオーツ時計発祥の地だから。正確無比症候群orz 確かに、日本の鉄道は時間に正確で、「海外の鉄道は時刻通りに走らないから駄目だ」と言う日本人が多いが、 海外とて、ダイヤ通りの運転の努力を怠っているわけじゃない。 日本の鉄道がなぜ時間に正確なのかを、真剣に研究・勉強している国もある。 逆に、ダイヤが乱れた場合のグタグタっぷりは、日本のほうが酷い、と思うことさえある。 あるいは、ダイヤ通りでも、わざとやっているとしか思えないくらい、接続が悪い場合もある。 でも日本は、海外の鉄道ダイヤの長所すら、「海外の鉄道は時間に不正確」という理由で、完全に無視してる。 意図的に不便なダイヤにしないと 混雑が特定の列車に集中する、という場合もあるんだけどな。 >>63 >>60 が乗客の死亡事故に言及していたからそこに絞ったが、 >>62 のページには作業員が2人死亡した事故も載ってるぞ。 日本には作業員どころか事故後に救急隊員をひき殺した会社もあったようだが。 >ダイヤが乱れた場合のグタグタっぷりは、日本のほうが酷い そこは不思議だよね。車両や乗務員の運用を組み直せないんだろうな・・・ 双単線なら間引きしてでも運転自体は可能、と言いたいけど 故障はともかくグモや踏切はそうとは限らないからな。 日本でも折り返し駅単位で無傷な区間なら通常運行できそうだけど、どうだろう。 大正末期に輸送量が増えたがインフラを整備する金がなく 車両運用の効率化で対応しはじめたらしい それまでは一時間位ダイヤがズレるのは日常茶飯事で ノンビリしていたらしい 自殺者が出るほどの以上な運用をするようになったのは 軌道強化や高速化にする金がなかったからと言えるわな >>69 >>そこは不思議だよね。車両や乗務員の運用を組み直せないんだろうな・・・ 数ある要因の一つではあるが、 日本の鉄道の場合、労働組合が強く、超過勤務には非常にうるさいので、 運用を組みなおして人を充当すると、勤務が超過して、本来の常務に支障することもあるらしい。 人を多めに配置する、というのも、現状では不可能。 今は運転士が絶対的に不足していて、会社によっては、契約社員でもいいから来てほしい、という状態。 かと言って、今はどの鉄道会社も、必死で人件費を削っているので、余計な人員は抱えたくない。 人員問題は、国鉄分割民営化のトラウマだから、誰も触れたがらないのよ。 >>71 戦前から時間に正確だったというのが説明できんわな。 戦前の日本の道路の整備率は非常に低かったし。短絡的思考の奴ばかりだな、 このスレは・・ 天下のNY地下鉄なんてダイヤの乱れが当たり前、ダイヤが乱れると勝手に、止まるべき駅を 通過してしまうことが頻繁なんだそうだが・・ま、ダイヤが乱れるのが当たり前ならば、 ダイヤの正常化にグドグド時間をかける必要性も無いわけだがw >>72 多種多様な車両を乗り入れさせているような路線はともかく 比較的クローズドな運転形態で車両仕様(欲を言えば種別も)統一のできた路線なら 少々ダイヤが乱れても柔軟に対応できそうに見えるけど、乗務員側が問題なのか・・・・。 >>72 先日もドイツ国鉄で鉄道ストが行なわれたじゃなかったっけ? 西欧諸国が日本に比べても労組の力が弱いわけじゃないと思うんだけどなあ 新聞読んでねえのかよw >>72 労働組合が強いと言っても欧米だって似たようなもんじゃないの? 最近はストが無い分、日本の方がマシでは。 ストライキも出来ないんじゃ、相当にストレス抱えてそうだなぁ。 日本の乗務員たち。 >>77 労働組合も強いが、経営者側も強気に出るから、ストという手を使うだけで、 経営者側も>>72 みたいなことをやってるから、 ストにならずに済んでるという側面も有るかと。 >>81 むしろ、民営化直後はサービスの匙加減が分からなかったから、 過剰と言えるほどの豪華装備を誇る車輌が出てきたわけだが。 今のドイツ鉄道って、案外そんな状態なのかもな。 さすがにICE3の2等車のシートピッチを詰め始めたが、 Munchen Neurnberg Expressみたいな列車を運行したり、 優等席にはシートテレビ装備で食堂車やビストロから シートサービスをしたりで。 夜行列車は再編がまた起こったけど。 >>82 ドイツなんて日本以上に超過勤務規制厳しいんだけど。どういう思いつきで 語ってんだか・・w 発展途上国じゃあるまいし、表向き超勤規制の厳しくないところってあんの? 抜け道がいっぱいあるようなところはともかくとして。 >>39 客レこそないけど、大阪環状線の西九条〜天王寺〜阪和線あたりは 相当なもんだぞ。 >>39 >>85 1970年代の東北線赤羽・大宮間の中長距離旅客線も相当なものだったけどな。 >>4 海外は時間にルーズと聞いたが 少し待った位(30分以上)でごちゃごちゃ五月蠅いと… ヨーロッパの方だが アムトラックの長距離列車の遅延も異常。 遅延が6時間〜12時間は当たり前なんて列車も。 日本だってJR貨物が第一種、JR旅客が第二種になればそうなるかも。 >>91 ありもしない話をしたいのなら妄想スレでやってくれ 列車の時刻に関しては、日本はお手本そのままに書くことを重視して、 海外はお手本より芸術性を重視しているような感じだね。 スペインのAVEの不正確さも異常・・・ ・・・かなりの高確率で早着。 いくら払い戻し制度があるっつっても、余裕見すぎですがな。 日本の新幹線にも「余裕時分」があるそうだが 先を行く他の列車に阻まれて早着できないのかも? っていうか早着して何か不便でも?出迎え? 早発は困るが。 同じスペインでもマドリの郊外電車は遅れるらしく そのせいでバクダンてろの時は辛くも第三次を逃れたらしい…(合掌) >>94 未だに全通しないバルセロナ線は330km/hrで走れる車両を 最高200km/hrで使ってるらしいしなぁ。 イギリスで複線が発達した理由が電信技術、ひいては閉塞方式の確立ができなかったせいだとは・・・・。 日本は技術不足を人で補ってたけど・・・・ 鉄道の時刻は日本人の細かいというか生真面目な性格そのままだね。 逆に外国に行った時は乗るまで待っててくれたことに感動することがあるが・・・ もしかしたら2分3分は(日本の)鉄道側の自己満足ではないよね?! 2分3分でガタガタ言うヤツが本当にいるのかどうなのかだな。 いたら、そいつが異常。 接続を良くしたら その列車だけがとんでもない混雑になるから 先進国?では電車に二酸化炭素センサーが仕込んであるらしいが? たった一人で延べ何万人を遅刻に導く、急病人が少しは減るか? 「時間」を守るよりも「間隔」を守った方が変電所にもやさしいと言えるね。 列車群管理とでもいうのか、その目的で、 各列車の起動時機を自動的にずらす制御をしてる 例がどこか外国にあるらしいじゃないか(ホントか?) 昔海外では台風や大雪によって何十時間も遅れたことがよくあったと聞く 日本では時間通りに着けるように余裕をあるスジをデフォにしてるのだろう。 日本とスイスが1位だと聞いたことがある 3位はドイツ スイスはパターンダイヤだから一斉にターミナル駅から発着する。 停車時間も乗り換えを前提としているので日本よりも長い。 思うに・・・、 スイスのダイヤの考え方は「網状」。ドイツやオランダやベルギーも同様。 日本のダイヤの考え方は「木」。新幹線や主要幹線を幹とした構造。どちらかと言えばイギリスやフランスに近いと思う。 都市の物理的配置の違いによる。 追記 日本で最もスイス・ドイツ的ダイヤに近いのが、近鉄特急だと思う 停車時間を長くするにはかなり運転間隔を空ける必要があるわけで。 それだと日本ではとても使い物にならないので 本数を増やして対応している。 スイスの幹線の列車が停車時間が長いかどうかはともかく 日本の場合は自動ドア(これは世界的に珍しくなくなっているが)と 高いプラットフォームが停車時間を縮めるのに役立っているのかも。 なんで自動ドアが廃れてきたんだろう? 車内保温が気になる地域は少ないし、治安の問題かな? すまん文章読み違えた。 首都圏のターミナル並に乗客が入れ替わる駅はないのか? >>117 とか >>120 は完全に読み違えてると思うんだが。 114-116 あたりの話は長距離列車の話であって、 短距離の通勤列車などはまた別だよ。 国鉄ダイヤは時計より正確 なんていわれた時期もあった。 いまなお世界的に定時運行に関して上位なのは日本とドイツだが この2国ともやたら時間に厳しい軍隊があったことと無関係では ないと思う。 >>122 リソースの貧弱さを、時間管理などの人的能力でカバーせざるを得ないのは、 後発先進国の宿命でもある。 明治初期以前の日本は、欧米人が呆れるほど時間に甘かったのは、知ってる人は知ってる話。 需要があれば供給力が養われるとは限らないが、需要の無いところでは供給力は養われないと思う ベルリン中央駅にて、あるICの到着予定10分前にアナウンス 「IC○○○号は10分遅れで到着します。ご迷惑おかけして・・・」 (数分後) 「まもなく7番線に列車が参ります」俺「?」 結局3分早着。いい加減すぎだろ。そこまで管理できて無くていいのか? ちなみにホームのLED表示板は5分遅れになっていた。 >>125 ネタ乙。 ドイツではそんな放送はしない。 >>126 昨日の話だし・・・ドイツ行ってから語ろうな。 場所によっては「通過列車にご注意下さい」とかもあるよ。 あとフランスでもTGV入線前にアナウンスある。 放送が頭にこびりついてるので投下。どちらも文節でつなぎ合わせた自動放送。 "Meine Damen und Herren auf Gleis zwei. Vorsicht. Ein Zug geht durch." (2番線の紳士淑女の皆様、ご注意下さい。列車が通過します) "Le TGV numero xxxx, en provenance de Marseille, et a destination de Paris, va entrer en gare voie B. Eloignez vous de la bordure du quai s'il vous plait." (TGVxxxx号マルセイユ発パリ行きがホームBに参ります。お下がり下さい。) ドイツでは昔は放送の最後にHail HITLERっていってたって本当? 東京メトロ半蔵門線はいつでも遅れているような気がする ドイツで>>125 みたいな放送は聞いた事が無いんだが、 実際にはなんて言っていたの? XXXX ist etwa 5 minuten spaeter. みたいな事務的な放送は良く聞くけど、 ご迷惑おかけして云々は聞いた事が無いな。 それに遅れは多いけど遅れの案内は日本よりも割合的確に感じるが。 >>131 この放送は初めて聞いたんで細かいことは覚えていない。例によって自動放送。 ドイツ語と英語でアナウンスされたけど、ドイツ語の方では「途中駅での都合により」みたいなフレーズが入ってた。 ご迷惑云々は"Entschuldigen Sie ...", "We apologise for the inconvenience."だったかな、あやふや。 へ〜 西洋人って自分から謝らないって聞いたけどそうでもないんだ… 戦後の混乱期、車両は自慰H級用すらボロボロの時代であっても列車時刻は正確だった 有料道路無料化に高速道路値下げにエコカ-減税が重なればマ仂-倍増は必至 将来の予測は渋滞増加、日本のバスが時刻に正確なのは今のうち 道路渋滞で貨物が鉄道に戻ってきますかね…? ドイツでは統一景気の頃それに似た現象があったような気がしますが。 CO2削減のために車から鉄道にシフトせないかんのだがなぁ 結局90年から6%削減のはずが、増えちまって外国に金払って排出権買ってるわけで 金が出て行く代わりに物が手に入るならまだしも、空気買ってるようなもんだぞ 日本における時間の正確さは 異なる交通機関同士が連携を考えていないからこそ成せる技でもある 連携を取っていればすぐに遅れが広がるから 停車時間を長くして吸収するのが諸外国 新幹線は駅間走行に若干の余裕時間があるような気がする。 んで、上り東京駅に近づいてノロノロ運転になっても 定刻に到着してるような。 過去レスにスペインのAVEは終着駅に早着ぎみだとあったけど 列車は高速バスみたいにクローズドドアにするわけにはいかないし… 東海道新幹線は2003年にのぞみダイヤになった時に 国鉄時代並のゆとりダイヤになった。 おかげで2時間30分運転だったはずの「のぞみ」が軒並み2時間37分か36分に。 それ以前の方がダイヤはきつかった。 100系ひかりが新横浜停車で2時間50分という神列車もあった(季節臨だが) スペインとか中国などには、地下鉄の次の電車が来るまでの時間を 秒単位で表示しているところがあるという。 >>142 でも、日本のように駅の時刻表がないから、正確かどうかはわからない。 地下鉄じゃあ、あと何分で来るががわかればじゅうぶんだけどな 相互乗り入れがないならそうだが 東京みたいに両端で他社線直通、しかも乗り入れ先や系統が複数なら必要。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる