【CP/M】Digital Reseachを語るスレ【DR DOS】
MS-DOSが出るまで活躍したCP/M、
MS-DOS互換のDOSであるDR DOS、
DOS用ウィンドウシステムGEMなどを出した
Digital Reseachについて語るスレです
なおCP/MやGEMは
ttp://www.cpm.z80.de/
で入手できます(ここでの再配布はLineoより許可されている模様) ふぉふぉ、ワシのところでも動かなかったのじゃがのう …えーでは意見も出揃ったところで、多数決の採決に移りたいと思います。
むしろネタとしてワロタ。
匿名掲示板で多数決取るほどアホらしい事はない。
つうか多数決なんて思考の放棄と等価だよ。
動いたって人は、結構当時の動作環境とか書いてるんだよな。
対して、動かなかったって人はそのことしか書かない傾向があるな。もうちょっと詳しい情報ないの?TPAが云々て話はもう結論出てるみたいだけど。 盛り上がってるっていうか、内容にCP/Mネタはないんだけどね。 >>152
不正確な情報から正しい結論が得られると思っているのか?
>MSX-DOSというCP/M互換環境があるんですが動かんのですよ、何か情報ありませんかね…という感じで問い合わせたわけで。
>先方も情報もってなかったんで、俺もいろいろと情報提供したよ。それで出た結論が「TPA不足」。
そりゃ、先方に情報がないところに「MSX-DOSってCP/Mに比べてTPAが小さいんですけど、
それですかねー?」なんて言えば、「あー、そうかも知れませんねー」とか答えるだろ。
提供された情報が間違ってたとしても、相手にそれを確認する術はないからな。 >なんだ、たまたま電話に出たバイトが憶測でそう言っただけじゃねーか。
>そりゃ、先方に情報がないところに「MSX-DOSってCP/Mに比べてTPAが小さいんですけど、
>それですかねー?」なんて言えば、「あー、そうかも知れませんねー」とか答えるだろ。
>提供された情報が間違ってたとしても、相手にそれを確認する術はないからな。
すげー恣意的な推測ですねw これはMSX-DOSというかMSXの
DISK BIOSまわりの問題なのだけど、
MSXではFDDを2基使う場合に
インターフェイス1基にFDD2基なら
ワークエリアは1台+仮想FDDと
変わらないけど、インターフェイス2基に
FDD1基ずつで増設してしまうと、
ちょっとした小技を使わないと
FDD2基分+仮想2基分の計4基分の
ワークエリアを取られてしまうから、
もしかすると本当にアプリが動作する
境界線上でTPAを圧迫していたケースも、
あるかもしれない。
FDD2基にインターフェイス1基ずつなんて、
普通の感覚だとありえねーって感じだけど、
MSXでは結構ありがちだったしね。
FDD2基搭載のマシンは基本的に存在しないし、
FDC内蔵のマシンに増設するときは
スロット経由でインターフェイスごと増設だし。
>つうか多数決なんて思考の放棄と等価だよ。
考えるほどの問題じゃねえだろ。
バカオヤジが昔まともに使えなかったよウワァンとほざいたら
実は何も考えんとそのまま動きましたってオチだ。
>185
>FDD2基搭載のマシンは基本的に存在しないし、
え?いっぱいあったじゃん。
ヤマハの高級モデルとか、松下の高級モデルとか、ソニーの高級モデルとか。 >>185
>>79で、
>FDD1基で何に使ってたんだか…まあ1FDDで事足りるようなまま事止まりだっ>たって事ですな。
とか書いてたし、その説は結構当たってるかも?
んで、仮想FDD切る方法知らなかったとか……………………まさかね? FM-7 の CP/M って何 k だっけ? 多分 54k とか 52k とかだったとおもうけど、学生時代の友人がその環境で
TURBO Pascal 使ってたんだよな。
MSX の、そのフロッピー二台とか使うとそんな TPA 減るの? ちょっと話として信じられないんだけど。 どちらにしろ知識のない人だということは、よくわかった。
おつかれさま。 >>191
おー、そんなに使えたのですか。結構恵まれてましたね。
なんか当時その友人に「8801はメモリが広くて羨ましい。表示も速いし」とか繰り返し言われてた覚え
があるので、なんか変に勘違いしてたようです。 しつこくウダウダ言っていた香具師が、急に引っ込んだということは、
やっぱり、>>185が大正解だったようですな。(禿嗤 「ろくにわかりもしねえ事に口挟むなよ。
言って聞かないなら恥かかすぞ?」
「その台詞はそのまま熨斗つけてお返ししますわ。」
「なあ、自分自身で矛盾してる事言ってるのがわかるか?
くだらん知識をひけらかしたつもりで、その実自分で自分を追い込んでいるわけだが。」
「まあ、市場が終わって何年もしてからアホみたいに時間かけてこせこせ弄くって、
ようやく動きましたなんてのでも、動いたとは言えるかもしれんが…意味ないねぇ、あんたの人生と同じで。」
「MSXスレでMSX-DOSはMS-DOSの「移植である」というアホ意見が出されて、
それを否定されたら引っ込みつかなくなったバカがこのスレの書き込みをMSXスレに貼ってしまい、
コワイ人を呼び込んでしまったのです・・・・」
「長々とコピペしてくれてご苦労、って感じですな。
何がこいつをここまでさせているかと思うとキモイね。」
「下唇噛みながらレスしてる光景が見えるよ」
「そもそものはじまりは、CP/M80互換OSであるMSX-DOSのことを
MSX-DOSはMS-DOSの移植である、と言い切った阿呆を俺が吊るし上げたのがはじまり。」
「それが俺に片っ端から論破されるたびに違う話違う話へと逃げて行って、
しまいにはこっちのスレに逃げてきたのでそれも追い詰めているという次第。」
「でまあ結論出させてもらうと、MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、
TurboPascalは動作しませんでしたよと。つうか、当時動いていれば俺が実際に使ってるって。」
「…とまあ本論ではとっくに結論が出ているわけで、その上で恥かかされた恨みをなんとかして晴らしたくて
必死で踊るバカをいじり回している、というのが目下の状況。」
「技術がないんだそうですよ。言うに事欠いて。
お前こそ技術的に何一つ証明していないじゃないか。もう阿呆かと。」
「もうアホらしすぎて、お前を形容する語彙が俺の辞書から見つからないほどのアホだな。」
「まあ何度も言っているように、市場が死んでからもずっとゴソゴソと弄りつづけて「ほらみろ!動くようになったぜ!」ってのも
まあ気持ちとしてはわからんでもないが、その頃にはもう世の中はMS-DOSやWindowsやPC UNIXの時代になっていたわけだ。
控えめに言っても、後出しの動作条件など「クソほどの価値もない」。お前のご高説にもな。」 >>135
>一部でCP/Mのコードをパクってたって後でバレてるけど
こんなことあったっけ?
確か裁判にはなってたけど、白黒ついたって記憶ないんだけど。 >>195
ない。
だいたいMSX-DOS前にも山ほどCP/M互換DOSはあったし、MSX-DOSはZ80コードだし(CP/Mは8080コード) CP/M → MSX-DOS じゃなくて、CP/M → Q-DOS でコードの借用があっ
たって書いてある。
http://drdos.at.infoseek.co.jp/docs/histry.html
> その後当然ながら Q-DOS が CP/M のコードを盗んだという疑惑が
>浮上しました。実際にパターソンは低レベルの借用を認めています。
CPU が違うし、ファイルシステムの構造やシェルの機能とか色々違うけど、
どのへんの話なんだろう? まぁ眉唾ものかな。
>またキリドールが「文字列表示のファンクションコードの文字列データが
>なぜ$(24h)で終わっているのかビルに聞いてみるといい。理由は私しか
>知らないのだから」と言っています。
そうそう、これ当時から不思議だったんだよ。 >またキリドールが「文字列表示のファンクションコードの文字列データが
>なぜ$(24h)で終わっているのかビルに聞いてみるといい。理由は私しか
>知らないのだから」と言っています。
CP/MのファンクションコールにあわせてMS-DOSは作られてるんだから文字列終了
記号が同じってのも当たり前だよな。コードを盗んだ証拠にはならんでしょ。 >192
FM-7が遅かったのは文字を全部グラフィックに書かなきゃいけなかったからでそ。 >>199
でも、そのために描画専用のCPUがかかりきりになってるんだし。 BASICじゃサブMPUが描画してるときはメインMPU休んでたし、CP/Mでもそんな感じじゃない? FMのCP/Mっておもしろい構造で動いていたと思います。
09BIOSと言うのが乗っていたのです。
詳しくは忘れたのですが、Z80コードで書かれたプログラムから6809コードで書かれた
BIOSを呼び出すことでディスクアクセスとかのIOコントロールをしていたと思うのです。
例えば文字表示
Z80→メイン6809→サブ6809
という形で転送されていったと思います。
確認しました。
確かにBIOSの主要部分は6809のコードで書かれています。
XM7ZIPで確認できるのはやっぱり便利。
ところで、XM7でEMX80というのを動かすのもおもしろい。
6809で8080のエミュレータが書いてあって、それでX1用のCP/Mの改造版を動かすというものなのだが、
ダイレクトにZ80のエミュレーターが動いているのとあんまり変わらない。
X1のCP/Mってお買い得だった。
ところで、今更不思議に思うのだか、CP/M-80でディスクキャッシュプログラムをなぜ作らなかったの
だろうかということだ。これは自分に向けて思っているのだが、FM-11(RAMは512KB乗せていた)で
CP/M-80を動いているときにはメモリーがドッサリ余っていたわけで、6809用のディスクキャッシュや
RAMDISKは作っていたのに、それをCP/Mへ持ってこようとは思っていない。
やはり、その時点ではCP/M-80は既に過去のものだったんだろうなと思う。
FM11のCP/M86に固有のRUN85というコマンドを使って、CP/M86からCP/MのLSI-Cとか使っていた
記憶はある。
>>204
FM11って中途半端というか富士通として一番迷いのあった頃のPCだったんだとおもう。EXなんか
6809×2と8088のハイブリッドだし、ANKはテキストVRAMなのに漢字はグラフィックVRAM。
この頃ってOS-9派とCP/M86派で分裂寸前だったしなあ。でFM-16β当初はCP/M86とMS-DOSで
迷ってたしなあ。
富○通はいつも迷ってるよ
もう会社自体が迷ってる
そしてこれからも迷うだろうね
富○通は何を狙ってるかわからない会社だしね
まぁ実際フタをあけてみると何も狙ってないんだけどね
なんとなくダラダラ〜がこの会社
>>202
そら、Z-80が周辺ICを直接触れないなら、嫌でもそういう構造になる罠。
appleIIのZ-80カードのCP/Mもそうじゃないの? たしかFM-7のZ80カードってバスを丸ごと乗っ取れたような 乗っ取るなんてメインCPUの6809でも出来ないけど、YAMAUCHIコマンド発行するくらいならZ80でもできるんじゃない? >>211
だから
それだとけっきょく、Z80コード→6809コードの流れでしょ
CP/Mで使う一文字表示くらいならBIOSで十分じゃない? サブMPUの6809のコードまで意識する必要はないとおもうけど。 文字列表示のファンクションコードの文字列データが
なぜ$(24h)で終わっているのか
この回答キボンヌ
>>214
それはゲイリー・キリドールが真実を話さないままに死んだ今、誰も知らない。
ただ自分のヘリ買ったのが嬉しくて約束すっぽかすヤシだから単なるハッタリだと
言う人もいる。 >>215
>>214 は有名な話だが、
技術的根拠があるのならある程度の推測ができるかと思う
当時のうろ覚えだけど、俺の知ってるCP/Mコードにはそんな破片は
全くなかった
まぁ技術的根拠はないのかもしれない
http://www.cpm.z80.de/source.html から EARLY CP/M SOURCE ダウンロードしてソース見てみたけど、
>PRINT: PROCEDURE(A);
> DECLARE A ADDRESS, (I, M BASED A) BYTE;
> /* PRINT THE STRING STARTING AT ADDRESS A UNTIL THE NEXT
> OCCURRENCE OF A DOLLAR SIGN */
> DO WHILE (I:=M) <> '$'; CALL CONOUT(I);
> A = A + 1;
> END;
> END PRINT;
特に終端コードが '$' である根拠はないみたいだな。 名古屋人だったのでしょうねぇ
文末に「だら〜」と言いたかったのでしょう >>218
静岡〜三河がネイティブでは?>「だら〜」 >>214
http://www.seasip.demon.co.uk/Cpm/bdos.html
>>BDOS function 9 - Output string
>>Supported by: All versions
>>Entered with C=9, DE=address of string.
>>Display a string of ASCII characters, terminated with the $ character.
>>Thus the string may not contain $ characters - so, for example,
>>the VT52 cursor positioning command ESC Y y+32 x+32 will not be able to use row 4.
>>Under CP/M 3 and above, the terminating character can be changed using BDOS function 110
とあるように、CP/MのAPI#9の文字列の終端識別子が"$" (24H/36)であると "ESC Y y+32 x+32"という形式の
画面制御エスケープシーケンスを有する文字端末のX座標またはY座標が4の位置を指定できない可能性が出て
きます。つまりCP/M上で走るスクリーンエディタがAPI#9を用いてエスケープシーケンスを出力する作りになっ
ていると、そのスクリーン・エディタはDEC VT-52のような端末では操作不能になる可能性があるということ。
CP/M 3以降では API#110でデリミッタを変更できる機能が追加されているとのこと。 キルダールが書いた初期版のCP/Mは>>217が示している通り、PL/Mという言語で大半が記述されています。
たしか元米国海軍の技術将校であったはずのキルダールがインテル社の技術コンサルタントを請負い、その
インテル社の8080などプロセッサ製品のソフトウェア開発装置のディスクOSとしてコンパイラ言語PL/Mと
もども設計開発されたもので、本来インテル社の製品一部になるはずでしたが、インテルはPL/Mは製品と
して採用しつつもCP/Mは採用しませんでした(結局内製のISIS-IIを自社開発)。
CP/MやPL/M80コンパイラの開発をはじめた時点では8080の実チップは存在していないので、PDP-8だったか
PDP-11上で8080のシミュレータを作成し、PL/M80の実装開発のデバッグや検証を行ったという話です。だか
らキルダールがVT-52などのDEC端末を使わなかったはずがないわけで、たぶん、DEC端末に関してキルダール
個人はフxxキンだと頭にきていたのではないか。それがCP/M API#9のデリミッタが"$"と定義されたのではな
いかと。これが仮説1。
あと考えられる仮説があるとすれば、CP/Mがインテルの開発装置OSとして正式採用されなかった
ことに対する腹いせ。インテル初期の開発装置はMDS-80/800という型番でaltairやIMSAIみたいな
ボックス形状のCPUと外付けFDDドライブさらに外付け端末タイプのセット製品でした。本来CP/Mは
この製品をターゲットにして開発されたのでオリジナルのCP/Mのディスケットはこれらの製品にセット
すればなんらの変更なしに直接起動できるBIOSを実装していました。
米国国内とかでどういう端末とペアリングされて売られていたかは定かではないですが、DEC端末が
接続される可能性はとても高かったと思います。で目に見えない嫌がらせというか、画面操作をしに
くくわざと設定した。のではないかと。
CP/Mはインテルには採用されなかったので著作権的にはキルダールの手許に残り、それを個人的に
売りに出したら予想外でバカ売れしてしまい、キルダール本人も驚きのデジタルリサーチの繁栄に
直結するという結果になるわけです。DECやDGのミニコン市場が初期マイコン製品のターゲット市場
であったとすれば、CP/Mを拡販するためにはVT-52などDEC端末との親和性が高いほうがベターであっ
たはずですが、むしろ忌避する仕様になっていたところにはキルダールのなんらかの悪意があったの
かも。と穿った見方がされても仕方がないかもしれません。なにせキルダールはDECユーザとしては
第一級の知識と技量を持っていたはずなのですから。 ちなみに、私はリアルな仕事としてかつて10種類程度の端末に対してWordMasterのエスケープシーケンス
を設定した経験があります。ADM-3Aから日電や安立、カシオのFP1100のCP/MやMulti-16の端末利用モード
等々。で、先の ”ESC Y y+32 x+32 ”だったかどうかはもう記憶にないのですが、いくつかの端末では
どうにもWordMasterをエスケープシーケンスの小手先な変更では動かすことができず、それがデリミッタ
の問題に起因していたことを突き止めて、API#9の実行アドレスを逆アセンブラ(DDT)で解析してパッチを
あてて#9を#2だったか#4を利用したヌルターミネトな文字列表示ルーチンと置き換えてしまう。というや
り方で対策した覚えがあります。DDTでパッチをあててsaveコマンドで保存すれば実行イメージはディスク
保存できましたから。
個人的にCP/MのスクリーンエディタはなんといってもWordmasterでした。DRIは確かEDITとかいう別売り
スクリーンエディタがあったかな。WordMaster以前はラインエディタのED.COMのがちがちユーザだったです。
Intel-MDSのエディタはEDITというのがラインエディタでCREDITというスクリーンエディタが添付されるよ
うになったのは80年代になってMDS-220/230/240/225/235/といったCRT一体型の製品に変更されてからでした。
CP/MもTPAの80Hからのコマンドラインバッファは127バイトのPascal文字列だったし、指摘されれば、なる
ほどAPI#9って変な仕様ですね。もしかすると$は文字通りマネーのダラーでキルダールの単なるゲン担ぎ
だったりするのが真相だったりするのかも。w真実はやはり藪の中ですね。w ↑
すまん、全くの長文で読む気にならないが、ようはこういう漏れみたいなヤシに腹立てて
あんたちっとも理解してませんから、残念、ドル斬り。ということか?
ESCシーケンス排除説が正しいとして、
端末に依存する機能を安易に使うな、と言う意思表示かも。
CP/Mってポータビリティーにこだわった設計だし。 そもそも、価格表示文字列の表示をどうするつもりだったんだろう? >>208
あぽー2
一部のカードは直接I/O制御できるようになっていたので(超シリアルカードやパラレルカード)BIOSはZ80コードで書かれていた。
ディスクドライブもブートこそ6502コードだけど、BIOS内にRWTS代替コードがあったはず。
HPを見ていたら欲しくなりましたが、今まで普通のミュウ
とかしか使った事の無い私のような人間でも、GR DIGITAL
は使えるでしょうか?予約まで行かず、悩んでいます。 PC-8801で動いていたMacro80は、X1のCP/M上でも動くのかな? CP/Mマシンを作ろうと思っています。
CP/Mそのものはフリーで手に入りますね。
いい時代になったものです。
昔高くて買えなかった貧乏人がいまさらってのもなんだかなー
>>232
すまんが、ダウンロードでの最新URLは何所?。 >>234
ftp://ftp.uni-bayreuth.de/pub/pc/caldera どなたか5インチのフロッピーディスクが使える環境の方いらっしゃいませんか?
OSにDR-DOSが入ってるものを大学で分析器の制御用に使っていたのですが
古いコンピュータなので新しいものにしようと言う事になりました
私の仕事は制御ソフトの中を開くことで、最初はBATファイルがどのプログラムを
実行するかなどを調べ、画面に出て来る文字をノートに記載、プログラムに詳しい先生に報告
何をするかはその先生が決め、私はそれに従うだけで何も理解できませんでした
.exeを実行しているときに私がおかしな事をしたらしく、次回からプログラムが起動しなくなりました
先生に話すと、DOSを読み込まなくなったというのです
DOSを自分で起動すれば動かせるようになるそうなんですが、手元にDR-DOSのフロッピーはありません
5インチのフロッピーは今まで使ったことも無く、周りにもDR-DOSを持っている人が居ません
どなたかお持ちの方がいらっしゃいましたら譲っていただけないでしょうか?
読みにくい文章でごめんなさい
パソコンに関して無知なものでうまく説明できたか心配です DR DOSが欲しいんだか、5インチのFDDが欲しいんだか、それとも
使わせて欲しいだけなんだか、なんだかワカラン文章だな。 >どなたか5インチのフロッピーディスクが使える環境の方いらっしゃいませんか?
この程度なら腐るほどいるが(俺も含めて)、要するに5インチフロッピーのDR-DOSが欲しいだけか?
機種が何かも書かれて無いし、使える環境があったくらいで対処できるのかも不明だな 5インチに入ったDR-DOSが欲しいんです
使っているのはCOMPAQ DESKPRO 386/20eってやつなんですが
DR-DOSのバージョンとかはわかりません
説明下手、情報不足ですみません
もしよろしければいろいろアドバイスしていただけると幸いです 釣りかも知れんが、マジレス
そこらで数百円で売っている3.5インチのFDDを買ってきてつなげばよい。
それが最速最適最良の解だから。
ひまだから追加情報。
@一般的なPCのマザーボード上のFDDのI/Fコネクタは、5インチも3.5インチも区別なし。
ひらぺったいフラットケーブルの上に、5インチ用コネクタと3.5インチ用コネクタがついていることが多い。
手持ちのDESKPROのフラットケーブルにコネクタが無いのなら、どのPCショップでも扱っているので3.5インチFDDといっしょに買いに走ること。
ADESKPROを開けて、3.5インチのFDDをつなげる。
FDD側のコネクタの1番ピンが左右どちらにあるか間違えないこと。間違えると故障の元。
フラットケーブルは赤い方が1番になっている。
3.5インチFDをドライブAに設定すること。(要はフラットケーブルの一番端のコネクタに挿す。)
近頃は自作経験者ぐらい、義務教育の年齢にもいるから、自信が無ければ誰かに見ていてもらうのもよし。
B別のパソコンでDR-DOSのイメージをダウンロードしてきて、3.5インチのFDメディアに書き込んでもらう。
どこかって? ぐーぐる先生にお伺いを立てなさい。
C上記FDでDESKPROを起動。
あとは英語のメッセージに従うか、先生に聞くべし。
いじょ
なあ、ふと思ったんだが、DR-DOSでしか動かない386時代のソフトってあるの?
制御系なんてWindowsと違ってほとんど作者が自分で作りこんだプログラムだろうから、
MS-DOSでも動くような気がしてしょうがないんだが。
DR-DOSが単に無料のDOSとしてだけ採用されていたのだとすると、制御用ソフト自体のインストールメディアに入っていた可能性が高いな。
どこの学校か会社か研究所かしらんが、ライセンス管理をしている人にインストールメディアの有無を聞いてみたら?
まあ、学校だったりすると、まともなライセンス管理をしておらず、先輩から後輩への口伝(へたをすると一子相伝)だけだったりして、いつのまにか情報の断絶が発生するわけだが。 制御ソフトがコンパックPC前提に設計されていなければ、制御ソフトを動かすのにDR-DOSである必要はまったくなくなるわけだが。 アドバイスありがとうございます
>>244さんのおっしゃられているように管理がしっかりとされていなかったため
情報がほとんどありません
MS−DOSも試してみたのですがCOMPAQが読み込みませんでした
3.5インチをつけてみようと思います Compaqから5inchFDD外してきて、そこらへんに転がってるPCに
繋いだろうがいいと思うが。 つか、MS-DOSを読みこまない時点でなんかおかしくないか?
まさかとは思うが…
そのCompaqが読まなかったMS-DOSってNECの9801用MS-DOSじゃないよね?
>>250
それが一番ありそうな悪寒。
知ったかな人からMS-DOSを調達したら、PC-98用だったとかね…。
「エムエスドスありませんか?5インチのエムエスドス?」
とか言えば98のフロッピー出すかもな、親切な人なら。 仰る通り98用だったみたいです
いつごろになるか未定ですが直ったらまた報告します 3.5インチFDD付けられましたが問題はソフトではなくハードでした
HDDが壊れたようで、代わりを探しています。
報告遅くなりましたがご意見をくださった皆さん、ありがとうございました DESKPRO 386だっけ。
20年近く前のマシンで使えるHDDなんて入手できるのかな?
ISAのマルチI/Oボード+小容量HDDの中古あたりで置き換えるのが現実的な解ってとこか。 >>258
386時代ならすでにIDEだろ。適用なHDをiccかなんかでで容量を32MB(33MB?)に抑えりゃいいんじゃないのか?
(すんげー無駄の極致だが) 386マシンならまだESDIなんぞを搭載したものもあったが・・・
Compaqなら当時のものでもIDEになってたかな。 386マシンで使えるHDDを探して購入する費用より、中古のPentiumマシンを購入するほうが簡単確実安価な悪寒。
このスレが落ちるまで2005年1月の誤読オヤジは延々晒され続けるのか…
>>261
Pentium iii 機でも1万円しない。リース落ちが腐るほどある。 俺、シャープのX1を使ってましたが、CP/Mはずっとあこがれでした。
ほとんど使うことなく、終わってしまいましたが。 X1って、もっとも安価にCP/M使えたマシンじゃん >265
そうなんだよね。CP/M上で使用できる言語も、お安く提供してくれてし。CやFORTRANやCOBOLもあったよね。
いま、手元に資料がないが、確か、同程度の製品が、他社は2万円台で発売しているのを148oo円とか。 >>265
でもX1Turboでないとイマイチ使えなくなかったっけ?