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328コメント105KB
【V30】　嗚呼なつかしのV30　【互換CPU】
0001ナイコンさん
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NGNG
以外になかったのでたててみますた。

V30、俺の初めてのPC-98だったUX40に搭載されてたな。

めったに使わんかったけど、サイリックスの1チップCPUアクセラレータで
486化した後に、ウェイトのかからん超ふるいDOSゲーするために、たまにV30ってた。

ちなみにUX40はデフォルトで286-10MHzですた。
V30モードだと8MHzだったような。

インテルCPUのモードとは違っていろいろ制限があったような気がするけど思い出せない。
なんか情報持ってたらカキコしてください。
0076ナイコンさん
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2005/06/30(木) 23:51:42
Z80系で十分だから使われているわけで、
V25やV45が採用されるとは思えんが。
0077ナイコンさん
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2005/07/01(金) 01:32:40
自分の所で作ったＣＰＵを売りたかっただけだろ？
余計なＩＣを載っけても、充分利益が出ていたと言うことだ。
あと、Ｖシリーズって言うのは愛称で、μＰＤが正式名称。
0078ナイコンさん
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2005/07/01(金) 11:11:33
Vシリーズには無効命令トラップがない。
エミュレーションモードでもこれは一緒で、おまけにI/Oポートも触りまくれる。
今の基準からすれば、ちと微妙な所だよなあ・・・。
バグのないコードを実効させるなら無問題だが。
0079ナイコンさん
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2005/07/17(日) 14:40:27
いや、難しい話が続いてますな。
一般人的には、98/E,F,Mを３割速くする、
アクセラレータのはしりくらいとしか憶えてないんじゃ。
0080ナイコンさん
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2005/07/17(日) 22:07:53
V30固有の機能を使っちゃったら8086/80286でうごかねぇしな。
0081ナイコンさん
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2005/07/18(月) 21:26:14
うん、青本にもごちゃごちゃ書いてあって、「気にせずやっちゃえ」
とばかりに差し替えたら、おかしな事になってあわてたり。
懐かしいな。
0082ナイコンさん
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2005/07/19(火) 21:29:51
いまだに解らん

「デューティー比」って何のこっちゃ？
0083ナイコンさん
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2005/07/19(火) 22:03:59
>82

　　├───┤2
　　├─┤　　1
Ｈ　┏━┓　┏━┓　┏
──╂─╂─╂─╂─╂
Ｌ━┛　┗━┛　┗━┛
・デューティー比=1/(1+2)=0.5

　　├─────┤2
　　├─┤　　　　1
Ｈ　┏━┓　　　┏━┓　　　┏
──╂─╂───╂─╂───╂
Ｌ━┛　┗━━━┛　┗━━━┛
・デューティー比=1/(1+2)=0.33
008482
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2005/07/19(火) 22:53:31
え〜と、つまり

V30は入力（基準？）クロックが、正方形波では無かったということなの？
008682
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2005/07/19(火) 23:29:29
よく解った

さんきゅ
0087ナイコンさん
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2005/07/20(水) 00:09:11
88VAにのっていたμPD90002?ってV30の8080がZ80になったもの、でOK?
OKだとして、V30とピンコンパチだったりする?
0088ナイコンさん
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2005/07/20(水) 02:10:20
なんでNECは外販しなかったのかな。

Z80バイナリ互換のCPUなら、それなりに売れると思うのだけどなぁ。
0089ナイコンさん
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2005/07/20(水) 02:11:45
ああ思い出した。

NECのuPD780は、Zilogから許可も回路図も貰わずに、勝手に作った奴なんだった。
んで、後からZilogにお伺いを立てて、まるで中身が違うので却下されたんだっけかな。
0091ナイコンさん
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2005/07/22(金) 15:22:59
PC-9801NVを20MHzにクロックアップした莫迦は俺です。
I/O用クロックまでアップしちまって、別に分周回路つけなきゃなかったけど。
0092ナイコンさん
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2005/07/24(日) 05:29:34
>>89
後学の為に教えてください、

>まるで中身が違うので

それで、uPD78*をバンバン売っても良かったのかしらん？
0093ナイコンさん
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2005/07/24(日) 13:26:39
さぁどうだったんだろう。
NECに限らず他社のZ80でも、微妙にオリジナルと違ったりしてたから。
今も使われているZ80系のCPUは、まるで中身が違うほうが多いと思う。

そういやNECは、V30をバンバン売ろうとして、大変なことになったね。
怒ったインテルがNEC相手に訴訟するだけでなく、
米政府をも動かしてくれたもんだから、日米半導体摩擦問題にまで発展したよ。
0094ナイコンさん
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2005/07/24(日) 13:40:26
話のソースのURLを貼ろうと思って確認したら、
NECの話の部分がカットされてたよ・・・

どこかからクレームついたのかな・・・。
ということで、ソースを示すのもヤバそう。
0095ナイコンさん
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2005/07/25(月) 01:12:29
チップ写真の下あたり。
ttp://v-t.jp/premier/index.php?mode=show&UID=1117596150
0096ナイコンさん
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2005/07/25(月) 21:27:39
同じ周波数なのに8086より早いって不思議だな
0098ナイコンさん
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2005/07/29(金) 08:28:02
V30未だ現役でつ
0099ナイコンさん
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2005/07/29(金) 13:48:34
>>96
同じ回転数でもトルクのデカイほうが馬力は上ってこった
0100ナイコンさん
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2005/07/29(金) 14:23:46
もとが同じ回転数でもギア比が違えば、最終的な回転数は違ってくる。
0101ナイコンさん
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2005/07/29(金) 14:34:20
ハードオフでRA2買ったらV30が引っこ抜かれていた。
どうしてくれるんだよ…。
0102ナイコンさん
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2005/07/29(金) 23:56:42
>>96
まじめに答えると
V30では内部バスを２本持っているから
0103ナイコンさん
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2005/07/30(土) 19:11:33
>>93
アメリカが自国の産業を守るために、
政府が動いたのだと思うが。
NECの問題があろうと無かろうと、
いずれにせよ日本発のCPUもOSも
アメリカ市場で広めることは許されなかった。

その点、ゲーム機は対象外なので
うまくやってきたと思う。
0104ナイコンさん
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2005/10/14(金) 13:03:33
元ネタの8086もそうだけど、16ビットCPUをたった40ピンで
こさえるってのが無茶と言うかすごいと思う。
Z-80並だもの。
0105ナイコンさん
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2005/10/14(金) 13:19:01
４０ピンしかなかったっけ？

アドレスが２０ピン
データが１６ピン
電源とGNDで２ピン

とすると、あと２ピンしか残ってないけど・・・
0107ナイコンさん
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2005/10/14(金) 20:02:19
>>105
ここに実物の写真があるよ。
8086
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel16over/i8086.html
V30
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/nec/V30.html
見ての通り40pin。
ピン配置図はどこにあるのかな…ちょっと見つけられなかった。
0108ナイコンさん
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2005/10/14(金) 23:24:02
専用のクロックジェネレータとバスコントローラが必要だから
CPUのメイン部分をLSI化したって感じなんだよなぁ。
i8080もそんな感じ。
0109ナイコンさん
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2005/10/16(日) 00:04:45
Ｖ３０はレギュレーション違反。
来年からはＶ８の２．４リッターになるし。
0111ナイコンさん
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2005/10/16(日) 15:09:27
そういえばY30セドリックでV30 TURBOなんてエンブレム付いてたのあったな。
他の日産車にもあったかも知れないけど。
あの当時はV30でも入ってるのかと勘違いしたよ。
0112ナイコンさん
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2005/10/16(日) 17:42:27
自動車には、少なくともエンジン制御用にCPU入ってるはず
たぶんZ８０だろうけど、中にはV30使った車もあったかも
0113110
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2005/10/17(月) 20:49:30
>>112
だいたい状況つかめた。勘違いｽﾏｿ。
0114ナイコンさん
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2005/10/18(火) 03:08:36
>>109 が言っていることと >>112 が言ってる事は別の話だろ
0115ナイコンさん
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2005/10/18(火) 09:39:42
>>112
今の車はそんなもんじゃない
重量の10%がケーブルだってさ
0116ナイコンさん
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2005/10/18(火) 10:25:35
>>115
DeviceNetとか使えば省配線になるけど…堅牢性や安定性に不安がある。
0117ナイコンさん
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2005/10/20(木) 00:49:34
286になって、約２倍の速度になったのは、マルチプレックスバスを
やめたのが一番大きいんだろうな。
0118刑務所の星 ◆zhB56x0otM
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2005/10/20(木) 09:15:07
>>93
そういや、以前ヤフオクにてゲットしたPC-8001はどうしたわけかシャープの”ホンモノ”のZ80,
LH-0080Aが乗っかっていたな。
アレはどうしたものなんだろうか？セラーが趣味で載せ替えたのか・・・
0119ナイコンさん
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2005/10/20(木) 09:22:27
>>118
本物Z80だと動かなかったり……
それはないか。日電社内で試してるよね。
0120ナイコンさん
垢版 |
2005/10/20(木) 12:01:26
消防のころ，渋谷の東急ハンズでシャープのZ80を売っているのを見たときは
「Z80はNECだぜ！」と言う訳の分からない感想を持ったものだ‥‥

今思うとﾊｽﾞｶｼｽ
0121ナイコンさん
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2005/10/21(金) 02:34:19
NECのZ80は、Zliogからライセンスを買った他とは、ちょっと違うらしいぞ。
0122ナイコンさん
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2005/10/21(金) 16:57:15
>>112
今だとVシリーズとはいってもV810、V850あたりか？

>>117
そりゃ違うな。コアが高速化したから足手まといの多重化バスをやめたんだろう。

>>121
ザイログのやつはセカンドソースも含めて割り込み機能にバグがあったらしいが。
NECのはバグもコンパチなのかな？
0123ナイコンさん
垢版 |
2005/10/21(金) 17:48:34
他社はセカンドソース
NECはリバースエンジニアリングによるコピー

0124ナイコンさん
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2005/10/21(金) 19:14:18
>>117
>>112

どちらが先か分からないけど、ピン数を減らすことに、
ついては、当時のインテルには執念みたいなものを感じる。
結局外づけが多くて誰もその恩恵に預かれなかったけど。

未見だが、8008あたりのピン数もすごかったらしい
（具体的な数字忘れたスマそ）
0125ナイコンさん
垢版 |
2005/10/21(金) 19:39:15
執念つうか、ピン数の多いパッケージは当時高かったからだろ
0128ナイコンさん
垢版 |
2005/10/23(日) 15:42:34
>>126
>>127
サンクス！。
0129ナイコンさん
垢版 |
2005/10/23(日) 18:34:09
ノギスやマイクロメータに三次元測定で有名なM社の計測器
この中の一部の計測器は今だにメインCPUでV30使っている。
0130ナイコンさん
垢版 |
2005/10/24(月) 00:26:15
組み込み系のx86互換CPUとしては、Vシリーズ強いよね。
豊富なバリエーションで。
0131ナイコンさん
垢版 |
2005/10/24(月) 14:13:51
インテルの86系チップが40ピンを超えたのは、PGAとかPLCCのパッケージを使うように
なってからだったと思った。186あたりから。
多ピンのDIPといえば68000だが、アレは気色悪かったなあ。
0132ナイコンさん
垢版 |
2005/10/24(月) 17:57:35
M社の計測器の一部機種では
68000もブラウン管のキャラジェネで現役ですよ。
ブローカーから買い漁っています。
0133ナイコンさん
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2005/10/24(月) 19:57:44
>>132
Ｍ社ってどこ？．教えてくらさい。

(・・・とは言え、気が向かなければカキコしなくても良いですよ。
世の中以外に狭いこともあるし）。
0134ナイコンさん
垢版 |
2005/10/26(水) 20:01:18
>117
>122

286 が高速になったのはパイプラインバスを採用したから。

つまり、リードライトサイクルが終了しないうちに、次のアドレスを
出力する。これによって、アクセスタイムを確保したままサイクル
タイムを短縮することができた。

ま、マルチプレックスバスではこういう芸当はできないわけだが...
その意味では 117 は半分正解。

0135ナイコンさん
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2005/10/26(水) 22:00:28
>132
　もう生産中止なの？
　セガの幼児用パソコン　PICOには、６８０００が
使ってあった。旧タイプには間違いなく入っていた。
　で、今でも売ってるんだが、中身は何だろうね。


とってもレトロなゲームが多いのだが味があっていいよ。

0136ナイコンさん
垢版 |
2005/10/26(水) 22:34:23
PICOってほぼメガドラだって聞いたことがあるけど、
それなら68000入ってても納得できるね
0137ナイコンさん
垢版 |
2005/10/26(水) 23:11:53
メガドラの応用製品は結構多いよ。

業務用のローコストな基板はメガドラのカラーパレットを拡張してるし（コラムスとかぷよぷよとか）、
最近だとプリクラの初代の基板もメガドラの応用。

ピコもメガドラだったね。
0138ナイコンさん
垢版 |
2005/10/27(木) 00:13:37
>>136
　なるほど、メガドライブか。ありがと。
　PICOのムシキングのソフトをねだられてるんで、買おうと思ってます。
古の６８Kで動くんだと思うと、ちょっと感激。


V30全盛期をちょっと過ぎた頃。６８Kはあこがれだったねえ。
0140ナイコンさん
垢版 |
2005/11/01(火) 13:35:40
あこがれが時代に取り残されるのも速かったけどな・・・
やっぱりこういうもんは理念が先走ると長持ちしない。
ｘ８６にせよＰＣ／ＡＴにせよ、理念そっちのけの小汚い代物のほうが
惜しげもなく改造・拡張できていいんだろうな。

未定義命令使って拡張するなんざ、まさにインテル系のお家芸だ。
0141ナイコンさん
垢版 |
2005/11/01(火) 14:55:24
手垢がついてて汚くても、互換性の維持に必死になってカネも技術も費やしてきたからこそ
連続的な発展によってユーザーが減ることなく今に繋がっているわけだな。

過去を切り捨ててしまえば、スッキリ綺麗にまとまったものを作ることは誰にだってできる。
「いつまでそんな古いもの使ってんの？」と何度も喧嘩を売りに来た禿げCEOは、
結局今に至るまで一度もシェアを掴めず、携帯音楽屋に落ちぶれようとしている。
0142ナイコンさん
垢版 |
2005/11/02(水) 02:12:07
NECエレも世界一になった後はじり貧で、赤字転落だけどね。
0143ナイコンさん
垢版 |
2005/11/03(木) 13:47:51
>>141
なんか誤解してるな。「あの小汚さが憎めない」って意味なんだがなあ。
だいたい憧れの対象はリニアなメモリ空間とＵＮＩＸのつもりなんだが。

は？　腐れリンゴ？
あんな信頼性が家庭用ゲーム機＝オモチャにすら劣るクズなんざ論外だよ。

ＮＥＣもＶ３３で８０エミュを止めたときにリニアアドレスモードでも
追加すればまた違う評価があったんだろうがなあ・・・
0144ナイコンさん
垢版 |
2005/11/04(金) 10:18:19
V33は恐ろしく速かったなぁ。

メモリのタイミングが厳しすぎて、
ノーウェイトにするには35nsの高速SRAMを使ってくれ、
というのには泣けた。
0145ナイコンさん
垢版 |
2005/11/05(土) 21:41:39
>V33は恐ろしく速か

で、拡張スロットに入れるV33ボードを買ったが、
高速SRAMなど載ってるわけも無く、悲しい思いを
したのも今は思い出だ。
0146ナイコンさん
垢版 |
2005/11/06(日) 10:56:53
SRAM搭載タイプのアクセラレータでも、そのSRAMは80nsだった希ガス。
PC-9801DO+でも、ノーウェイトではなかっただろうな。

V33をノーウェイトで使った例なんてあるのだろうか。
0147ナイコンさん
垢版 |
2005/11/07(月) 21:35:07
>ノーウェイトで使った例

どうなんでしょうねぇ。

V33って、割と有名なのにトラ技やプロセッサに特集
(↑タイミングチャートとかあって、後学の為になったよ)
された記憶が無いんだな。
確か、286と同様に２サイクルで読み書きしたと
記憶してるが、どっか厳しいところが有ったんじゃないだろうか。
0148ナイコンさん
垢版 |
2005/11/09(水) 13:46:44
組み込みで使うなら周辺LSIまで内包したV53、V53Aだろう、
ということでV53の資料を見ると・・・

ノーウェイトでのメモリアクセスが2サイクルなのは80286と同じですが、
V53はメモリアクセスのアドレス出力がパイプラインされていません!!!
1サイクル目でアドレスが確定し、2サイクル目でデータを読みに来ます。
(※NECは2クロック/1サイクルで、1サイクル=リードライト1回分と表記していますが、
ここではインテルのサイクルの表記に合せます。)

V53のクロックは等速で、1サイクル1クロックなのですが、
チャートを見るとアドレス確定からデータinまで、ちょうど1クロック分です。
つまり16MHzなら62.5nsです。諸々の遅延があるので、60nsのDRAMでも無理です。

ラッチなしでSRAMを接続できるので、ユニバーサル基板で自作する派には嬉しいけどねぇ。
0149ナイコンさん
垢版 |
2005/11/11(金) 21:57:00
V30て微妙な所でうれしいCPUだったんじゃないだろうかね。

インテルってさ、8086をちょっと改善して高速版として出せば
良いのに周辺をまとめて80186にしてしまったせいで、パソ向と
としてはかえって186を使いにくくしてしまった。
素直に8086ピン互換で186コアのCPU出せば良かったのに。

で、そこでV30が出たから、それはもう。ね！。
0150ナイコンさん
垢版 |
2005/11/12(土) 15:51:20
それはもう、ってなんですか？

V20やV30って、インテルとの特許紛争の関係か、あんま売れなかった
よう記憶してるけど。
それにパソコン向けにはインテルは既に80286に移行してたわけだし。
0152ナイコンさん
垢版 |
2005/11/12(土) 17:56:18
インテルが80286に移行しちゃったけど、
ユーザーは、金持ち以外は8086/88で置いてけぼり
食らっちゃったんだよね。
そういうユーザーを拾おうとしても適当なＣＰＵが無い。
そんなこんなでV30とか欲しくなるとおもう。

（以下チラシ）
そういえばインテルって386が出た当初、同じこと繰り返して
AMDの高クロック版286機が各社で採用された時期が
ありましたね。当時の成り行き上、仕方ないとはいえ、
歴史は繰り返すものかしらと思う。
0153ナイコンさん
垢版 |
2005/11/12(土) 18:44:35
>AMDの高クロック版286機が各社で採用された時期が
>ありましたね。

当時国内ではエプソンがそんな機種(PC-286X?)出してたような
記憶はあるけど、結局短命であとが続かなかった気がする。
「各社で採用された時期」って、海外ではそうだったんですか?
0154153
垢版 |
2005/11/12(土) 18:49:42
>そんな機種(PC-286X?)出してたような記憶はあるけど、

確認したらPC-286VXですね。
それ以降の機種は16MHzとかに後退してるから、多分デリバリに
でも問題あったんじゃないかな。
0155153
垢版 |
2005/11/12(土) 19:23:11
ああ、そうか。インテルの80286は12.5MHzのものまでしかないから
それ以上のはセカンドソース品ですね。
インテルは80286はそこらへんで見切りをつけて、80386に移行した
かったと。でも当時として32bitのOSも一般的じゃなかったし、同
クロックなら80286の方がMS-DOSを動かすには速かったので、セカン
ドソース品の80286が重宝がられた時期があったということですね。
0156ナイコンさん
垢版 |
2005/11/12(土) 22:10:16
AMDの286はクロック同じでもインテルのより早かった。
0157ナイコンさん
垢版 |
2005/11/13(日) 20:24:13
>>156
え?まじ?

セカンドソースでマスクが同じだったんじゃないの?
0158ナイコンさん
垢版 |
2005/11/13(日) 23:28:36
>>157
初期の80286は知らんが、後期のは独自設計のマスクでインテルのよりかなり大きい。
しかし、新しい世代の製造プロセスを使うことでダイ面積をインテル80286より小さくしていた。
0159ナイコンさん
垢版 |
2005/11/14(月) 11:56:09
80286の16MHz、20MHzと言うのはAMDだっけ？

ちなみにAM80386SXDとか言う(違ったかな？)PC-386NARに装備されていたCPUは
PC-9801FAよりも速かったらしい。
0161ナイコンさん
垢版 |
2005/11/19(土) 19:02:42
ところで98ローカルな話ですまんけど、
V30搭載機ってどのあたりまでなんでしょうね？。

最近、中古屋（と言うかジャンク屋？）さんで、
古い98見かけるが、V30積んでるか忘れちゃったんで

確か、9801RXとか9801Tあたりまでだったような・・・。
0162ナイコンさん
垢版 |
2005/11/19(土) 22:08:34
DAあたりまで搭載していた気がするが…FA以降は不明
0163ナイコンさん
垢版 |
2005/11/20(日) 01:17:23
>>161-162
俺の記憶では，PC-9801RA21,RX21 までDA は載っていなくて V30(10MHz相当)
にメニューで変更できるはず。
0165ナイコンさん
垢版 |
2005/11/20(日) 13:25:51
PC-9801 V30
とかでググると詳しいリストがあるよ。
0167ナイコンさん
垢版 |
2005/11/21(月) 11:53:31
昔、FAのV30のエミュレーションモードを試してみたら本物のV30よりちょっと速かったのを思い出した。
学生のときに作ったπを計算するフォートランのプログラムだったかな？
ベンチマーク目的じゃなかったから実行速度は手動計測。
0168161
垢版 |
2005/11/22(火) 00:27:11
その程度ならまだ良いですよ。

以前の職場で、装置付属98の寿命でエライ目にあった。

V30の本物を積んでるだけじゃ駄目で、
茶色いマシン（VX,UXあたり）でないと動かないてんで
大変だった。

作った会社の人によると、新しいマシン（ったってせいぜいRXあたり）
だと厳しいんですと。

ちなみに、PenIII出初めの頃の話。
0169ナイコンさん
垢版 |
2005/11/22(火) 01:48:23
世代でバスのタイミングが微妙に変わってたりするしな。
0170ナイコンさん
垢版 |
2005/11/22(火) 10:09:38
高校の頃、VM11が大量導入されたけど、ろくに使いもせずに払い下げられたと聞いた。
もしかして程度が良ければかなりのお宝なんじゃないかな、と思うようになった。
0171ナイコンさん
垢版 |
2005/11/22(火) 16:12:40
VM11やUV11だと、搭載しているのはV33じゃなかったか？

DOSを使う分にはあれで十分だったけど、それでも使い物になる状態まで持って行くには
結局EMSやHDDを増設することになり、新品で揃えると20万くらいかかったんだよな…
0172ナイコンさん
垢版 |
2005/11/22(火) 18:41:12
まさか。
カタログにもV30って書いてあったし、現物所有(VM11)の知人もそう言ってた。
で、V33装備はPC-98Do+のみだったと思うが。
V33を装備したＣバスタイプのCPUアクセラあったけど、なかなか興味深かった。
もっとも俺はV30マシンユーザじゃなかったから本当に興味本位だったけど。
0174ナイコンさん
垢版 |
2005/11/22(火) 22:40:00
あやふやな記憶によると、

DO V33
DO+ V33A

どちらにせよ、なぜ乗せたかは謎。
（Waitいれたら意味ないCPUを普及機に入れるセンスがわからん）
0175174
垢版 |
2005/11/22(火) 22:48:00
ありゃ勘違いすまそ。
DOちがう〜。
0176ナイコンさん
垢版 |
2005/11/23(水) 18:10:54
ウェイトが入っても、V30の10MHzよりはV33の16MHzのほうが速いよ。

Cバスに入れるアクセラレータ(V33を16MHz動作)を使っていたけど、
286の10MHz並みの速度は出ていたと思う。
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